Infoseite // Videonachbearbeitung und DV-Codec

Frage von PixelPaulchen:


Hallo,

für die Videonachbearbeitung wird nach wie vor der DV-Codec empfohlen.
Bei der Auswahl eines Camcorders fallen dann wohl schon alle Geräte weg, die in einem anderen Format aufzeichnen (mpeg, HD, ...). Diese Formate gelten als nicht schnittfreudig wegen der notwendigen Entkomprimierung und Neukomprimierung.

Somit fallen auch alle Geräte weg, die auf Festplatte oder Speicherkarte aufzeichnen - schon allei aus Platzgründen.

Bleibt das miniDV-Band. Hier ist eine digitale Übertragung auf den PC mittels Firewire (in Echtzeit) möglich.

Wenige Kameras haben einen DV-Eingang (DV-IN). Damit ist es möglich, bearbeitete Videos wieder auf Band zu spielen.

Hierzu habe ich einige Fragen:
Es gibt ja mehrere DV-Codecs (Mainconcept, Canopus, ...). Hat Sony einen eigenen DV-Codec bzw. welcher wird verwendet?

Brauche ich genau diesen Codec auch auf dem PC oder reicht ein beliebiger DV-Codec?

Wenn ich ein Video in einem anderen DV-Codec auf die Kamera zurückspiele, kann ich es dann dort abspielen?

Macht die sicherung der Videos auf Band heutzutage noch Sinn oder empfiehlt sich die archivierung auf Festplatte?

Hat jemand Erfahrungen gemacht mit der Sony DCR-HC62E?

Gibt es andere Camcorder in der Preisklasse mit DV-IN?

Gruß
PixelPaul.



Antwort von Axel:

Wie schon in einem anderen jüngeren Thread festgestellt: Es gibt nur einen DV-Codec, diesen in den Geschmacksvarianten Pal und Ntsc. Es gibt unterschiedliche Dateiformate, von denen Avi wohl das gängigste ist, der Codec bleibt der gleiche. Die häufig gelesene Angabe habe den Kram als .avi ausgegeben, besagt nichts über den verwendeten Codec, also eigentlich gar nichts. Aus allen .avi, .mov., .dv usw. lässt sich DV ohne weiteres zurück auf die Cam spielen, vorausgesetzt, es ist wirklich DV.

Das kategorische nur DV taugt ... ist heute nicht mehr gültig. Wer glaubt, DV würde während der Nachbearbeitung nicht entkomprimiert und neu komprimiert, irrt auch. Da es komprimiert ist, wird es für jeden geänderten Pixel in einem Clip auch neu berechnet, und zwar eben zeitweise - während Echtzeit-Vorschau und Rendern - in unkomprimiertem Schwebezustand. Allenfalls die Anforderungen an die Hardware sind geringer.



Antwort von PixelPaulchen:

Danke für die Antwort.
Aber bei DV habe ich eine Folge von Komplettbildern, und solange ich lediglich hart schneide (bildgenau !) wird nichts reendert. Bei Texten, Übergängen, Effekten schon - klar.
Bei Mpeg z.B. finden schon Neuberechnungen statt, wenn ich nicht zufällig das "Vollbild" treffe.



Antwort von Axel:

Das stimmt. Ich gehöre nicht zu den HD-Fanatikern, trotzdem musst du dir darüber im Klaren sein, dass deine Auflösung schon bescheiden ist mit DV. Mach dir das klar, jammere später nicht.

Kommt auch auf den Rahmen an, in dem du deine Videos präsentierst. Zuhause auf der Röhre ist Interlace okay, im Web oder sonstwo schon weniger ....



Antwort von B.DeKid:

Gude

Also

- Ja Sichern auf Band macht durchaus Sinn, nebenbei nutzt an dann noch zB eine externe Wechselplatte, Raid Syste oder NAS, zum sichern.

- Mand kann HD(V) auch gutaufDVrunter rechnen und erhält dann teils auch bessere Quali als rein in DV aufgezeichnet.

- Fast jedes Format kann heute mit relativ neuen ( ab P4 Klasse) Rechnern bearbeitet werden , einzig zb. AVCHD macht hier teils noch Probleme.

- DV In ist bei vielen Camcordern der letzten 3+ Jahre vorhanden.

