| Warum kein DV-Format bei Speicherkarten/Festplatten Camcordern?
Frage von Andreas Hollmann:
Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
bleibt die Qualität auf der Strecke.
Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
Andreas
Antwort von Bernd Nomi:
Andreas Hollmann schrieb:
> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
> Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
> Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
> bleibt die Qualität auf der Strecke.
>
> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
>
> Andreas
Hallo
die Geräte sollen massenkompatibel sein und die Mehrheit schneidet
keine Filme sondern nimmt sie auf und schaut sie maximal 1-2 mal an
bevor sie gelöscht werden oder auf nimmerwiedersehen gespeichert werden.
Gleiches geschieht mit den völlig wahllos geknipsten Fotos der
Digitalknipsen. Ich werde nie verstehen, wie man bei einem
Wochenendausflug mehrere 8GB Speicherkarten vollknipsen kann und dann
nicht mal ein einziges brauchbares Bild dabei ist.
Wer mehr Anspruch hat, wird sich genau überlegen, welchen Camcorder er
kauft und die Finger von dem Massenmüll lassen. Schau Dich mal in der NG
um, die meisten, die dann doch nachbearbeiten, speichern die
übertragenen Filme auch als MPG auf dem Rechner. Völlig wahnsinnig was
die Qualität angeht aber "es spart ja Platz"! Ein dümmeres Argument kann
man bei den derzeitigen Speicherpreisen kaum finden. Naja, dann hagelt
es wieder Fragen warum den Ton und Bild asynchron wären, warum es
"dropped Frames" gibt usw. So ist das eben, :)
Antwort von Norbert Müller
Andreas Hollmann schrieb:
> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber
> alle Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen
> DV-Formats die Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz,
> aber leider bleibt die Qualität auf der Strecke.
>
> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
DV, auch auf Band in avi aufgenommen (;12-13GB/Stunde), hat keine zeitgemäße
Bildqualität mehr, verglichen mit HDV (;mpeg-2 Speicherung auf Band) oder
AVCHD (;hier gibt es gewisse Probleme mit dem Schnitt - siehe auch die
Kaufberatung auf
http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadidq12 ).
Diese kleinen DV-Kameras mit Speicherkarte richten sich an Leute, die eben
mal ihre Lieben bewegt ablichten wollen, den Badeurlaub aufnehmen, etc.
Schneiden wollen die eh nicht oder kaum. Übrigens: Mit gewissen
Schnittprogrammen gehts ja, und softrendern können gewisse Programme auch.
Auch eine Einstiegslektüre:
http://www.hennek-homepage.de/video/start.htm
Gruß, Norbert
Antwort von Andreas Hollmann:
Die Frage ist eher, warum kann man sich bei Speicherkartenkameras nicht
aussuchen, ob man die FIlme im MPEG2 oder im .dv-Format speichert. Warum
ist .dv immer an das Medium "Magnetband" gekoppelt? Oder sind da
irgendwelche Lizenz/Patentrechte im Spiel?
Andreas
Antwort von Andreas Hollmann:
Norbert Müller wrote:
> DV, auch auf Band in avi aufgenommen (;12-13GB/Stunde), hat keine zeitgemäße
> Bildqualität mehr, verglichen mit HDV (;mpeg-2 Speicherung auf Band) oder
> AVCHD (;hier gibt es gewisse Probleme mit dem Schnitt - siehe auch die
> Kaufberatung auf
Warum wird die verlustbehaftete Speicherung im MPEG2-Format bei billigen
Kameras als gegenüber dem .dv-Format minderwertig kritisiert, bei HDV
aber akzeptiert?
Andreas
Antwort von Norbert Müller
Andreas Hollmann schrieb:
> Norbert Müller wrote:
>
>> DV, auch auf Band in avi aufgenommen (;12-13GB/Stunde), hat keine
>> zeitgemäße Bildqualität mehr, verglichen mit HDV (;mpeg-2 Speicherung
>> auf Band) oder AVCHD (;hier gibt es gewisse Probleme mit dem Schnitt
>> - siehe auch die Kaufberatung auf
>
> Warum wird die verlustbehaftete Speicherung im MPEG2-Format bei
> billigen Kameras als gegenüber dem .dv-Format minderwertig
> kritisiert, bei HDV aber akzeptiert?
Weil die Leute ohnehin max. auf eine DVD brennen und somit schon das
Datenformat dafür vorliegt. MPEG-2 eben. Es läßt sich halt nicht so gut
schneiden wie avi vom Band, das ja Einzelbilder wie der (;chemische) Film
liefert. Aber das DV-avi mußt du ohnehin komprimieren, um es vorführen zu
können. Auch wenn du es über einen Mediaplayer direkt als avi abspielst,
wird die Qualität nicht besser.
Für HDV hat man sich auf MPEG-2 geeinigt, weil sonst die Datenmenge zu groß
würde, und man kann die gleichen Bänder und die gleiche Datenrate (;25mbps)
verwenden wie für DV. MPEG-2 ist keineswegs "minderwertig", sondern halt nur
komprimiert.
Was hast du eigentlich vor?
Willst du einfache Filmchen ohne viel Schneiden - nimm DV, wenn dir die
Qualität nicht so wichtig ist. Willst du gute Qualität, die an Fotos
heranreicht, nimm HD(;V). Ich bin von einer DV-Kamera Sony DCR-TRV60 (;hatte
ein gutes Bild, war nicht billig, aber halt nur DV) auf eine Sony HDR-FX1000
umgestiegen - "nur" 1440x1080 Pixels, und die hochgerechnet - trotzdem ein
besseres Bild als die meisten AVCHD-Kameras, besonders bei low-light - weil
der Sensor halt nicht mit Pixels überfrachtet ist, um auch hochpixelige
Fotos ausgeben zu können. Und schneiden kann man HDV auch besser. Und hat
keine Artefakte von zu hoher Kompression.
Gruß, Norbert
Antwort von Bernd Nomi:
Norbert Müller schrieb:
>> Warum wird die verlustbehaftete Speicherung im MPEG2-Format bei
>> billigen Kameras als gegenüber dem .dv-Format minderwertig
>> kritisiert, bei HDV aber akzeptiert?
>
> Weil die Leute ohnehin max. auf eine DVD brennen und somit schon das
> Datenformat dafür vorliegt.
Hallo
immer mehr brennen KEINE DVDs mehr sondern speichern auf Festplatten.
Wenn man nachbearbeiten will, für viele bedeutet das wesentlich mehr als
nur den gröbsten Müll rauszuschneiden, tut man gut daran, den Film nicht
schon vorher verlustbehaftet zu komprimieren. Die Fehler häufen sich und
später wird dann erneut, wieder mit Verlusten umgerechnet.
> Für HDV hat man sich auf MPEG-2 geeinigt, weil sonst die Datenmenge zu groß
> würde, und man kann die gleichen Bänder und die gleiche Datenrate (;25mbps)
> verwenden wie für DV. MPEG-2 ist keineswegs "minderwertig", sondern halt nur
> komprimiert.
verlustbehaftet komprimiert! im Vergleich zu DV bedeutet das
"MINDERWERTIG". Bekommst Du Geld für Deine Aussagen?
Antwort von Eckart Pluennecke:
Andreas Hollmann wrote:
> Die Frage ist eher, warum kann man sich bei Speicherkartenkameras nicht
> aussuchen, ob man die FIlme im MPEG2 oder im .dv-Format speichert. Warum
> ist .dv immer an das Medium "Magnetband" gekoppelt? Oder sind da
> irgendwelche Lizenz/Patentrechte im Spiel?
Hallo
Ich vermute schon, dass es ein Platzproblem bei den Speicherkarten ist. Ich
hab grad mir mal verschiedene DV-Aufnahmen meiner Panasonic-Kamera
durchgeschaut, da geht pro 30 sec. ca. 100MB drauf. Das heisst dann, dass
auf einer 8GB-SD-Karte nach rund 15 Minuten Schluss ist. Und auf eine
DV-Cassette passt dann doch das 4fache.
Grüsse
Ecki
Antwort von Norbert Müller
Bernd Nomi schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>
>>> Warum wird die verlustbehaftete Speicherung im MPEG2-Format bei
>>> billigen Kameras als gegenüber dem .dv-Format minderwertig
>>> kritisiert, bei HDV aber akzeptiert?
>>
>> Weil die Leute ohnehin max. auf eine DVD brennen und somit schon das
>> Datenformat dafür vorliegt.
>
> Hallo
> immer mehr brennen KEINE DVDs mehr sondern speichern auf Festplatten.
Hallo!
Das mache ich auch, bin aber froh, das Originalmaterial noch auf
Bandkassette zu haben.
> Wenn man nachbearbeiten will, für viele bedeutet das wesentlich mehr
> als nur den gröbsten Müll rauszuschneiden, tut man gut daran, den
> Film nicht schon vorher verlustbehaftet zu komprimieren. Die Fehler
> häufen sich und später wird dann erneut, wieder mit Verlusten
> umgerechnet.
Wenn du so sparsam schneiden willst, genügt doch ein MPEG-2 Programm, das
nur die geschnittenen Stellen nachrendert und den Rest in Ruhe läßt. TMPGEnc
DVD-Author kann das, und Womble, etc.
>> Für HDV hat man sich auf MPEG-2 geeinigt, weil sonst die Datenmenge
>> zu groß würde, und man kann die gleichen Bänder und die gleiche
>> Datenrate (;25mbps) verwenden wie für DV. MPEG-2 ist keineswegs
>> "minderwertig", sondern halt nur komprimiert.
>
> verlustbehaftet komprimiert! im Vergleich zu DV bedeutet das
> "MINDERWERTIG". Bekommst Du Geld für Deine Aussagen?
