Frage von mihart:Hallo liebe Forumsmitglieder,
je länger ich in diesem Forum herum lese, desto verwirrter bin ich. Hier scheint jeder die HDD-Camcorder zu verteufeln. Ich habe mich mit den ganzen Argumenten auseinandergesetzt, aber leider überzeugt mich das keinesfalls.
Ich möchte mir einen Camcorder kaufen um ab und zu mal ein paar Filmchen zu drehen (ich bin Anfänger und habe keine Lust und Zeit mich in die Materie zu vertiefen) und diese dann archivieren. Dafür scheint mir ein HDD-Camcorder ideal.
Hier meine Argumente:
- Ich kann die Filme ohne Probleme und zusätzliche Karten über USB in meinen PC einlesen
- Ich kann sie dort bearbeiten (z.B. Nero)
- Ich kann den Film dann schön einfach auf DVD brennen und mir dann auf jedem DVD-Player anschauen (wenn ich zu anderen Leuten gehe, um den Film anzuschauen, muss ich die Kamera nicht immer mitschleppen)
- DVDs sind mittlerweile so günstig, dass es hier auch keinen Preisnachteil gegenüber Tapes gibt
- Auf eine DVD geht ja auch mindestens 1 Stunde Film drauf
- Auf einem normalen Fernseher scheint es ja auch keine Qualitätsunterschiede zu geben (so lese ich es in einige Beiträgen und das ist doch das Wichtigste, oder?)
Ist das jetzt alles kompletter Blödsinn was ich geschrieben habe oder sind die meisten Mitglieder hier im Forum einfach nur zu konservativ um dem technischen Fortschritt ins Auge zu blicken?
Versteht mich nicht falsch; ich möchte niemandem auf die Füße treten, aber aus meiner Sicht geht an dem Kauf eines HDD-Camcorders für einen reinen Amateur (der es auch bleiben möchte) kein Weg mehr vorbei (z.B. den
Panasonic SDR-H250EG-S).
Oder gelingt es jemandem mich doch noch vom Gegenteil zu überzeugen. Ich würde mich über "überzeugende" Argumente freuen.
Schönen Gruß
Michael
Antwort von beiti:
Die Leute hier sprechen halt aus Erfahrung, nicht Theorie. Theoretisch funktioniert das alles, wie Du es beschrieben hast (sofern Deine geplanten Bearbeitungen sich weitgehend auf Schnitte beschränken). Praktisch kann es etwas dauern, bis Du einen Workflow findest, der tatsächlich klappt, d. h. eine Bearbeitung und Ausgabe der HDD-Filme auf DVDs ermöglicht, ohne daß dazwischen qualitätsminderne Neucodierungen nötig werden. Nur weil der Camcorderhersteller ein zu DVDs kompatibles MPEG2 verspricht, muß dies das Schnittprogramm noch lange nicht auch so deuten; wenn Du Pech hast, wird Dein ganzes Material vor der Ausgabe neu gerendert - was das für die Qualität heißt, kannst Du Dir denken.
Wie gesagt: Es kann funktionieren, wenn alles gut geht. Aber die Nachbearbeitung von HDD-Camcorder-Files ist eben noch lange nicht so ausgereift wie die DV-Bearbeitung.
Das Problem ist nicht die Festplatte als solche, sondern das dort verwendete MPEG2-Format. Der HDD-Camcorder zeichnet quasi ein fertiges Ausgabeformat auf, das bei späterer Bearbeitung schnell Artefakte und andere Fehler zeigt; hingegen wird auf DV ein schwach komprimiertes Rohmaterial aufgenommen, das noch ordentlich Farbkorrekturen u. ä. verträgt, weil die qualitätskritische MPEG2-Encodierung erst am Ende der Bearbeitung per Software erfolgt. Sobald man stärkere Bearbeitungen plant (z. B. Farbkorrekturen, Effekte etc.) ist DV-Band also qualitativ noch immer im Vorteil.
Wenn die HDD-Camcorder direkt DV-AVI aufnehmen würden, sähe die Sache anders aus. Aber das ist ein Kapazitätsproblem: Auf 1 GB Speicher bekommt man nur 4,5 Minuten DV, aber mindestens 15 Minuten MPEG2. Die DV-Kassetten bieten eben Speicher satt für sehr wenig Geld; das ist (noch) ihre große Stärke.
Um nochmal auf Deine Ausgangsfrage zurückzukommen: Wenn Du den besagten Workflow findest, kannst Du sicher mit dem HDD-Camcorder für Deine privaten Zwecke lücklich werden. Aber die Leute hier im Forum haben auch gute Gründe, skeptisch zu sein.
Antwort von Frank B. nicht eingelogt:
Hallo Michael,
hier hat, glaube ich, niemand was gegen die Aufzeichnung auf HD oder DVD. Das Problem ist die damit verbundene Kompression in MPG 2 oder MPG 4.