Man kann also sich getrost auch andere Kameras ankucken.
Das Medium welches Du als Zielformat haben / bedienen möchtest , ist Ausschlag gebend für die Entscheidung ( und das Geld was Du ausgeben mchtest)
Auch der Einsatz Ort trägt zur Entscheidung bei, LowLight - Sport - Drinn / Draussen - etc. ....

Wenn Du ein wenig über deine generellen Aufgaben Wünsche und Ideen mit teilen würdest , könnte man Dir zu gewissen Cams Erfahrungen posten.

MfG
B.DeKid



Antwort von PixelPaulchen:

Stimmt, es ist sicher vom Einsatz abhängig.

Gesucht wird ein Nachfolger für eine alte HI-9-Kamera. Aufgenommen werden Privatvideos, Urlaub, Feiern, Kinder, Sport - die ganze Palette.

Geschaut wird dann auf einem neuen LCD-TV, FULL-HD. Idealerweise von DVD.

Durch Einsatz im Urlaub ergibt sich die Notwendigkeit der Zwischensicherung. Da ist eine miniDV schon ideal. Wer nimmt schon sein NAS-System mit, und Internetanschluss ist in der Regel nicht gegeben.

Der Weg geht über eine Nachbearbeitung am PC. Das Rohmaterial muss aber "archiviert" werden in schnittfähiger Form.

Bisher geplant: DV aufnehmen, Band auf Festplatte kopieren, nacharbeiten, Ergebnis als DV auf Band sichern UND als mpeg auf DVD brennen.

Die HD-Variante ist mir unklar. Trotz höherer Auflösung habe ich nur wenig Speicherplatz (Festplatte, Speicherkarte) - also ist HDV doch so etwas wie mpeg-Komprimierung, oder? Das soll umgewandelt in DV eine bessere Qualität als DV geben?

Tests mit so nachgearbeiteten mpeg-Dateien brachten jedenfalls gruselige Qualität zu Tage.

PixelPaul.



Antwort von Axel:

Geschaut wird dann auf einem neuen LCD-TV, FULL-HD. Idealerweise von DVD. Hm.

Bisher geplant: DV aufnehmen, Band auf Festplatte kopieren, nacharbeiten, Ergebnis als DV auf Band sichern UND als mpeg auf DVD brennen. Externe Festplatten (USB) gibts für"n Hunni pro TB. Auf die Schnelligkeit kommt"s nicht an, denn: Du kannst mehrere Projekte mit Footage, Projekt-Dateinen (inkl. Log-Liste zum erneuten Capturen vom Band) und Renderzeugs rüberziehen. Wenn du die Projektdatei getrennt noch mal auf einen alten 256 MB Stick ziehst, kann nur ein direkter Meteoriten-Einschlag deinen Erinnerungen noch gefährlich werden. Zurückspielen auf Band lohnt sich nicht.
Die HD-Variante ist mir unklar. Trotz höherer Auflösung habe ich nur wenig Speicherplatz (Festplatte, Speicherkarte) - also ist HDV doch so etwas wie mpeg-Komprimierung, oder? Das soll umgewandelt in DV eine bessere Qualität als DV geben?

Tests mit so nachgearbeiteten mpeg-Dateien brachten jedenfalls gruselige Qualität zu Tage. HDV benutzt dieselben Cassetten und verbraucht denselben Speicherplatz wie DV (13 GB pro Stunde). Es ist heute identisch zu verarbeiten, einen Unterschied im Workflow merkst du nicht. Die bessere Qualität für die DVD erklärt sich daraus, dass 1. die Optiken für HD besser sind, 2. DVDs auch Mpeg2 als Codec haben, also kein Umweg über DV erfolgen muss.

Die schlechtere Qualität, von der du sprichst, erklärt sich daraus, dass keine Software Mpeg2 SD wirklich zu verarbeiten versteht. Welchen Codec gibst du denn als Basis für die Bearbeitung an? DV?



Antwort von LarsProgressiv:

Hallo zusammen!

Das hier: Bleibt das miniDV-Band. Hier ist eine digitale Übertragung auf den PC mittels Firewire (in Echtzeit) möglich. empfinde ich als Nachteil, denn bei der Übertragung von Speicherkarten oder Festplatten ist die Übertragung wesentlich schneller als Echtzeit. Das ist mit DV nicht möglich.