Verlustbehaftet gefällt mir auch besser als minderwertig, Doch
verlustbehaftet ist es nur, wenn es zum Schnitt auf avi zurücktransferiert
wird oder komplett neu gerendert wird nach dem Schnitt.
Grüße, Norbert
Antwort von Bernd Nomi:
Eckart Pluennecke schrieb:
> Andreas Hollmann wrote:
>
>> Die Frage ist eher, warum kann man sich bei Speicherkartenkameras nicht
>> aussuchen, ob man die FIlme im MPEG2 oder im .dv-Format speichert. Warum
>> ist .dv immer an das Medium "Magnetband" gekoppelt? Oder sind da
>> irgendwelche Lizenz/Patentrechte im Spiel?
>
> Hallo
>
> Ich vermute schon, dass es ein Platzproblem bei den Speicherkarten ist. Ich
> hab grad mir mal verschiedene DV-Aufnahmen meiner Panasonic-Kamera
> durchgeschaut, da geht pro 30 sec. ca. 100MB drauf. Das heisst dann, dass
> auf einer 8GB-SD-Karte nach rund 15 Minuten Schluss ist. Und auf eine
> DV-Cassette passt dann doch das 4fache.
Genau! Und weil man gerne mit großen Zahlen prahlt, komprimiert man eben
und kann laaaange Spielzeiten vorweisen. ;)
Antwort von Bernd Nomi:
Norbert Müller schrieb:
>> immer mehr brennen KEINE DVDs mehr sondern speichern auf Festplatten.
>
> Das mache ich auch, bin aber, das Originalmaterial noch auf
> Bandkassette zu haben.
Ja, schon. So lange man noch ein Gerät zum abspielen hat. Als mich mal
ein Vorgänger-(;Hi8)Camcorder "verlies", musste ich tatsächlich noch mal
so einen nachkaufen um die Filme erneut zu übertragen. Damals war
Festplattenplatz allerdings viel teurer. Von den gebrannten DVDs (;mit
jeweils 2 Sicherungekopien) waren die meisten schon nach 1-2 Jahren
kaputt. Deshalb heute: Doppelsicherheitskopien auf externen Festplatten.
>> Wenn man nachbearbeiten will, für viele bedeutet das wesentlich mehr
>> als nur den gröbsten Müll rauszuschneiden, tut man gut daran, den
>> Film nicht schon vorher verlustbehaftet zu komprimieren. Die Fehler
>> häufen sich und später wird dann erneut, wieder mit Verlusten
>> umgerechnet.
>
> Wenn du so sparsam schneiden willst, genügt doch ein MPEG-2 Programm, das
> nur die geschnittenen Stellen nachrendert und den Rest in Ruhe läßt. TMPGEnc
> DVD-Author kann das, und Womble, etc.
Wenn man wirklich nur etwas rausschneiden oder kürzen will, ist der
Vorteil von DV natürlich nicht so groß, das ist richtig. DV lohnt erst
bei intensiveren Bearbeitungen bei denen der gesamte Film neu gerendert
wird. Früher hat man bei der Verwendung von SUPER-BETA oder S-VHS statt
den "Normalformaten" so eine "Daumenregel" gehabt: "..damit gewinnt man
eine Kopie" - was heißen sollte, sichtbare Verschlechterungen beim
kopieren treten erst eine Kopie später auf. Filme schneiden hieß früher
meist: 1-2x kopieren ;)
> Verlustbehaftet gefällt mir auch besser als minderwertig, Doch
> verlustbehaftet ist es nur, wenn es zum Schnitt auf avi zurücktransferiert
> wird oder komplett neu gerendert wird nach dem Schnitt.
Naja, da sind wir ja doch einer Meinung. Wenn ich an Bearbeitung denke,
denke ich immer an mehrer Arbeitsschritte und nicht nur das
herausschneiden von "Tante Erna" oder Werbung (;oder beides)
Antwort von Norbert Müller
Bernd Nomi schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>
>>> immer mehr brennen KEINE DVDs mehr sondern speichern auf
>>> Festplatten.
>>
>> Das mache ich auch, bin aber froh, das Originalmaterial noch auf
>> Bandkassette zu haben.
>
> Ja, schon. So lange man noch ein Gerät zum abspielen hat. Als mich mal
> ein Vorgänger-(;Hi8)Camcorder "verlies", musste ich tatsächlich noch
> mal so einen nachkaufen um die Filme erneut zu übertragen. Damals war
> Festplattenplatz allerdings viel teurer. Von den gebrannten DVDs (;mit
> jeweils 2 Sicherungekopien) waren die meisten schon nach 1-2 Jahren
> kaputt. Deshalb heute: Doppelsicherheitskopien auf externen
> Festplatten.
Die NASA hat auch solche Probleme, die Daten der Mars(;?)-Sonde Voyager aus
den 1970er-Jahren sind nicht mehr lesbar. Da hilft nur rechtzeitige
Daten-Migration, also Transfer auf neuere Medien. Ich verwende nur mehr
Verbatim DVDs, die sind schon besser, Billigabgebote aus dem Elektromarkt
streikten bei mir auch schon nach 1-2 Jahren.
>>> Wenn man nachbearbeiten will, für viele bedeutet das wesentlich mehr
>>> als nur den gröbsten Müll rauszuschneiden, tut man gut daran, den
>>> Film nicht schon vorher verlustbehaftet zu komprimieren. Die Fehler
>>> häufen sich und später wird dann erneut, wieder mit Verlusten
>>> umgerechnet.
>>
>> Wenn du so sparsam schneiden willst, genügt doch ein MPEG-2
>> Programm, das nur die geschnittenen Stellen nachrendert und den Rest
>> in Ruhe läßt. TMPGEnc DVD-Author kann das, und Womble, etc.
>
> Wenn man wirklich nur etwas rausschneiden oder kürzen will, ist der
> Vorteil von DV natürlich nicht so groß, das ist richtig. DV lohnt erst
> bei intensiveren Bearbeitungen bei denen der gesamte Film neu
> gerendert wird. Früher hat man bei der Verwendung von SUPER-BETA oder
> S-VHS statt den "Normalformaten" so eine "Daumenregel" gehabt:
> "..damit gewinnt man eine Kopie" - was heißen sollte, sichtbare
> Verschlechterungen beim kopieren treten erst eine Kopie später auf.
> Filme schneiden hieß früher meist: 1-2x kopieren ;)
Mein Nachbar hat zu diesen Zeiten herrliche Filme gemacht, doch die Kopien
waren schon schlechter und sind heute fast nicht mehr anzuschauen bei dieser
Qualität.
>> Verlustbehaftet gefällt mir auch besser als minderwertig, Doch
>> verlustbehaftet ist es nur, wenn es zum Schnitt auf avi
>> zurücktransferiert wird oder komplett neu gerendert wird nach dem
>> Schnitt.
>
> Naja, da sind wir ja doch einer Meinung. Wenn ich an Bearbeitung
> denke, denke ich immer an mehrer Arbeitsschritte und nicht nur das
> herausschneiden von "Tante Erna" oder Werbung (;oder beides)
Doch für diese Menschen werden die DV-Speicherkarten-Kameras eben gemacht,
auf die "engagierten Amateure" wird derzeit leider kaum Rücksicht genommen,
sonst hätte ich mir eine kleinere Kamera als eine Sony FX1000 kaufen können
mit annähernd gleichen features. Doch die gibt es nicht oder kaum. Jetzt
"muß" ich 2kg durch die Gegend schleppen ;-)
Gruß, Norbert
Antwort von wauzipeter:
Eckart Pluennecke schrieb:
> Andreas Hollmann wrote:
>
>> Die Frage ist eher, warum kann man sich bei Speicherkartenkameras nich=
t
>> aussuchen, ob man die FIlme im MPEG2 oder im .dv-Format speichert. War=
um
>> ist .dv immer an das Medium "Magnetband" gekoppelt? Oder sind da
>> irgendwelche Lizenz/Patentrechte im Spiel?
>
> Hallo
>
> Ich vermute schon, dass es ein Platzproblem bei den Speicherkarten ist.=
Ich
> hab grad mir mal verschiedene DV-Aufnahmen meiner Panasonic-Kamera
> durchgeschaut, da geht pro 30 sec. ca. 100MB drauf. Das heisst dann, da=
ss
> auf einer 8GB-SD-Karte nach rund 15 Minuten Schluss ist. Und auf eine
> DV-Cassette passt dann doch das 4fache.
>
> Grüsse
> Ecki
Wie berechnest du es? Laut Beschreibung meiner Pana HDC-SD300 reichen
8GB für eine Stunde in höchster Auflösung. Meine Testaufna=
hmen
bestätigen dies 100MB/min.
Bei deinen Angaben wären es 200MB/min, das ergibt 8000 : 200 = 40 =
min.
Peter
--
Besser von Rubens gemalt als vom Hunger gezeichnet...
Antwort von Bernd Nomi:
Norbert Müller schrieb:
>> Ja, schon. So lange man noch ein Gerät zum abspielen hat. Als mich mal
>> ein Vorgänger-(;Hi8)Camcorder "verlies", musste ich tatsächlich noch
>> mal so einen nachkaufen um die Filme erneut zu übertragen. Damals war
>> Festplattenplatz allerdings viel teurer. Von den gebrannten DVDs (;mit
>> jeweils 2 Sicherungekopien) waren die meisten schon nach 1-2 Jahren
>> kaputt. Deshalb heute: Doppelsicherheitskopien auf externen
>> Festplatten.