Es gibt meines Wissens keinen DV-Camcorder, der auf Festplatte (ab Werk) aufnehmen kann. Das geht nur mit teuren Sonderlösungen oder bei zwischengeschaltetem Rechner. Alle Camcorder mit Festplatten oder DVD-Aufzeichnung nutzen aber das stark komprimierte MPG2 Format. Das ist aber verlustbehafteter als das reine DV-Vormat. Solange das Endprodukt eine DVD ist, mag es vielleicht noch gehen. Viele Filmer speichern ihre Filme aber gerne im hochwertigeren DV-Format auf Festplatte oder DV-Kassette ab.
Ganz anders sieht es bei hochauflösenden Camcordern aus. Da gibt es nur 2 Formate, die für den Amateur in Frage kommen Beide Formate müssen zwangsläufig höher komprimieren als das DV System , da man sonst die anfallenden Daten nicht mehr adäquat aufzeichnen könnte. HDV (Aufzeichnung in MPG2 -unlogischweise hier immer auf Kassette) und AVCHD (Aufzeichnung in MPG 4 immer auf Festplatte, DVD oder Chipkarte, aber unheimlich schlecht nachzubearbeiten). Viele Filmer raten daher von diesem letzten Format ab.
Für mich wünschenswert wären die Kombinationen: DV Camcorder mit Aufzeichnung auf Festplatte und HDV Camcorder mit Aufzeichnung auf Festplatte. Beides gibt es aber nicht (ab Werk).
Camcorder in Standardauflösung (720x576 Pixel) brauchen m.E. keine MPG 2 Kompression, da die Datenraten von DV mit jedem 0-8-15-Rechner heute händelbar sind und man ja auch im Rechner, zum Zweck der DVD Herstellung, komprimieren kann. Man ist aber eben auch offen dafür, in einem höherwertigen Format zu speichern.
Frank
Antwort von Udo Schröer:
Hallo Mihard,
wenn Du hier im Forum gelesen hättest, wären Dir noch drei Sachen aufgefallen:
-Die angegebenen Aufnahmezeiten beziehen sich auf die schlechteste Qualitätsstufe der Cam. In der besten Einstellung hast Du Deine Platte recht schnell voll.
- Das Laufwerk kann Geräusche verursachen die dann im Ton vorhanden sind.
- Mini DV Bänder werden mit 25 Mbits/sec beschrieben, dies entspricht im DV Modus eine Komprimierung von 1:5
Dein Videos werden auf der HDD in einem MPG 2 Format geschrieben da es den HDD Camcrder nicht möglich ist eine so große Datenmenge wie bei DV zu verarbeiten. Dies bring ganz klar Qualitätsverluste mit sich. Zudem lassen sich diese MPG 2 Videos nicht so einfach schneiden wie DV Videos.
- Im HDV Bereich hat man extra einen neuen Videocodec entwickelt um dieses Problem mit HDD / DVD zu beseitigen (AVCHD) Dieser Codec arbeitet dann mit MPG 4 der stärker komprimiert und effektiver istwie der MPG2 Codec.
Die Leute hier im Forum verteufeln nicht eine neue Technik, sondern freuen sich auf diese! Nur leider ist es so das die meisten Neuentwicklungen in Sachen Qualität nicht überzeugen.
Wenn Du also Wert auf Qualität deiner aufnahmen legst, dann solltest Du den Rat der SlashCam gemeinde folgen und einen mini DV Camcorder kaufen oder Du steigst gleich mit einem AVCHD System ein.
Hierzu mein Tip!
http://www.produkte.panasonic.de/produc ... per=&prop=
Antwort von PowerMac:
(…) - Ich kann die Filme ohne Probleme und zusätzliche Karten über USB in meinen PC einlesen (…)
Die wenigstens Rechner bedürfen zusätzlicher Karten. Firewire ist sehr oft eingebaut. Neuere DV-Camcorder können auch via USB angesteuert werden. Fakt ist, dass du bei DV am wenigsten Probleme hast, bei DVD- und HDD-Camrodern am meisten.
(…) - Ich kann sie dort bearbeiten (z.B. Nero) (…)
Schön. Bei DV kann man Aufnahmen mit hunderten an Videoprogrammen bearbeiten. Bei HDD mit wenigen. Aber klar, auch HDD-Aufnahmen kann man bearbeiten. Nur wird die Qualität dort sofort schlechter.
(…) - Ich kann den Film dann schön einfach auf DVD brennen und mir dann auf jedem DVD-Player anschauen (wenn ich zu anderen Leuten gehe, um den Film anzuschauen, muss ich die Kamera nicht immer mitschleppen) (…)
Schön einfach? Das ist bei DV auch schön einfach. Nur geht es von DV zu DVD schneller und hat eine bessere technische Qualität. Kein Mensch präsentiert sowieso Filme von der Kamera. Glaubst du, DV-Leute schleppen ihren Camcorder zu Film-Präsentieren mit? DVDs zu erstellen ist kein Vorteil für HDD-Camcorder. Ds geht überall und macht jeder. Da kann ich auch sagen: ein Vorteil für DV-Camcorder ist, dass es nachts kälter als draussen ist.