Was hier bei der Betrachtung für oder gegen DV fehlt, ist die verwendete Aufnahmetechnik. Bei den wenigsten MiniDV Kameras kann man progressiv aufnehmen. Und zukünftig wird es keine Anzeigegeräte mehr geben, die Zeilensprung nativ abspielen können und dadurch wird ein Qualitätsverlust bei der Anzeige stillschweigend in Kauf genommen.

Das hier: Wie schon in einem anderen jüngeren Thread festgestellt: Es gibt nur einen DV-Codec, diesen in den Geschmacksvarianten Pal und Ntsc. ist komplett falsch. Es gibt zwar nur einen Standard aber veschiedene Codecs. Und das bedeutet, dass zwar jedes konform aufgenomme Material von allen Codecs wiedergegeben werden kann, aber die Kodierqualität ist von Codec zu Codec unterschiedlich, weil eine andere mathematische Umsetzung verwendet wird.


Das hier ist auch nicht korrekt: Wer glaubt, DV würde während der Nachbearbeitung nicht entkomprimiert und neu komprimiert, irrt auch. Da es komprimiert ist, wird es für jeden geänderten Pixel in einem Clip auch neu berechnet, und zwar eben zeitweise - während Echtzeit-Vorschau und Rendern - in unkomprimiertem Schwebezustand. in jedem guten Schnittprogramm werden nur die Bilder neu kodiert, die auch eine Veränderung erfahren haben. Alle nicht veränderten Bilder werden beim Abspeichern unverändert in den Datenstrom gepackt.
Gesucht wird ein Nachfolger für eine alte HI-9-Kamera. Aufgenommen werden Privatvideos, Urlaub, Feiern, Kinder, Sport - die ganze Palette. Dann würde ich auf die Größe der Kamera viel Wert legen, da bei Privatvideos die schnelle Verfügbarkeit sehr wichtig ist. Sonst sind die besten Momente einfach schon vorbei.
Geschaut wird dann auf einem neuen LCD-TV, FULL-HD. Idealerweise von DVD. Dann wohl lieber ganz sicher progressiv aufnehmen! Also nur P-Modi verwenden (1280p25, 720p30, 720p25, ...)
Durch Einsatz im Urlaub ergibt sich die Notwendigkeit der Zwischensicherung. Hier würde ich SDHC-Karten bevorzugen, da diese erstens physisch kleiner sind und bei entsprechender Größe mehrere Stunden an Material in hoher FullHD Qualität aufnehmen können. Und handlicher als MiniDV-Kasetten sind sie auch noch. Desweiteren halte ich mechanische Laufwerke z.B. am Strand sehr gefährdet.
Tests mit so nachgearbeiteten mpeg-Dateien brachten jedenfalls gruselige Qualität zu Tage. Das lag wohl eher an den verwendeten Einstellungen oder am Programm. Sonst wäre diese Entwicklung wohl eine Rückschritt.

Grüße
Lars



Antwort von Axel:

Das hier: Wie schon in einem anderen jüngeren Thread festgestellt: Es gibt nur einen DV-Codec, diesen in den Geschmacksvarianten Pal und Ntsc. ist komplett falsch. Es gibt zwar nur einen Standard aber veschiedene Codecs. Und das bedeutet, dass zwar jedes konform aufgenomme Material von allen Codecs wiedergegeben werden kann, aber die Kodierqualität ist von Codec zu Codec unterschiedlich, weil eine andere mathematische Umsetzung verwendet wird. Dann hast du sicher für PixelPaulchen eine Rangliste parat, in welchen der Container das DV-Material am schonendsten "kodiert" wird, denn nach 13 Jahren Bestehen von DV sollte der wohl bekannt sein, und die übrigen aufgrund ihrer "Rechenfehler" berüchtigt und veraltet. Ich bin gewiss ein Korinthenkacker, aber der Begriff "Codec" bedarf keiner Interpretation.