>
> Die NASA hat auch solche Probleme, die Daten der Mars(;?)-Sonde Voyager aus
> den 1970er-Jahren sind nicht mehr lesbar. D
:-D kicher...ja, drück mal jemandem einen Stapel Lochkarten in die Hand
und sage dazu: Dies sind die Lottozahlen vom nächsten Mittwoch....
> Doch für diese Menschen werden die DV-Speicherkarten-Kameras eben gemacht,
> auf die "engagierten Amateure" wird derzeit leider kaum Rücksicht genommen,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dazu gehöre ich wohl und leider vergesse ich zu oft, dass es nicht soo
viele davon gibt. Der nächste Schritt wären Profigeräte aber dazu reicht
weder das Geld noch die Begeisterung. Mein Haupthobby ist was anderes,
Video ist nur das Bild für den Ton ;) (;ok, war jetzt auch übertrieben)
Antwort von Sven Bötcher:
Bernd Nomi schrieb:
> Andreas Hollmann schrieb:
>> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
>> Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
>> Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
>> bleibt die Qualität auf der Strecke.
>>
>> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
>> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
>>
> Wer mehr Anspruch hat, wird sich genau überlegen, welchen Camcorder er
> kauft und die Finger von dem Massenmüll lassen. Schau Dich mal in der NG
> um, die meisten, die dann doch nachbearbeiten, speichern die
> übertragenen Filme auch als MPG auf dem Rechner. Völlig wahnsinnig was
> die Qualität angeht aber "es spart ja Platz"! Ein dümmeres Argument kann
> man bei den derzeitigen Speicherpreisen kaum finden.
Ein Terrabyte für 62 Euro. Daher kommt mir auch kein AVCHD ins Haus,
auch wenn ich mal am Wanken war. Ein HDV-Gerät mit Bänder wirds werden
und gut ists.
Bye
Sven
Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Ein Terrabyte für 62 Euro. Daher kommt mir auch kein AVCHD ins Haus,
> auch wenn ich mal am Wanken war. Ein HDV-Gerät mit Bänder wirds
> werden und gut ists.
Beim Löschen einer Festplatte in meinem Schnittrechner - wurde woanders
gebraucht - hatte ich übersehen, dass da noch eine von der Kamera bereits
überspielte Datei drauf war, die ich noch nicht als Projekt abgespeichert
hatte, nur die Überspielung selbst war drauf - wurde mit gelöscht - zum
Glück kann ich vom Band wieder einspielen.
Auch ein Vorteil des Bandes! Ich bespiele die Bänder nur 1x, dann werden sie
archiviert.
mfg, Norbert
Antwort von Eckart Pluennecke:
wauzipeter wrote:
> Eckart Pluennecke schrieb:
[...]
>>
>> Ich vermute schon, dass es ein Platzproblem bei den Speicherkarten ist.
>> Ich hab grad mir mal verschiedene DV-Aufnahmen meiner Panasonic-Kamera
>> durchgeschaut, da geht pro 30 sec. ca. 100MB drauf. Das heisst dann, dass
>> auf einer 8GB-SD-Karte nach rund 15 Minuten Schluss ist. Und auf eine
>> DV-Cassette passt dann doch das 4fache.
>>
>> Grüsse
>> Ecki
>
> Wie berechnest du es? Laut Beschreibung meiner Pana HDC-SD300 reichen
> 8GB für eine Stunde in höchster Auflösung. Meine Testaufnahmen
> bestätigen dies 100MB/min.
>
> Bei deinen Angaben wären es 200MB/min, das ergibt 8000 : 200 = 40 min.
OK Fehler meinerseits. Ich sollte halt einen Taschenrechner benutzen. :-(;
Aber du hast ja offensichtlich einen HD-Camcorder, der mit AVCHD, also dem
H.264/MPEG-4 Codec arbeitet. Hier masse ich mir keine Aussage über die
Qualität an. Ich habe nur eine normalen SD-Camcorder NV-GS180 mit
Mini-DV-Cassetten. Das Teil ist zwar schon ein paar Jahre alt, funktioniert
aber immer noch sehr gut und ich kann das Material bequem am PC ohne
Qualtätsverlust weiterverarbeiten. Nur wenn ich zum Schluss eine DVD draus
mache, also der Film zu MPEG2 gewandelt wird, gibts durch die Komprimierung
einen Qualitätsverlust.
Wenn auf Speicherkarten in der Kamera gleich in MPEG2 gespeichert wird,
gibts da schonmal die ersten Qualitätsverluste durch die Komprimierung und
dann bei der Nachbearbeitung im Rechner lassen sich die Videos nur mit
nochmaligen Qualitätsverlust zu einer DVD verarbeiten.
Wenn du bei HD-Material mit 1920x1080 nur auf 100MB pro Minute kommst, muss
da ja schon heftig komprimiert werden. Aber wie gesagt, ich hab keine
Ahnung, wie gut der eingebaute Codec ist.
Für mich haben Cassetten aber noch einen Vorteil. Ich kann sie sehr gut
archivieren.
Ciao
Ecki
Antwort von Arno Welzel:
Andreas Hollmann schrieb:
> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
> Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
> Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
> bleibt die Qualität auf der Strecke.
>
> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
Weil die Kapazität von günstigen SD-Karten kaum ausreicht, um längere
Filmsequenzen in DV aufzunehmen.
MPEG2 in brauchbarer Qualität sind ca. 1 MB/s. DV dagegen 3,125 MB/s.
60 Minuten MPEG2 bekommt man in etwa 3-4 GB unter. Das selbe in DV
braucht aber schon rund 11 GB - so große SD-Karten gab es bis vor nicht
all zu langer Zeit einfach noch nicht.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Antwort von Andreas Hollmann:
Arno Welzel wrote:
> Weil die Kapazität von günstigen SD-Karten kaum ausreicht, um längere
> Filmsequenzen in DV aufzunehmen.
>
> MPEG2 in brauchbarer Qualität sind ca. 1 MB/s. DV dagegen 3,125 MB/s.
>
> 60 Minuten MPEG2 bekommt man in etwa 3-4 GB unter. Das selbe in DV
> braucht aber schon rund 11 GB - so große SD-Karten gab es bis vor nicht
> all zu langer Zeit einfach noch nicht.
Man hätte dem Anwender einfach die Wahl selbst überlassen können. Bei
Digitalkameras gibt es etliche, bei denen man Bilder im
speicherplatzintensiven RAW-Format speichern kann - oder eben als JPGs
unterschiedlich hoher Kompression.
Warum kann man bei Camcordern nicht zwischen DV und MPEG2 wählen?
Andreas
Antwort von Arno Welzel:
Andreas Hollmann schrieb:
> Arno Welzel wrote:
>
>> Weil die Kapazität von günstigen SD-Karten kaum ausreicht, um längere
>> Filmsequenzen in DV aufzunehmen.
>>
>> MPEG2 in brauchbarer Qualität sind ca. 1 MB/s. DV dagegen 3,125 MB/s.
>>
>> 60 Minuten MPEG2 bekommt man in etwa 3-4 GB unter. Das selbe in DV
>> braucht aber schon rund 11 GB - so große SD-Karten gab es bis vor nicht
>> all zu langer Zeit einfach noch nicht.
>
> Man hätte dem Anwender einfach die Wahl selbst überlassen können. Bei
> Digitalkameras gibt es etliche, bei denen man Bilder im
> speicherplatzintensiven RAW-Format speichern kann - oder eben als JPGs
> unterschiedlich hoher Kompression.
> Warum kann man bei Camcordern nicht zwischen DV und MPEG2 wählen?
Die angesprochenen Digitalkameras sind in der Regel teure DSLRs. Bei
Kompaktkameras ist RAW die Ausnahme.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Antwort von Volker Schauff:
Andreas Hollmann schrieb:
> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
> Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
> Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
> bleibt die Qualität auf der Strecke.
Qualität hängt immer noch von der Bitrate ab, und ich behaupte mal wenn
das Gerät gut konstruiert ist, sollte sie entweder sehr hoch vorgewählt
oder in mehreren Schritten einstellbar sein.
> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
Das tut man bei MiniDV doch auch. Denn verlustfrei sieht anders aus.
Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
teuer, müssen häufiger gewechselt werden oder eingebaute Festplatten
sind gar voll wenn sie voll sind. Ein Mini-DV Band ist einfach nur
spottbillig und kann durch seine kleine Größe gut bevorratet mitgenommen
und jederzeit getauscht werden. Also auf lange Filmzeit ungleich
preiswerter.
MPEG bezieht sein Qualitäts-Größen-Verhältnis ja auch aus
Differenzbildern und Bewegungsvektoren. DV besteht einzig und allein aus
Einzelbildern. Daher ist bei gleicher Qualität der Platzbedarf höher.
MPEG ist dafür schlechter zu schneiden weil sich das Schnittprogramm für
die B- und P-Frames erst mal quer durch die GOP hangeln muss. Das kostet
Zeit und Rechenleistung, macht das Ergebnis aber auch nicht schlechter.
Letztendlich kann man vergleichend sagen:
Farbauflösung:
MPEG2: 4:2:0 (;zumindest beim Consumer-Standardformat Main Profile at
Main Level)
DV: 4:2:0 (;bzw. bei NTSC 4:1:1)
Zwischenfazit: Gleichstand und beide sind schlechter als analoge
YUV-Komponenten á la Betacam oder Uncompressed YUV (;4:2:2). Insgesamt
aber Gleichstand
Endfazit: Leider wurde die Farb-Unterabtastung bei DV schlechter
realisiert als bei MPEG, weshalb bei DV kleine Farbtreppchen entstehen
können, die es bei MPEG interessanterweise nicht gibt. Daher ist MPEG
hier sogar besser.