(…) - DVDs sind mittlerweile so günstig, dass es hier auch keinen Preisnachteil gegenüber Tapes gibt (…)
Der Logik kann ich nicht folgen. Du musst differenzieren zwischen Aufnahme- und Abspielmedium. Bei HDD nimmst du auf die eingebaute Festplatte auf. DV-Camcorder nutzen DV-Tapes. Zum Abspielen nutzt jeder unabhängig vom Aufnahmemedium die DVD. Deswegen ist dein Argument sinnlos.
(…) - Auf eine DVD geht ja auch mindestens 1 Stunde Film drauf (…)
Hat nichts mit der Fragestellung zu HDD-Camcordern zu tun. Anhand von DVDs kannst du Systeme nicht unterscheiden, da die DVD erst am Schluss unabhängig vom Aufnahmesystem eingesetzt wird. Im Übrigen haben DVDs keine festen Laufzeiten. Es ist fast alles von wenigen Minuten bis zu vielen Stunden auf einer DVD an Laufzeit möglich.
(…) - Auf einem normalen Fernseher scheint es ja auch keine Qualitätsunterschiede zu geben (so lese ich es in einige Beiträgen und das ist doch das Wichtigste, oder?) (…)
Doch. Die technische Qualität ist klar schlechter. Und wenn du auch nur ansatzweise bearbeitest, dann wird es noch schlechter bei HDD-Aufnahmen. DV bietet demgegenüber höhere Reserven.
(…) hier im Forum einfach nur zu konservativ um dem technischen Fortschritt ins Auge zu blicken? (…)
Nein. Alles hat seine Begründungen. HDD ist einfach kein tolles Format. Vielleicht taugt es aber für dich trotz aller Nachteile.
Antwort von Udo Schröer:
PS:
Ich denke die DVD / HDD Teile gibt es auch nur noch, weil es immer wieder unwissende gibt, die diese kaufen. Geärgert haben sich im nachhinein schon viele.
Antwort von mihart:
Vielen Dank für die schnellen Antworten und das Verständnis für einen absoluten Anfänger. Natürlich höre ich gerne auf euch, denn ihr seid ja schon viel weiter als ich. Wie gesagt, ich wollte niemandem auf die Füße treten.
Habe ich euch richtig verstanden, dass wenn ich meine Filme auf DVD speichern möchte, ein DV-Camcorder immer noch besser als ein HDD-Camcorder ist?
Ich nehme also auf Band auf, überspiele in den PC, bearbeite (ich möchte tatsächlich nur ein wenig zusammen schneiden, keine großartigen Bearbeitungen vornehmen) und speichere dann auf DVD.
Ich kann also einen relativ günstigen DV-Camcorder kaufen und trotzdem eine bessere Qualität auf der DVD hinbekommen als mit einem vergleichsweise teuren HDD-Camcorder?
Schönen Gruß
Michael
Antwort von Udo Schröer:
Vielen Dank für die schnellen Antworten und das Verständnis für einen absoluten Anfänger. Natürlich höre ich gerne auf euch, denn ihr seid ja schon viel weiter als ich. Wie gesagt, ich wollte niemandem auf die Füße treten.
Habe ich euch richtig verstanden, dass wenn ich meine Filme auf DVD speichern möchte, ein DV-Camcorder immer noch besser als ein HDD-Camcorder ist?
Ich nehme also auf Band auf, überspiele in den PC, bearbeite (ich möchte tatsächlich nur ein wenig zusammen schneiden, keine großartigen Bearbeitungen vornehmen) und speichere dann auf DVD.
Ich kann also einen relativ günstigen DV-Camcorder kaufen und trotzdem eine bessere Qualität auf der DVD hinbekommen als mit einem vergleichsweise teuren HDD-Camcorder?
Schönen Gruß
Michael
JA,
wobei man auch da nicht zum billigsten Cam laufen sollte. Ein Camcorder sollte immer so hochwertig wie möglich sein.
Antwort von mihart:
JA,
wobei man auch da nicht zum billigsten Cam laufen sollte. Ein Camcorder sollte immer so hochwertig wie möglich sein.
Udo,
vielen Dank für die klare Antwort. Jetzt weiß ich, dass ich einen nicht zu billigen DV-Camcorder kaufen soll.
Wenn du mir jetzt noch eine oder zwei
Empfehlungen geben kannst, dann bin ich rundherum glücklich.
Danke
Michael
Antwort von Anonymous:
Hallo Michael,
wie hoch ist Dein Budget?
Antwort von Anonymous:
http://www.idealo.de/preisvergleich/Off ... sonic.html
Antwort von mihart:
Hallo Michael,
wie hoch ist Dein Budget?
Es ist eigentlich keine Frage des Budgets, ich moechte einfach nur eine Kamera fuer einen absoluten Amateur
ohne viel Schnickschnack. Ich hatte mich gedanklich ja schon an bis zu 800 EUR gewöhnt für einen HDD-Camcorder von Panasonic.
Jetzt wo ich gelernt habe, dass HDD nur die zweite Wahl ist (oder eigentlich gar keine Wahl), müsste es mit einem DV-Camcorder ja eigentlich günstiger werden, oder?