Das hier ist auch nicht korrekt: Wer glaubt, DV würde während der Nachbearbeitung nicht entkomprimiert und neu komprimiert, irrt auch. Da es komprimiert ist, wird es für jeden geänderten Pixel in einem Clip auch neu berechnet, und zwar eben zeitweise - während Echtzeit-Vorschau und Rendern - in unkomprimiertem Schwebezustand. in jedem guten Schnittprogramm werden nur die Bilder neu kodiert, die auch eine Veränderung erfahren haben. Alle nicht veränderten Bilder werden beim Abspeichern unverändert in den Datenstrom gepackt. Erstens: Das schrieb ich (rote Hervorhebung). Zweitens ist das ein Widerspruch zu dem, was du vorher schriebst. Wenn bereits bei einem ungünstigen Format die Originaldaten verändert würden, wäre das genau die Kopien-Generation mit entsprechender Verschlechterung, die man beim Übertragen auf den Rechner und zurück bei DV nicht zu befürchten braucht. Die größte Fehlerquelle ist das Band selbst. Es gab vor Jahren einen Test, bei dem DV vom Rechner auf die Kamera und wieder zurückgespielt wurde. Unterschiede zur ersten Datei entstanden rechnerisch nach etwa 10 Zyklen, sichtbare Fehler erst nach 60 Generationen für das Bild. Beim Ton traten dagegen die Abweichungen schon früher auf. Beim Kopieren einer Datei im Container gingen die Generationenverluste gegen Null.

Die ganze Rekomprimierungs-Chose (ausführlich erklärt in Stu Maschwitz" DV Rebel) betrifft in der Praxis nur wiederholten Export eines stark komprimierten Codecs, um z.B. in unterschiedlichen Programmen Postpro (hier vor allem Farb-Gamma-Helligkeits-Korrekturen) durchzuführen. Macht man nur in seinem NLE ein paar Titel, Übergänge und eine einfache Farbkorrektur im Umfang etwa eines nachträglichen Weißabgleichs und, wichtig, rendert man nur direkte Veränderungen am Footage, sind auch die Consumercodecs dafür gut genug. Umgekehrt führt eine nochmalige Bearbeitung bereits veränderten Materials (Import/Export) sofort zur Verschlechterung, bei DV leider, wie man weiß, ebenso schnell wie bei HDV.
Geschaut wird dann auf einem neuen LCD-TV, FULL-HD. Idealerweise von DVD. Dann wohl lieber ganz sicher progressiv aufnehmen! Also nur P-Modi verwenden (1280p25, 720p30, 720p25, ...) Das finde ich allerdings auch.






Antwort von LarsProgressiv:

Hallo Axel,
Dann hast du sicher für PixelPaulchen eine Rangliste parat, in welchen der Container das DV-Material am schonendsten "kodiert" wird, denn nach 13 Jahren Bestehen von DV sollte der wohl bekannt sein, und die übrigen aufgrund ihrer "Rechenfehler" berüchtigt und veraltet. Ich bin gewiss ein Korinthenkacker, aber der Begriff "Codec" bedarf keiner Interpretation. soweit mir bekannt ist, ist der Container nicht im Standard festgelegt. Der Container spielt aber auch keine Rolle. Denn der Inhalt, das DV, ist davon unabhängig und nicht beeinflusst.
Das hier ist auch nicht korrekt: in jedem guten Schnittprogramm werden nur die Bilder neu kodiert, die auch eine Veränderung erfahren haben. Alle nicht veränderten Bilder werden beim Abspeichern unverändert in den Datenstrom gepackt. Erstens: Das schrieb ich (rote Hervorhebung). Also unter einem Clip verstehe ich eine Folge zeitlich aufeinanderfolgender Bilder. In meinem Sprachgebrauch würde ich dazu Szene sagen. Und bei einem geänderten Pixel in einer Szene, kann nur ein Bild betroffen sein. Wenn nun diese Szene aus mindestens 2 Bildern besteht, können alle unveränderten Bild ohne erneute Kompression und somit unverändert in die bearbeitete Version der Szene kopiert werden.
Zweitens ist das ein Widerspruch zu dem, was du vorher schriebst. Wenn bereits bei einem ungünstigen Format die Originaldaten verändert würden, wäre das genau die Kopien-Generation mit entsprechender Verschlechterung, die man beim Übertragen auf den Rechner und zurück bei DV nicht zu befürchten braucht. Die größte Fehlerquelle ist das Band selbst. Es gab vor Jahren einen Test, bei dem DV vom Rechner auf die Kamera und wieder zurückgespielt wurde. Unterschiede zur ersten Datei entstanden rechnerisch nach etwa 10 Zyklen, sichtbare Fehler erst nach 60 Generationen für das Bild. Beim Ton traten dagegen die Abweichungen schon früher auf. Beim Kopieren einer Datei im Container gingen die Generationenverluste gegen Null. Diesen Absatz verstehe ich nicht und weiß deshalb nicht, welchen Widerspruch Du meinst.
Dann wohl lieber ganz sicher progressiv aufnehmen! Also nur P-Modi verwenden (1280p25, 720p30, 720p25, ...) Das finde ich allerdings auch. Sehr angenehm.