Kompressionsartefakte:
MPEG2: Hängt von der Bitrate ab. Ab 8Mbit/s (;1MB/s) sollte man nur noch
schwerlich welche entdecken können, eigentlich garkeine mehr. Nur noch
Brutalo-Wackeln vom Kaliber "Kamera fällt hin" dürfte verblocken.
Darunter selbstrendens auch schon normale Bewegungen je nach MPEG-Encoder.
DV: Keine sichtbaren Probleme. Evtl. könnten allerkleinste Details
verloren gehen (;verlustbehaftete Quantisierung des in den
Frequenzbereich transformierten Signals, wodurch hohe Frequenzen, also
extrem starke Bild-Details, leiden können).
Fazit: Bei ruhigen Aufnahmen ist ein hoch-bitratiges MPEG aufgrund
seiner Differenzbild-Bildung (;muss dadurch weniger stark verlustbehaftet
quantisieren) sogar besser als DV, bei starken Bewegungen ist DV
deutlich besser. Auf Bitraten will ich mich nicht festlegen, würde aber
sagen 8Mbit/s ist eine Zahl wo sich MPEG2 auch bei Echtzeit-Encoding
(;also ohne aufwendiges 2-Pass VBR mit vorheriger Analyse) mit DV messen
kann.
Tauglichkeit für bestimmte Aufzeichnungsmedien:
MPEG: Selbst bei Constant Bitrate schwankt die Bitrate minimal. Bei der
besseren Variable Bitrate (;Durchschnittsbitrate wird eingehalten aber in
schnellen Szenen über- und in langsamen Szenen unterschritten) schwankt
es massiv. Nur schwerlich Band-kompatibel zu halten, aber es geht,
schließlich nutzen D-VHS und Betacam IMX ja auch MPEG2.
DV: Konstante Bitrate, uneingeschränkt kompatibel zu immer gleich
schnell laufenden Bändern.
Fazit: DV ist band-optimiert, MPEG ist aufwendiger auf absolut
konstanter Bitrate und somit bandtauglich zu halten, dafür aber gerade
mit VBR viel platzsparender.
Schnittfähigkeit am PC:
MPEG: Performance-Verlust im Schnittprogramm weil Differenzbilder erst
mal mühsam ab dem letzten I-Frame rekonstruiert werden müssen, einfacher
"Schnipp-und-ab"-Schnitt bei dem alle vorherigen und nachfolgenden
Bilder einfach weggeschnitten werden ist nicht möglich (;nur an I-Frames
oder die geschnittene GOP muss neu berechnet werden, wobei da wiederum
aufgepasst werden muss, dass die GOP dann auch DVD-konform bleibt, ...)
DV: Uneingeschränkt schnittfähig da jedes Bild ein I-Frame, also ein
Vollbild, ist.
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative
Antwort von Andreas Hollmann:
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Meine Anwendung wäre die Montage der Videokamera am Fahrradhelm und
Filmen während der Fahrt.
Das geringe Gewicht von Speicherkarten-Kameras ist hierfür natürlich
sehr angenehm. Andererseits hätte ich Bildmaterial mit sehr viel
Bewegung - wo vielleicht DV besser wäre, was aber wiederum mehr
Kameragewicht bedeutet :-(;
Das Nachbearbeiten der Videos würde sich wohl auf das einfache
zurechtschneiden von Sequenzen und Nachvertonung mit Musik beschränken.
Naja, ein netter Überblendeffekt wäre natürlich auch schön.
Außerdem benötige ich ein Objektiv mit möglichst viel Weitwinkel - was
bei den meisten Kameras leider nicht geboten wird. Gegenüber einem
Weitwinkelvorsatz bin ich kritisch - welche Qualität kann man da zu
welchem Preis erwarten?
Andreas
Antwort von Arno Welzel:
Volker Schauff schrieb:
> Andreas Hollmann schrieb:
>> Jetzt gibt es schön kleine handliche Camcorder mit SD-Karten, aber alle
>> Hersteller speichern anstatt des qualitativ hochwertigen DV-Formats die
>> Videodaten als MPEG2 oder MPEG - das spart zwar Platz, aber leider
>> bleibt die Qualität auf der Strecke.
>
> Qualität hängt immer noch von der Bitrate ab, und ich behaupte mal wenn
> das Gerät gut konstruiert ist, sollte sie entweder sehr hoch vorgewählt
> oder in mehreren Schritten einstellbar sein.
>
>> Wie will man denn sowas schneiden, wenn die Kamera schon bei der
>> Aufnahme die erste Qualitätsverschlechterung gleich mit einbaut? :-(;
>
> Das tut man bei MiniDV doch auch. Denn verlustfrei sieht anders aus.
>
> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB SDHC
kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
--
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Antwort von Christian Stubbs:
Hallo,
ich häng mich mal thematisch rein:
Gibts irgendwelche Ansätze, dass es in Zukunft wieder größere DV Bänder
gibt, oder ist die Technik am Ende? Bei der CD gibts ja auch alle paar
Jahre nen neuen Aufguss (;DVD, BluRay).
Antwort von Bernd Nomi:
Christian Stubbs schrieb:
> Hallo,
>
> ich häng mich mal thematisch rein:
>
> Gibts irgendwelche Ansätze, dass es in Zukunft wieder größere DV Bänder
> gibt, oder ist die Technik am Ende? Bei der CD gibts ja auch alle paar
> Jahre nen neuen Aufguss (;DVD, BluRay).
Hallo
Bänder sind schon wegen der Mechanik, die sehr aufwändig ist, wenn man
sie gut machen will, nicht überlebensfähig. Elektronik kostet Geld nur
in der Entwicklung, danach wird abkassiert weil die Herstellungskosten
in grösseren Serien lächerlich gering sind. Feinmechanik bedeutet immer
viel Aufwand, viel Arbeit, hohe Kosten.
Die Alternative: Festplatten und große, schnelle Halbleiterspeicher.
Letzere sind derzeit noch teuer, das sollte sich aber bald ändern (;wenn
es die Industrie will)
Antwort von Volker Schauff:
Arno Welzel schrieb:
>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
>
> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB SDHC
> kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
Ist mir irgendwie später drauf auch bewusst geworden, aber ich wollte
dann doch nicht die Ingrid machen ;-)
Aber sei's drum... 25-35 Euro - da kann man nen ganzen 5er-Pack MiniDV
Tapes für kaufen. Das heißt wenn man die Kamera im Urlaub o.Ä. nutzt und
erst nachher bearbeitet und aussortiert, wird das unter Umständen
ziemlich teuer.
Der Vorteil von SD-Karten ist freilich die komplette Mechanikfreiheit
(;im Vergleich zu Festplatten und insbesondere Bändern) was in
Extremsituationen (;Kondenswasser runiniert erst die Mechanik bzw. beim
Band gerne mal Köpfe und Band, dann erst die Elektronik, berührungslose
Aufzeichnung und somit keine bunten Bröckchen wenn es mal was rauher
zugeht) von Vorteil ist.
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative
Antwort von Arno Welzel:
Christian Stubbs schrieb:
> ich häng mich mal thematisch rein:
>
> Gibts irgendwelche Ansätze, dass es in Zukunft wieder größere DV Bänder
> gibt, oder ist die Technik am Ende? Bei der CD gibts ja auch alle paar
> Jahre nen neuen Aufguss (;DVD, BluRay).
Bei DVD und BD steht auch eine fette Industrie dahinter, die auf diesen
Medien alle Jahre wieder neue Versionen längst produzierter
Hollywood-Kracher als HDTV und/oder Extended Special Sammler-Edition für
teuer Geld verkaufen kann.
Bei Medien, die ausschliesslich als universelle Datenträger angeboten
werden, setzt sich letzlich nur dass durch, was den meisten Gewinn
bringt - und das ist mit aufwendigen, mechanischen Bandlaufwerken
schlicht nicht drin. Ich hätte gar nichts gegen ein robustes
Wechselmedium mit mindestens 100 GB Kapazität für 10-20 EUR pro Stück.
Aber weder DVD-RAM noch MO haben überlebt und Bandlaufwerke in dieser
Größenordnung findet sich nur noch für professionelle Anwendungen zu
entsprechenden Preisen.
Daher wird man wohl auch im Bereich von Camcordern für den ambionierten
Hobby-Filmer nichts Besseres mehr bekommen als DV oder Flash-Speicher
mit entsprechenden Komprimierungsverfahren. Wer mehr will, kann für
entsprechendes Geld auch Systeme mit Festplatten oder richtig grossen
SSDs kaufen.
--
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Antwort von Bernd Nomi:
Arno Welzel schrieb:
> Daher wird man wohl auch im Bereich von Camcordern für den ambionierten
> Hobby-Filmer nichts Besseres mehr bekommen als DV oder Flash-Speicher
> mit entsprechenden Komprimierungsverfahren. Wer mehr will, kann für
> entsprechendes Geld auch Systeme mit Festplatten oder richtig grossen
> SSDs kaufen.
Hallo
Für "mehr" musste man immer mehr zahlen und solange wirklich auch real
mehr geboten wird, sind die ambitionierten Hobbyaner die Letzten, die
sich dagegen wehren würden.
Vielleicht zum Spaß mal eine kleine Liste mit Geräten und Preisen
* 1. Farbfernseher, Nordmende Standgerät, gebraucht mit Mängeln, 600DM
* 2. Farbfernseher, Grundig neu 2400 DM
* 1. Videorecorder, Philips VCR Longplay 2200DM
* 1. Computer, Sinclair ZX81, 1 KB RAM, 1 MHZ, IMO knapp 300 DM
* 2. Computer, Apple II-Nachbau (;ca. 1500 DM)
* 2 Stück 5,25" Diskettenlaufwerke, 138kB, je 495 DM
* 1. Super-Betamax - Recorder Sony, 1600 DM (;> 25 Jahre alt, läuft!)
* 1. S-VHS Recorder Panasonic ca, 2400 DM (;> 20 Jahre, Topfit)
* 2. S-VHS Recorder Blaupunkt ca. 2100 DM (;> 18 Jahre, Topfit)
* externe Billig-Festplatte für Atari ST (;Connor, 120 MB) 1380 DM
* Tonbandgerät Revox A700 mit Umbauten ca. 4000.-DM
..
..
1. Videocorder, Sony Handycam 55 Preis??
2. Videocorder, Sony Hi8, Preis??
3. Videocamcorder, Mini DV, DC110 E, 1600 DM
Mannomann, wenn man das alles so auflistet...dabei die Synthesizer nicht
mitgerechnet...
Wer heute etwa 1600Euro in einen modernen Sony HDTV Camcorder
investiert, wird zwar sicher nicht mit den Profis (;die sich ja auch
weiterentwickeln) gleichziehen können, bestimmt aber für viele Jahre
eine Technik zur Verfügung haben, die man erst mal ausnutzen muss.
Antwort von Wolfgang Hauser:
Arno Welzel schrieb:
>Volker Schauff schrieb:
>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große =
SD-Karten sind
>
>Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB =
SDHC
>kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
Antwort von Bernd Nomi:
Volker Schauff schrieb:
> ...Kein Pappenspiel.
Pappenstiel
siehe: http://www.redensarten-index.de/liste/2004/5956.php
mfg. Kuratorium Erhalt und Pflege Deutscher Redensarten
(;duck, wegrenn)
Antwort von Sven Bötcher:
Norbert Müller schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Ein Terrabyte für 62 Euro. Daher kommt mir auch kein AVCHD ins Haus,
>> auch wenn ich mal am Wanken war. Ein HDV-Gerät mit Bänder wirds
>> werden und gut ists.
>
> Beim Löschen einer Festplatte in meinem Schnittrechner - wurde woanders
> gebraucht - hatte ich übersehen, dass da noch eine von der Kamera
> bereits überspielte Datei drauf war, die ich noch nicht als Projekt
> abgespeichert hatte, nur die Überspielung selbst war drauf - wurde mit
> gelöscht - zum Glück kann ich vom Band wieder einspielen.
>
> Auch ein Vorteil des Bandes! Ich bespiele die Bänder nur 1x, dann werden
> sie archviert.
Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen, genau
wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
Extra-Festplatte archvieren.
Bye
Sven
Antwort von Sven Bötcher:
Wolfgang Hauser schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Volker Schauff schrieb:
>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB SDHC
>> kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>
> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
SDXC wird bis 2 TB gehen, leider nur mit exFAT. Pinguine bleiben also
erstmal aussen vor.
Bye
Sven
Antwort von Norbert Müller
Sven Bötcher schrieb:
> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
> Extra-Festplatte archvieren.
Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder - sind ja
voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern - und ausserdem
sind sie viel teurer.
Gruß, Norbert
Antwort von Sven Bötcher:
Bernd Nomi schrieb:
> Christian Stubbs schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich häng mich mal thematisch rein:
>>
>> Gibts irgendwelche Ansätze, dass es in Zukunft wieder größere DV Bänder
>> gibt, oder ist die Technik am Ende? Bei der CD gibts ja auch alle paar
>> Jahre nen neuen Aufguss (;DVD, BluRay).
>
> Hallo
> Bänder sind schon wegen der Mechanik, die sehr aufwändig ist, wenn man
> sie gut machen will, nicht überlebensfähig.
Das erzähl mal meinen anlogen D8-Cassetten (;gefühltermassen Steinzeit),
die wissen das noch gar nicht und die werden nicht einmal regelmässig
vor- und zurück gespult.
Bye
Sven
Antwort von Bernd Nomi:
Norbert Müller schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
>> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
>> Extra-Festplatte archvieren.
>
> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder - sind ja
> voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument". Es wird heute vor
allem von Abzock-Reparaturdiensten benutzt. Bei denen laufen selbst in
Geräten Elkos aus, die überhaupt keine haben. Ich habe hier noch einige
alte Radios, welche von 1950 und 1951. Du darfst davon ausgehen, das die
dort verbauten Kondensatoren, vor allem die "bösen" von wesentlich
einfacherer Qualität sind als die heutigen. Und es gibt kaum einen, der
mit Teer vergossenen oder mit irgendeinem komischen Plastikzeug
ummantelten Kondensatoren die nicht völlig rissig wären. Trotzdem laufen
die Geräte auch heute noch. Ob Deine Filme so alt werden?
- und ausserdem
> sind sie viel teurer.
Du kannst rechnen? Dann tu das mal. Eine qualitativ hochwertige
Terrabyte-Platte bekommt man heute schon für ca 90 Euro und wenn man bei
DV von rund 12GB pro Stunde ausgeht könnte man über 80 60-Minuten DV
Kassetten darauf speichern. Selbst wenn Du die Daten zusätzlich auf
einer 2. Platte speicherst wäre das immer noch billiger als 80 Kassetten
zu kaufen. Dazu käme dann noch, dass es wahrscheinlich länger Rechner
gibt die Festplatten auslesen, wie mechanische Laufwerke, die Bänder
abspielen können.
Ich speichere die von Müll befreiten, wichtigen DV-Originale als
DV-AVI, also in der maximal möglichen Qualität auf 2 Laufwerken die dann
anschliessend vom Rechner getrennt gut aufbewahrt werden. Mit leicht
wieder zu beschaffenen Filmen mache ich aber keinen solchen Zirkus,
lohnt nicht. Die Bänder hebe ich in einer dickwandigen Stahlkassette auf
solange ich noch ein Abspielgerät habe. Eigentlich ist das Bänder
sammeln überflüssig, ich habe schon einmal erlebt, das ich eine
gebrauchte Kamera kaufen musste weil meine olle Hi8 irgendwann streikte
und ausgerechnet kurz nachdem ich merkte, dass sich ein Großteil der
selbstgebrannten DVDs verabschiedet hatten. Bänder sind vor allem sehr
alterungsempfindlich. Wenn man sie nicht immer wieder mal umspult, gibt
es diesen Kopiereffekt. Die Magnetisierung lässt auf Dauer auch nach,
bei DV-Bändern hat das sogar noch eher schlimme Folgen als bei analogem
Material. Zum Schluss kleben manche Bänder auch nach langer Lagerung
(;wenn man Pech hat) Auf jeden Fall müssen sie bei geringer Feuchtigkeit
(;nicht ganz trocken) und bei etwa 15-20 Grad gelagert werden.
Festplatten sind da deutlich toleranter - man macht aber auch auf einen
Schlag mehr kaputt wenn man eine runterwirft :) Deshalb wichtige Daten
mindestens 2fach speichern
Antwort von Bernd Nomi:
Sven Bötcher schrieb:
>> Bänder sind schon wegen der Mechanik, die sehr aufwändig ist, wenn man
>> sie gut machen will, nicht überlebensfähig.
>
> Das erzähl mal meinen anlogen D8-Cassetten (;gefühltermassen Steinzeit),
> die wissen das noch gar nicht und die werden nicht einmal regelmässig
> vor- und zurück gespult.
Auweia, wieder habe ich den Fehler gemacht und vergessen, das hier
ständig Goldwaagenzeit ist ;(;
Mensch, natürlich habe ich mit "Mechanik", zu teuer und "nicht
überlebensfähig" nicht die Bänder selbst gemeint. Es geht um die
Mechanik der Laufwerke, das dürfte doch wohl klar sein. Sammle mal Deine
ollen Bänder, irgendwann wirst Du sie wegwerfen weil Du kein
Abspielgerät mehr hast oder bist genötigt für viel Geld ein steinaltes
Ersatzgerät zu kaufen.
Antwort von Gödeke Michels:
Bernd Nomi wrote:
> > Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder - sind ja
> > voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>
> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument". Es wird heute vor
> allem von Abzock-Reparaturdiensten benutzt
Es mag sein das es in dieser Sache Abzocker gibt. Aber das die Cs
austrocknen ist eine Tasache. Ich habe einige Jahre lang damit einen
großen Teil meiner Arbeitszeit verbracht, solche Teile zu reparieren.
--
MiniMac C2D - Nette kleine Kiste...
Antwort von Sven Bötcher:
Bernd Nomi schrieb:
> Sven Bötcher schrieb:
>
>>> Bänder sind schon wegen der Mechanik, die sehr aufwändig ist, wenn
>>> man sie gut machen will, nicht überlebensfähig.
>>
>> Das erzähl mal meinen anlogen D8-Cassetten (;gefühltermassen
>> Steinzeit), die wissen das noch gar nicht und die werden nicht einmal
>> regelmässig vor- und zurück gespult.
>
> Auweia, wieder habe ich den Fehler gemacht und vergessen, das hier
> ständig Goldwaagenzeit ist ;(;
> Mensch, natürlich habe ich mit "Mechanik", zu teuer und "nicht
> überlebensfähig" nicht die Bänder selbst gemeint. Es geht um die
> Mechanik der Laufwerke, das dürfte doch wohl klar sein.
99 Euro für einen Einsteiger-Camcorder mit Bandlaufwerk im
miniDV-Format. Camcorder für SD-Karten sind meistens auch nicht billiger
sobald die ein richtiges Objektiv mit Autofokus und optischem Zoom haben.