Grüße
Lars



Antwort von Axel:

Es gibt zwar nur einen Standard aber veschiedene Codecs. Und das bedeutet, dass zwar jedes konform aufgenomme Material von allen Codecs wiedergegeben werden kann, aber die Kodierqualität ist von Codec zu Codec unterschiedlich, weil eine andere mathematische Umsetzung verwendet wird. Du hast Recht, sofern es weitere Bearbeitungsschritte betrifft. Was das für PixelPaule bedeutet, weiß ich aber nicht. Unterschiede interessieren wohl eher Profis. Wäre irgendein Codierer deutlich schlechter, hätte man es erfahren. Wenn man die FAQs zum Mainconcept DV durchliest (hier), kann man erkennen, dass auch hier das Rad nicht neu erfunden wird. Avi ist unverdächtig, wird von Avid und Premiere verwendet, und fußt auf Quicktime, das sich also auch nicht großartig unterscheidet.
Also unter einem Clip verstehe ich eine Folge zeitlich aufeinanderfolgender Bilder. In meinem Sprachgebrauch würde ich dazu Szene sagen. Und bei einem geänderten Pixel in einer Szene, kann nur ein Bild betroffen sein. Wenn nun diese Szene aus mindestens 2 Bildern besteht, können alle unveränderten Bild ohne erneute Kompression und somit unverändert in die bearbeitete Version der Szene kopiert werden. Das ist sicher so. Es macht aber auch für HDV und AVCHD keinen Unterschied mehr. PixelPaule sagt ja selbst, dass diese Formate bereits bei harten Schnitten vom Original abweichen. Ein Frame, das nur im Zusammenhang mit anderen Frames existiert, kann dennoch einzeln bearbeitet werden, ohne sichtbare Katastrophe. Man darf eben nur das Sichtbare bearbeiten, und zum Schluss einmal rendern. Faustregel: Einmal ist fast keinmal. Denn wenn man DV durchgängig verändert (es heller macht oder sowas), ist es auch nicht mehr Original. Faustregel im unten erwähnten Dieckmann-Tutorial: Weg ist weg.

Viel schlimmer als die Nachbearbeitung ist ein Fazit aus diesem neuem Tutorial "Codecs", dass nämlich ein hochkomprimierter Codec bei zu hohem Detailreichtum "einbricht", weswegen er empfiehlt, eher statische Bilder zu machen. Bloß das nicht. Er hat Recht, was die Hintergründe betrifft. Aber wir wollen doch immer noch Filme machen, oder, keine Diashows. Aber vielleicht hilft es PixelPaule bei der Entscheidung, zu wissen, dass HDV und AVC, aber auch XDCAM-EX - natürlich - auch bezahlen für ihre höhere Auflösung.



Antwort von PixelPaulchen:

Axel und Lars,

genau das verstehe ich nicht. Wenn HDV wie DV 13 GB/h benötigt und ich 8 Stunden auf einer Karte aufnehmen kann, dann heißt das, dass ich mir eine 104 GB Karte besorgen muss.

Ich lese das noch einmal gründlicher.

PixelPaul.



Antwort von Axel:

AVCHD-Cams haben eine typische maximale Datenrate von 17 Mbit/s. Auf eine 16 GB SDHC Karte (ca. 40 €) würden damit 2 Stunden 14 Minuten FullHD-Video in bester Qualität passen. Das ist anders als mit dem bandgebundenen HDV. Die Daten lassen sich natürlich auf Festplatten speichern, nehmen wir aufs Geratewohl diese. 108 € für 1 TB, bei 25 Mbit/s DV oder HDV wären das 95 Stunden. Gehen wir davon aus, dass du nicht die allerbilligsten Mini-DV Bänder kaufen würdest, sondern, sagen wir, 5 € pro Band. Dann würdest du 475 € bezahlen, und zwar nur für die Master. Nicht gerechnet die Aufnahmebänder, die manche Geizhälse zwar wiederverwenden, aber, s.o., das Band ist die schwächste Komponente im digitalen Workflow.
Die Karten dagegen lassen sich problemlos wiederverwenden. In bester Qualität passen 140 Stunden auf die oben erwähnte Festplatte. Jetzt du.