Bye
Sven
Antwort von Arno Welzel:
Gödeke Michels schrieb:
> Bernd Nomi wrote:
>
>>> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder - sind ja
>>> voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument". Es wird heute vor
>> allem von Abzock-Reparaturdiensten benutzt
>
> Es mag sein das es in dieser Sache Abzocker gibt. Aber das die Cs
> austrocknen ist eine Tasache. Ich habe einige Jahre lang damit einen
> großen Teil meiner Arbeitszeit verbracht, solche Teile zu reparieren.
Du kannst sicher eine SD-Karte zeigen, die Elkos mit flüssigem
Elektrolyt enthält - mir wäre neu, dass in Elkos in diesen winzigen
Bauformen überhaupt existieren und auch die meisten aktuellen Mainboards
haben Feststoffkondensatoren, die dieses Problem nicht kennen.
--
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Antwort von Arno Welzel:
Wolfgang Hauser schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Volker Schauff schrieb:
>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB SDHC
>> kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>
> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
Wohl eher realistisch. Wie will man Datenmengen im Bereich von mehreren
100 GB oder gar TB über die Schnittstelle von SD-Karten sinnvoll in
erträglicher Zeit übertragen? Selbst gute Class 6-Karten schaffen kaum
mehr als 30 MB/s beim Lesen (;und das müssen sie nicht mal - 6 MB/s würde
nach Standard ausreichen) - für eine Karte mit 128 GB bräuchte man
deutlich über eine Stunde zum vollständigen Lesen.
--
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Antwort von Bernd Nomi:
Gödeke Michels schrieb:
> Bernd Nomi wrote:
>
>> > Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder - sind ja
>> > voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>>
>> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument". Es wird heute vor
>> allem von Abzock-Reparaturdiensten benutzt
>
> Es mag sein das es in dieser Sache Abzocker gibt. Aber das die Cs
> austrocknen ist eine Tasache. Ich habe einige Jahre lang damit einen
> großen Teil meiner Arbeitszeit verbracht, solche Teile zu reparieren.
Hallo
ich streite nicht ab, dass es diesen Effekt gibt, es geht mir nur auf
den Senkel weil dieses Argument meist nur nachgeplappert wird. Ich habe
auch schon selbst defekte Kondensatoren getauscht aber die Häufigkeit
solcher Fälle steht in keinem Verhältnis zu den ständigen Warnungen
davor. Wenn Du im Service arbeitest, hast Du einen anderen Blickwinkel,
Du bekommt dann Geräte auf den Tisch die mit wenigen Ausnahmen, also zu
fast 100% Defekte aufweisen, das ist ein Sonderfall, nicht die Normalität.
(;Ich kannte mal eine Frau, der in einer Spezialabteilung einer
Kinderklinik arbeitete. Dort ging es um Missbildungen und sie hatte
später echt Probleme mit dem Kinderwunsch ihres Partners weil sie die
Wahrscheinlichkeit von Missbildungen so hoch einschätzte, dass sie
Gesundgeburten als die Ausnahme sah. Ok, krasses Beispiel, aber so
entstehen solche Geschichten. Ich bin seit etlichen Jahrzehnten von sehr
viel Elektronik (;raumfüllend) umgeben und hatte solchen Defekt erst
genau 2x. Vielleicht ja auch Glück dabei :)
Antwort von Norbert Müller
Bernd Nomi schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>> Sven Bötcher schrieb:
>>> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
>>> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
>>> Extra-Festplatte archvieren.
>>
>> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder -
>> sind ja voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>
> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument".
Mein letztes Hochqualitäts-MoBo von Fujitsu-Siemens war nach 4 Jahren
kaputt. Ursache: Kaputtgegangene Kondensatoren.
Viel Spaß beim Speichern mit SD-Karten!
mfg, Norbert
Antwort von Steffen Huber:
Arno Welzel schrieb:
> Wolfgang Hauser schrieb:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Volker Schauff schrieb:
>>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten
>>>> sind
>>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB
>>> SDHC kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>>
>> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
>> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
>
> Wohl eher realistisch. Wie will man Datenmengen im Bereich von mehreren
> 100 GB oder gar TB über die Schnittstelle von SD-Karten sinnvoll in
> erträglicher Zeit übertragen?
Stück für Stück.
> Selbst gute Class 6-Karten schaffen kaum
> mehr als 30 MB/s beim Lesen (;und das müssen sie nicht mal - 6 MB/s würde
> nach Standard ausreichen) - für eine Karte mit 128 GB bräuchte man
> deutlich über eine Stunde zum vollständigen Lesen.
Zunächst ist, wenn ich mich recht erinnere, 30 MB/s derzeit ein
Limit der Flash-Chips, nicht der Schnittstelle. Bisher sind die
Dinger immer schneller geworden, genau wie sie billiger und
größer geworden sind.
Auf der anderen Seite - viele Platten der 1TB -Klasse schaffen real
auch nicht viel mehr. Trotzdem ist das kein Problem, weil man
eben selten das Dingens komplett liest oder beschreibt.
Du erinnerst Dich sicher auch noch an die ersten CD-Brenner?
650 MB in 74 Minuten brennen...
Steffen
--
Steffen Huber
hubersn Software - http://www.hubersn-software.com/
Antwort von Bernd Nomi:
Norbert Müller schrieb:
> Bernd Nomi schrieb:
>> Norbert Müller schrieb:
>>> Sven Bötcher schrieb:
>>>> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
>>>> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
>>>> Extra-Festplatte archvieren.
>>>
>>> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder -
>>> sind ja voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>>
>> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument".
>
> Mein letztes Hochqualitäts-MoBo von Fujitsu-Siemens war nach 4 Jahren
> kaputt. Ursache: Kaputtgegangene Kondensatoren.
das waren vermutlich auf Oberschenkeln rassiger Taiwanesinnen
handgerollte ;) (;vgl. Kuba-Havannas)
Antwort von Norbert Müller
Bernd Nomi schrieb:
> Norbert Müller schrieb:
>> Bernd Nomi schrieb:
>>> Norbert Müller schrieb:
>>>> Sven Bötcher schrieb:
>>>>> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
>>>>> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
>>>>> Extra-Festplatte archvieren.
>>>>
>>>> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder -
>>>> sind ja voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>>>
>>> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument".
>>
>> Mein letztes Hochqualitäts-MoBo von Fujitsu-Siemens war nach 4 Jahren
>> kaputt. Ursache: Kaputtgegangene Kondensatoren.
>
> das waren vermutlich auf Oberschenkeln rassiger Taiwanesinnen
> handgerollte ;) (;vgl. Kuba-Havannas)
"Handmade" war noch vor einigen Jahren eine Auszeichnung für besonders gute
und haltbare Produkte. :)
Gruß, Norbert
Antwort von Arno Welzel:
Norbert Müller schrieb:
> Bernd Nomi schrieb:
>> Norbert Müller schrieb:
>>> Sven Bötcher schrieb:
>>>> Du darfst natürlich auch SD-Karten archvieren ohne sie zu löschen,
>>>> genau wie Bänder oder die Daten roh und unbearbeitet auf einer
>>>> Extra-Festplatte archvieren.
>>> Die halten allerdings wahrscheinlich viel weniger lang als Bänder -
>>> sind ja voller Elektronikbauteile, und deren Kondensatoren altern
>> LOL da ist es wieder, das "Kondensatoren-Argument".
>
> Mein letztes Hochqualitäts-MoBo von Fujitsu-Siemens war nach 4 Jahren
> kaputt. Ursache: Kaputtgegangene Kondensatoren.
Ja, war einige Zeit ein echtes Problem und betraf vor Allem Elkos, die
für Spannungsregler eingesetzt wurden. Auch so manches PC-Netzteil ist
an solchen Defekten verstorben.
> Viel Spaß beim Speichern mit SD-Karten!
Wo genau sind bei SD-Karten *Elkos* verbaut?
Siehe z.B.
Ja - da sind auch Kondensatoren drauf. Aber keine, deren Dielektrikum
"austrocknen" kann und ganz sicher keine, die aufgrund hoher Ströme und
der daraus resultierenden Erwärmung innerhalb weniger Jahre extrem altern.
Ich habe hier eine 8 MB-SD-Karte von Panasonic aus der Anfangszeit, als
das Medium gerade eingeführt wurde, die grob geschätzt etwa 7 Jahre alt
ist und immer noch fehlerfrei arbeitet.
--
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Antwort von Norbert Müller
Arno Welzel schrieb:
> Ich habe hier eine 8 MB-SD-Karte von Panasonic aus der Anfangszeit,
> als das Medium gerade eingeführt wurde, die grob geschätzt etwa 7
> Jahre alt ist und immer noch fehlerfrei arbeitet.
Mein Enkel will seine Kindheitsfilme in 30 Jahren sehen, so wie mein Sohn
jetzt meine alten Super-8 Filme!
Gruß, Norbert
Antwort von Arno Welzel:
Steffen Huber schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>> Wolfgang Hauser schrieb:
>>
>>> Arno Welzel schrieb:
>>>
>>>> Volker Schauff schrieb:
>>>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten
>>>>> sind
>>>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB
>>>> SDHC kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>>>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>>>
>>> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
>>> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
>>
>> Wohl eher realistisch. Wie will man Datenmengen im Bereich von
>> mehreren 100 GB oder gar TB über die Schnittstelle von SD-Karten
>> sinnvoll in erträglicher Zeit übertragen?
>
> Stück für Stück.
>
>> Selbst gute Class 6-Karten schaffen kaum mehr als 30 MB/s beim Lesen
>> (;und das müssen sie nicht mal - 6 MB/s würde nach Standard ausreichen)
>> - für eine Karte mit 128 GB bräuchte man deutlich über eine Stunde zum
>> vollständigen Lesen.
>
> Zunächst ist, wenn ich mich recht erinnere, 30 MB/s derzeit ein
> Limit der Flash-Chips, nicht der Schnittstelle. Bisher sind die
> Dinger immer schneller geworden, genau wie sie billiger und
> größer geworden sind.
Class 6 ist mit 6 MB/s spezifiziert. USB 2.0 - die derzeit bevorzugte
Schnittstelle für SD-Karten-Lesegeräte - ist mit maximal 50 MB/s unter
idealen Bedingungen spezifiziert.
Langfristig wird sich das ändern, keine Frage - SDXC ist ja bereits
spezifiziert.
> Auf der anderen Seite - viele Platten der 1TB -Klasse schaffen real
> auch nicht viel mehr. Trotzdem ist das kein Problem, weil man
> eben selten das Dingens komplett liest oder beschreibt.
Was aber auf SD-Karten eher nicht zutrifft - oder will man eine
weitgehend unkomprimierte Video-Aufnahme, die auf einer Speicherkarte
z.B. 100 GB umfasst, etwa nicht komplett lesen?
Das typische Einsatzgebiet von SD-Karten sind ja nicht stationäre
"Datengräber", sondern mobile Geräte.
> Du erinnerst Dich sicher auch noch an die ersten CD-Brenner?
> 650 MB in 74 Minuten brennen...
Ja, durchaus.
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Antwort von Arno Welzel:
Norbert Müller schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>> Ich habe hier eine 8 MB-SD-Karte von Panasonic aus der Anfangszeit,
>> als das Medium gerade eingeführt wurde, die grob geschätzt etwa 7
>> Jahre alt ist und immer noch fehlerfrei arbeitet.
>
> Mein Enkel will seine Kindheitsfilme in 30 Jahren sehen, so wie mein Sohn
> jetzt meine alten Super-8 Filme!
Beizeiten wichtige Aufnahmen auf aktuelle Medien umzukopieren, ist keine
schlechte Idee. Selbst wenn die Medien haltbar sind - die Abspielgeräte
sind es nicht unbedingt.
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Antwort von Heiko Nocon:
Arno Welzel wrote:
>Du kannst sicher eine SD-Karte zeigen, die Elkos mit flüssigem
>Elektrolyt enthält - mir wäre neu, dass in Elkos in diesen winzigen
>Bauformen überhaupt existieren
Jede SD-Karte enthält natürlich mindestens einen Elko (;bei normalgroßen
SDs sind's typisch sogar zwei) und zwar natürlich mit "flüssigem"
Elektrolyten (;in Wirklichkeit ist er eher gel-artig). Es werden
Tantalelkos in besonders kleinen SMD-Formen verbaut.
Siehe Bild oben rechts auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Tantal-Elektrolytkondensator
>und auch die meisten aktuellen Mainboards
>haben Feststoffkondensatoren, die dieses Problem nicht kennen.
Unsinn hoch drei. Jedes heutige PC-Mobo enthält reichlich ganz
gewöhnliche Elkos (;also nichtmal Tantal). Man muß völlig blind sein oder
noch niemals einen Rechner aufgeschraubt haben, um sie NICHT gesehen zu
haben.
Du hast in Wirklichkeit keinerlei Ahnung von Elektronik, stimmt's?
Antwort von Arno Welzel:
Heiko Nocon schrieb:
> Arno Welzel wrote:
>
>> Du kannst sicher eine SD-Karte zeigen, die Elkos mit flüssigem
>> Elektrolyt enthält - mir wäre neu, dass in Elkos in diesen winzigen
>> Bauformen überhaupt existieren
>
> Jede SD-Karte enthält natürlich mindestens einen Elko (;bei normalgroßen
> SDs sind's typisch sogar zwei) und zwar natürlich mit "flüssigem"
> Elektrolyten (;in Wirklichkeit ist er eher gel-artig). Es werden
> Tantalelkos in besonders kleinen SMD-Formen verbaut.
>
> Siehe Bild oben rechts auf
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tantal-Elektrolytkondensator
Ok, ich korrigieren mich - "Elko" ist natürlich nicht nur auf Bauformen
mit flüssigen Elektrolythen zutreffend. Das aber solche Bauformen - mit
flüssigen oder gelartigen Elektrolythen - in SMD-Bauweise üblich sind,
wäre mir neu.
>> und auch die meisten aktuellen Mainboards
>> haben Feststoffkondensatoren, die dieses Problem nicht kennen.
>
> Unsinn hoch drei. Jedes heutige PC-Mobo enthält reichlich ganz
> gewöhnliche Elkos (;also nichtmal Tantal). Man muß völlig blind sein oder
> noch niemals einen Rechner aufgeschraubt haben, um sie NICHT gesehen zu
> haben.
>
> Du hast in Wirklichkeit keinerlei Ahnung von Elektronik, stimmt's?
Falsch geraten. Du kannst Dich ja mal auf meiner Homepage umsehen:
Und ja - ich habe auch schon sehr viele Mainboards in der Hand gehabt
und ja, da waren auch viele neueren Exemplare mit Feststoffkondensatoren
dabei.
--
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Antwort von Wolfgang Hauser:
Arno Welzel schrieb:
>Wolfgang Hauser schrieb:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>
>>> Volker Schauff schrieb:
>>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große =
SD-Karten sind
>>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB =
SDHC
>>> kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>>
>> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
>> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
>
>Wohl eher realistisch. Wie will man Datenmengen im Bereich von mehreren
>100 GB oder gar TB über die Schnittstelle von SD-Karten sinnvoll in
>erträglicher Zeit übertragen? Selbst gute Class 6-Karten schaffen =
kaum
>mehr als 30 MB/s beim Lesen (;und das müssen sie nicht mal - 6 MB/s =
würde
>nach Standard ausreichen) - für eine Karte mit 128 GB bräuchte man
>deutlich über eine Stunde zum vollständigen Lesen.
Bei Material im DV-Standard wäre das eine Übertragung in "10x Speed".
DV-Cassetten hingegen werden nur mit "1x" überspielt.
Bei den modernen kompakteren Formaten ist der Geschwindigkeitsvorteil
noch viel größer.
Das angebliche Problem ist somit gar keines.
Du solltest auch mal über den Tellerrand "Video" hinaus gucken -
Flash-Karten sind erheblich universellere Speichermedien als
DV-Cassetten, die werden z.B. bei Fotokameras, MP3-Playern und
Netbooks verwendet.
Das größte Ärgernis dabei ist gar nicht so sehr das =
Kapazitätslimit
selbst, sondern bereits nach kurzer Zeit aufgebohrte Nachfolger und
die sich daraus ergebenden Kompatibilitätsprobleme. SDXC steht schon
in den Startlöchern, diese Karten werden in SDHC-Geräten genauso =
wenig
laufen wie SDHC-Karten in SD-Geräten heute - und vielen Geräten, =
insb.
Kartenlesern und Einbauslots z.B. bei Notebooks, sieht man den
unterstützten Standard von außen nicht an.
Antwort von Christian Stubbs:
Steffen Huber writes:
> Zunächst ist, wenn ich mich recht erinnere, 30 MB/s derzeit ein
> Limit der Flash-Chips, nicht der Schnittstelle. Bisher sind die
> Dinger immer schneller geworden, genau wie sie billiger und
> größer geworden sind.
30MB/s passt aber auch genau aufs reale Limit von USB 2.0. Und die
meisten Cardreader dürften per USB angeschlossen sein. (;Spekulation)
> Auf der anderen Seite - viele Platten der 1TB -Klasse schaffen real
> auch nicht viel mehr. Trotzdem ist das kein Problem, weil man
> eben selten das Dingens komplett liest oder beschreibt.
Die 1TB Platten gehen eher in Richtung 100MB/s
Antwort von Arno Welzel:
Wolfgang Hauser schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>
>> Wolfgang Hauser schrieb:
>>
>>> Arno Welzel schrieb:
>>>
>>>> Volker Schauff schrieb:
>>>>> Der Witz ist wohl: DV hat 3.6MB/s. Das macht 13GB pro Stunde. Kein
>>>>> Pappenspiel. So große SD-Karten gibt es noch nicht. Große SD-Karten sind
>>>> Ähm - Einspruch ;-) Solche Karten gibt es schon eine Weile - 16 GB SDHC
>>>> kosten ca. 25-35 EUR. Selbst 32 GB-Modelle werden mittlerweile
>>>> angeboten, wenn auch deutlich teurer (;ab etwa 100 EUR).
>>> Dummerweise ist 32 GB bereits wieder das Maximum bei SDHC. Die Normer
>>> waren beim Aufbohren von SD ärgerlicherweise ziemlich kurzsichtig.
>> Wohl eher realistisch. Wie will man Datenmengen im Bereich von mehreren
>> 100 GB oder gar TB über die Schnittstelle von SD-Karten sinnvoll in
>> erträglicher Zeit übertragen? Selbst gute Class 6-Karten schaffen kaum
>> mehr als 30 MB/s beim Lesen (;und das müssen sie nicht mal - 6 MB/s würde
>> nach Standard ausreichen) - für eine Karte mit 128 GB bräuchte man
>> deutlich über eine Stunde zum vollständigen Lesen.
>
> Bei Material im DV-Standard wäre das eine Übertragung in "10x Speed".
> DV-Cassetten hingegen werden nur mit "1x" überspielt.
>
> Bei den modernen kompakteren Formaten ist der Geschwindigkeitsvorteil
> noch viel größer.
>
> Das angebliche Problem ist somit gar keines.
Eine DV-Kassette hat auch nicht 128 GB oder mehr. Wenn man von 90
Minuten in Normalgeschwindigkeit (;3,25 MB/s) ausgeht, sind das etwa 17
GB, meinentwegen lass' es 20 GB sein. Da ist "10x" in der Tat ein
deutlicher Gewinn von 9 Minuten statt eben vorher 90.