Antwort von LarsProgressiv:

Hallo PixelPaulchen,

DV oder HDV gibt es meines Wissens nach nur auf Kasette und nicht auf Speicherkarten (außer vielleicht JVC mit ihren Festplattenkameras - dann aber evtl. nicht ganz HDV-konform sondern ein anderes MPEG2).
Speicherkartenkameras nehmen meistens in AVCHD und seltener in XVID/DIVX im MP4 Container auf.

Überlege Dir das nochmal mit dem DV. Das ist zwar momentan am einfachsten zu schneiden, aber in ein paar Monaten ist AVCHD keine Problem mehr und dann zukunftssicherer und platzsparender als DV.

Gute Nacht
Lars



Antwort von TheBubble:

Das Archivieren auf nur einem einzigen Speichermedium ist aber auch mit Risiken behaftet, denn wenn die darauf enthaltenen Daten verloren gehen, sind sofort riesige Mengen an Aufnahmen weg. Bei Hobbyfilmern (nur Urlaub, Geburtstage, usw.), die mit ihren Aufnahmen pro Jahr vielleicht zehn DV Tapes (evtl. sogar weniger? Was meint Ihr?) füllen würden, kann der Verlust solch einer Datenmenge (1TB) leicht den Totalverlust der Aufnahmen vieler Jahre bedeuten.

Ich will hier nichts zerreden oder die ein oder die andere Technik empfehlen, sondern nur auf diese Aspekte hinweisen. Wie wichtig einem die eigenen Filme sind, muss jeder selbst entscheiden.



Antwort von Axel:

Ja, stimmt, drei Bänder pro Monat tun nicht weh. Also darfs auch ruhig noch DV oder HDV sein. Leichter zu bearbeiten auch.



Antwort von PixelPaulchen:

OK, mit euren Informationen und Wikipedia ergibt sich für mich folgendes Bild:
Eigentlich habe ich 3 Möglichkeiten: DV-Codec auf miniDV, HDV MPEG-2-komprimiert auf miniDV oder AVCHD auf Festplatte oder Speicherkarte.

Die höhere Auflösung von HD wird den beiden letzteren Alternativen durch MPEG-2-Kompression erkauft. Das bedeutet Nachteile bei der Nachbearbeitung. Von Bändern weg komme ich nur mit der letzten Variante. Hier ist aber die MPEG-2-Kompression am stärksten.

Die Qualität, die ich erreichen möchte, ist die einer guten DVD (SD) abgespielt auf einem SD-Player mit 1080p-Upscaling und einen Full-HD-LCD-TV. Das ist mit allen Varianten zu erreichen. Ich habe aber genau 2 Zusatzanforderungen:
1. Das Material muss neu geschnitten und nachgearbeitet werden, und zwar mit verfügbaren und erschwinglichen PC-Programmen.
2. Ich komme nicht gleich zur Bearbeitung, muss also das Rohmaterial zwischenspeichern bzw. archivieren.

Archivierung auf Festplatte ist kein Problem, den Totalverlust kann man mit normalen Datensicherungsmaßnahmen vermeiden (man muss dann halt 2 Platten einrechnen). Für die Archivierung sind die hochkomprimierenden Alternativen ein Vorteil. Aber entscheidend ist die Bearbeitbarkeit. Und hier habe ich Zweifel.

Wenn HDV MPEG-2-Komprimierung bedeutet, dann könnte so etwas ähnliches wie das Mainconcept-Addon für Premiere eine Lösung sein. Damit soll bildgenaues Schneiden möglich sein - und die Neuberechnung der GOP-Strukturen (oder so, jedenfalls der Schnittstelle) sollte theoretisch ohne Qualitätverlust machbar sein.

Aber hier hat sich noch keiner gemeldet, der HDV derart bearbeitet und entsprechende PC-Tools benennt.

Es bleibt also schwierig.

Was sin denn die günstigsten Camcorder im HD-Bereich?

PixelPaul.



Antwort von Bernd E.:

...HDV...oder AVCHD...höhere Auflösung von HD wird...durch MPEG-2-Kompression erkauft... Nicht ganz: Nur HDV nutzt MPEG2, AVCHD jedoch das effizientere MPEG4.
...Qualität, die ich erreichen möchte, ist die einer guten DVD...Material muss...nachgearbeitet werden...Ich...muss...das Rohmaterial...archivieren... Diese Anforderungen erfüllt HDV mit seiner Bandaufnahme wohl am besten. Du kannst dir ja mal die Canon HV30 näher anschauen: Das dürfte derzeit der mit Abstand beliebteste HDV-Camcorder sein. Auch hier im Forum gibt es jede Menge Beiträge dazu.






Antwort von Axel:

Die Qualität, die ich erreichen möchte, ist die einer guten DVD (SD) abgespielt auf einem SD-Player mit 1080p-Upscaling und einen Full-HD-LCD-TV. Das ist mit allen Varianten zu erreichen. Tatsächlich haben viele Videofilmer seit längerem HD-Cams, auch oft HD-TVs, aber längst nicht alle von ihnen verwenden auch einen HD-Player. Es hat sich im Alltag erwiesen, dass HDV eigentlich besseres DV ist, d.h. wie geschaffen, um eine normale DVD in sauberem 16:9 und in bester Qualität zu brennen, die der digitaler Sat- oder Kabelsignale nicht nachsteht (im Gegenteil: Mit höherer Datenrate arbeitet), also bei gutem Upscaler des TVs ein schönes Bild macht.
Es gibt auch Alternativen zum Abspielen in HD, z.B. direkt von der Cam über HDMI, um nur mal die einfachste zu nennen.
Wenn HDV MPEG-2-Komprimierung bedeutet, dann könnte so etwas ähnliches wie das Mainconcept-Addon für Premiere eine Lösung sein. Damit soll bildgenaues Schneiden möglich sein - und die Neuberechnung der GOP-Strukturen (oder so, jedenfalls der Schnittstelle) sollte theoretisch ohne Qualitätverlust machbar sein.

Aber hier hat sich noch keiner gemeldet, der HDV derart bearbeitet und entsprechende PC-Tools benennt. Nicht dass ich auf dem Laufenden wäre, was all die einfachen kleinen Schnittprogramme für Unterschiede haben, aber HDV zum Beispiel hat bereits einen Monte Christo Bart, ein neues Programm, was das nicht framegenau bearbeiten könnte, wäre wohl ein Witz. Da du Premiere erwähnst, das braucht kein "Addon". Wäre fraglich, ob das einen Vorteil brächte. Ich hab mich jetzt da nicht eingelesen mit Mainconcept, aber aus der Rumpelkammer der Slashcam-History winken mir ein paar Skelette zu und raunen Intermediate Codec. Das war/ist eine Möglichkeit, HDV und AVCHD auch mit langsamen Rechnern zu verarbeiten. Dateigrößen verfünffachen sich, da die Kompression teilweise aufgehoben wird (kein Inter-Frame mehr). Es ist nicht völlig blöde, wenn der Codec gut ist, da schwächere Kompression eben weniger anfällig für die erwähnten "Generationen" ist, aber in den Augen des durchschnittlichen Videofilmers, und auch in meinen, hat das ausgeschissen. Ist einfach nicht mehr notwendig. Bei AVCHD mag das noch ein bisschen anders sein.

Zum Verständnis: Man kann diese HD-Formate garnicht "nativ" verarbeiten, sie müssen dekodiert, rekonstruiert werden, bevor sie überhaupt erst abgespielt werden können. Das kann ein lahmer Rechner nicht, denn der Prozessor müsste die Kalkulation in Echtzeit machen. Der moderne Rechner mit dem modernen Schnittprogramm benutzt auch ein dekomprimiertes Intermediate, on the fly, das allerdings nach dem Abspielen/der Echtzeitvorschau mit Effekten/dem Rendervorgang wieder in seinen Originalcodec zurückkomprimiert wird. Modell: Brühwürfel wird nur zum Abschmecken kurz zu Suppe, einen Lidschlag später ist"s wieder ein Brühwürfel (Hier passt der Hinweis: Einmal komplett abschmecken, dann reduzieren. Wiederholt man diese Prozedur, wird die Sache ungenießbar.) Bei einem permanenten Intermediate bleibt die Sache flüssig (man kann abschmecken, so oft man will, falls man glaubt, es würde dadurch schmackhafter. Muss man dagegen eine im NLE irgendwie veränderte Datei für ein anderes Programm zur Weiterverarbeitung exportieren, geht es kaum anders als über einen schwächer komprimierten IC oder sogar "als" unkomprimiert).