Wenn nun aber eine SDXC-Karte mehr als das 10x an Kapazität bietet -
z.B. 256 GB - dauert das Kopieren des Materials selbst bei 10x höherer
Geschwindigkeit immer noch weit über eine Stunde. Man führt
Speichermedien ja nicht ein, um z.B. bei Video-Kameras statt 1,5 Stunden
danach 15 oder 20 Stunden lange Aufnahmen zu ermöglichen, sondern
nutzt in der Regel die Möglichkeiten auch für höhere Auflösungen, womit
sich der Kapazitätsgewinn im Verhältnis zu Laufzeit wieder relativiert.
> Du solltest auch mal über den Tellerrand "Video" hinaus gucken -
> Flash-Karten sind erheblich universellere Speichermedien als
> DV-Cassetten, die werden z.B. bei Fotokameras, MP3-Playern und
> Netbooks verwendet.
Korrekt. Und da ist die Geschwindigkeit noch viel eher ein Problem. Wenn
jemand "mal eben" 50 GB Daten übertragen will, muss man schon einiges an
Geduld mitbringen.
> Das größte Ärgernis dabei ist gar nicht so sehr das Kapazitätslimit
> selbst, sondern bereits nach kurzer Zeit aufgebohrte Nachfolger und
> die sich daraus ergebenden Kompatibilitätsprobleme. SDXC steht schon
> in den Startlöchern, diese Karten werden in SDHC-Geräten genauso wenig
> laufen wie SDHC-Karten in SD-Geräten heute - und vielen Geräten, insb.
> Kartenlesern und Einbauslots z.B. bei Notebooks, sieht man den
> unterstützten Standard von außen nicht an.
SD wurde 2001 eingeführt. SDHC kam 2006 - also fünf Jahre später und
SDXC ist 2009 gerade mal angekündigt und wird wohl vor 2010 keine
nennenswerte Verbreitung finden. Das nennst Du "kurze Zeit" im
IT-Bereich? Zur Erinnerung: Im selben Zeitraum gab es Windows 2000,
Windows XP und Windows Vista und vermutlich wird Windows 7 auch noch als
finale Version kommen, bevor SDXC genauso üblich wie SDHC heute ist.
Auch gab es bei einigen Herstellern Firmware-Updates, um Geräte, wie
Digitalkameras, SDHC-fähig zu machen - so selbst erlebt mit einer Casio
Exilim S70 Kompaktkamera, die ursprünglich nur SD konnte und nicht mal
besonders teuer war.
Zudem kann man auch heute noch, selbst 3 Jahre nach Einführung von SDHC
bei grossen Anbietern immer noch problemlos SD-Karten kaufen.
--
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Antwort von Heiko Nocon:
Arno Welzel wrote:
>Da ist "10x" in der Tat ein
>deutlicher Gewinn von 9 Minuten statt eben vorher 90.
Inwiefern ist das ein "Gewinn"? Es ist ja nicht so, daß man 90 Minuten
lang daneben sitzen müßte und irgendeine Kurbel drehen oder sowas.
Man startet das Capture und macht dann einfach irgendwas anderes.
Antwort von Arno Welzel:
Heiko Nocon schrieb:
> Arno Welzel wrote:
>
>> Da ist "10x" in der Tat ein
>> deutlicher Gewinn von 9 Minuten statt eben vorher 90.
>
> Inwiefern ist das ein "Gewinn"? Es ist ja nicht so, daß man 90 Minuten
> lang daneben sitzen müßte und irgendeine Kurbel drehen oder sowas.
>
> Man startet das Capture und macht dann einfach irgendwas anderes.
Das Wort "Gewinn" wurde von meinem Vorposter angebracht. Abgesehen davon
- wenn man mehr als 1 oder 2 Filme so übertragen will, kann "Echtzeit"
schon nervig werden.
--
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Antwort von Wolfgang Hauser:
Arno Welzel schrieb:
>> Das größte Ärgernis dabei ist gar nicht so sehr das =
Kapazitätslimit
>> selbst, sondern bereits nach kurzer Zeit aufgebohrte Nachfolger und
>> die sich daraus ergebenden Kompatibilitätsprobleme. SDXC steht schon
>> in den Startlöchern, diese Karten werden in SDHC-Geräten genauso =
wenig
>> laufen wie SDHC-Karten in SD-Geräten heute - und vielen Geräten, =
insb.
>> Kartenlesern und Einbauslots z.B. bei Notebooks, sieht man den
>> unterstützten Standard von außen nicht an.
>
>SD wurde 2001 eingeführt. SDHC kam 2006 - also fünf Jahre später =
und
Es gibt immer noch Geräte zu kaufen, die kein SDHC können, und bei
dieser Betrachtung geht es mir auch weniger um das Erscheinungsdatum
eines Gerätes als um seine Nutzungsdauer. Es wäre nicht =
ungewöhnlich,
daß ich heute Speicher mit Kapazität X kaufe und in 3, 4 Jahren das
gleiche Gerät mit den dann üblichen mit 8X oder 16X füttern =
möchte.
Blöd wird das spätestens, wenn es keinen Nachschub für das alte =
System
mehr gibt und man schöne Geräte deshalb zwangsweise stillegen muß.
Olympus-Fotografen wissen ein Lied davon zu singen - Smartmedia-Karten
mit 128 MB werden schon seit Jahren zu absurden Liebhaberpreisen
gehandelt.
Antwort von Heiko Nocon:
Wolfgang Hauser wrote:
>Olympus-Fotografen wissen ein Lied davon zu singen - Smartmedia-Karten
>mit 128 MB werden schon seit Jahren zu absurden Liebhaberpreisen
>gehandelt.
Weil das so ist, kommt mir keine Kamera mit proprietärem Speichersystem
in's Haus, selbst wenn sie ansonsten in jeder Beziehung erste Wahl wäre.
Gerade aktuell suchte ich eine Kamera mit gemäßigten "Tauchfähigkeiten".
Ein Olympus µ 1030 SW landete in der engeren Wahl, schied dann aber
wegen des Speichersystems aus. Zwar kann man immerhin jetzt über einen
Adapter (;Wucherpreis!!!) auch Micro-SD verwenden, aber was soll ich mit
Micro-SD? Viel teuerer als normale SD-Karten und so leicht unauffindbar
zu verlieren wie eine Haftschale. Absolut nicht praxistauglich.
Und Sony-Gerätschaften gucke ich mir schon garnicht mehr an. Die
lernen's wohl nie.
Die sollen verrecken an ihrer Gier.
Antwort von Arno Welzel:
Wolfgang Hauser schrieb:
> Arno Welzel schrieb:
>
>>> Das größte Ärgernis dabei ist gar nicht so sehr das Kapazitätslimit
>>> selbst, sondern bereits nach kurzer Zeit aufgebohrte Nachfolger und
>>> die sich daraus ergebenden Kompatibilitätsprobleme. SDXC steht schon
>>> in den Startlöchern, diese Karten werden in SDHC-Geräten genauso wenig
>>> laufen wie SDHC-Karten in SD-Geräten heute - und vielen Geräten, insb.
>>> Kartenlesern und Einbauslots z.B. bei Notebooks, sieht man den
>>> unterstützten Standard von außen nicht an.
>> SD wurde 2001 eingeführt. SDHC kam 2006 - also fünf Jahre später und
>
> Es gibt immer noch Geräte zu kaufen, die kein SDHC können, und bei
Die man, wenn man sie *jetzt* kauft, eben meidet. Niemand ist gezwungen,
sowas zu kaufen.
> dieser Betrachtung geht es mir auch weniger um das Erscheinungsdatum
> eines Gerätes als um seine Nutzungsdauer. Es wäre nicht ungewöhnlich,
> daß ich heute Speicher mit Kapazität X kaufe und in 3, 4 Jahren das
> gleiche Gerät mit den dann üblichen mit 8X oder 16X füttern möchte.
Nachdem bekannt ist, dass sowas vorkommt, kann man auch vorsorgen, indem
man sich mit Nachschub versorgt, solange es noch welchen gibt. SD gibt
es immer noch.
> Blöd wird das spätestens, wenn es keinen Nachschub für das alte System
> mehr gibt und man schöne Geräte deshalb zwangsweise stillegen muß.
> Olympus-Fotografen wissen ein Lied davon zu singen - Smartmedia-Karten
> mit 128 MB werden schon seit Jahren zu absurden Liebhaberpreisen
> gehandelt.
Im Verhältnis zur Kapazität - ja.
Das gilt aber auch für EDO-RAM, SDRAM oder andere Technologien, die
entweder gar nicht mehr produziert werden, oder nur noch in geringen
Stückzahlen. Und die Einführung von DDR und DDR2 ist auch noch nicht so
lange her - trotzdem steht schon DDR3 vor der Tür.
--
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Antwort von Bernd Nomi:
Heiko Nocon schrieb:
> Arno Welzel wrote:
>
>>Da ist "10x" in der Tat ein
>>deutlicher Gewinn von 9 Minuten statt eben vorher 90.
>
> Inwiefern ist das ein "Gewinn"? Es ist ja nicht so, daß man 90 Minuten
> lang daneben sitzen müßte und irgendeine Kurbel drehen oder sowas.
>
> Man startet das Capture und macht dann einfach irgendwas anderes.
So ist es! Viele sparen geradezu zwanghaft Zeit und wissen nicht wozu ;)
Wenn man sowas beruflich macht, ist es was anderes, dann würde man dazu
aber sicher nicht mit einem "Popelrechner" und mit Laienprogrammen arbeiten.
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