Als Amateur braucht dich m.E. der IC nicht mehr zu bekümmern. Befolge einfach die E-wie-einfach-Regel: Du hast deinen Film mit Effekten versehen (100 meinetwegen) und exportiert. Das Footage hast du schon von der Festplatte gelöscht. Jetzt fällt dir auf, dass alles ein bisschen farbiger sein könnte. He, sagst du dir, ich hab ja noch meinen Export-Film, den lad ich schnell noch mal ein und dreh die Sättigung was auf.

Dein Film wird dann sofort aus dem Leim gehen. Es geht nicht um den 101. Effekt, sondern darum, dass du keine der Originaldaten mehr als Referenz für die Berechnung hast.

In Wirklichkeit beschneiden viele Veränderungen schon die Informationen des Originals, die damit für weitere Veränderungen nicht mehr zur Verfügung stehen, d.h. es gibt eine logische Reihenfolge von "Anwendungen", bei deren Missachtung du schon alles kaputtmachst, bevor du überhaupt "Rendern" angeklickt hast. Aber das ist vielleicht ein Thema für einen eigenen Thread ...

Wenn es um die Kombination aus HDV und den von Lars erwähnten Vollbildern geht (als eine der wenigen kann die von Bernd ins Spiel gebrachte Canon HV30 das), wäre ich vorsichtig. Da müsste mal ein anderer mit Erfahrungen aushelfen (Premiere und FCP grünes Licht).

Dasselbe gilt für die Rechner. Schneller Prozessor, Doppelkern, eigentlich seit etwa zwei Jahren Palettenware.



Antwort von PixelPaulchen:

...HDV...oder AVCHD...höhere Auflösung von HD wird...durch MPEG-2-Kompression erkauft... Nicht ganz: Nur HDV nutzt MPEG2, AVCHD jedoch das effizientere MPEG4.

Diese Anforderungen erfüllt HDV mit seiner Bandaufnahme wohl am besten. Du kannst dir ja mal die Canon HV30 näher anschauen: Das dürfte derzeit der mit Abstand beliebteste HDV-Camcorder sein. Auch hier im Forum gibt es jede Menge Beiträge dazu. Danke für den Tipp, die Canon HV30 ist auf den ersten Blick sehr interessant. Zwar etwas teurer, aber wenn ich damit die alten Hi-8 auf Digitalband (DV) ziehen könnte (und damit einen Canopus-Wandler sparen könnte :-) ), rechnet sich das wieder.

PixelPaul.



Antwort von LarsProgressiv:

Hallo Axel,

der folgende Absatz von Dir macht eigentlich nur unnötig Angst:
Zum Verständnis: Man kann diese HD-Formate garnicht "nativ" verarbeiten, Und dieser Satz hier: Der moderne Rechner mit dem modernen Schnittprogramm benutzt auch ein dekomprimiertes Intermediate, on the fly, das allerdings nach dem Abspielen/der Echtzeitvorschau mit Effekten/dem Rendervorgang wieder in seinen Originalcodec zurückkomprimiert wird. ist nicht ganz richtig. Und damit stimmt das Bild mit dem Brühwürfel wieder nicht.
Es stimmt, dass moderne Schnittprogramme das Video in ein Format umwandeln, um die Echtzeiteffekte in einer Vorschau anzuzeigen. Aber das Ergebnis wird keineswegs wieder zurückkomprimiert. Das Original wird nicht verändert. Das Zwischenformat ist nur eine (schlechtere) schnelle Kopie für die Vorschau. Das Original wird erst beim sogenannten »Rendern« mit den Effekten versehen und in eine neue Datei abgespeichert. So kann man auch alle möglicherweise angewendeten Effekte wieder zurücknehmen, ohne dass sich ein negativer Effekt auf die endgültige Version auswirkt.
Warum sollte eine Software den Aufwand treiben und eine Vorschau wieder mühevoll abspeichern? Wenn das Programm beendet wurde ohne das Projekt abzuschließen, wird das Vorschauformat einfach weggeschmissen.

PixelPaulchen: Wenn Du nicht sofort schneiden willst, rechne die technische Entwicklung mit ein und setze auf ein modernes Format (z.B.: AVCHD). Es wird in Zukunft kostenlose Schnittsoftware geben, die im Laufe der Zeit alle Anforderungen für den privaten oder sogar professionellen Bereich erfüllen wird.

Grüße
Lars



Antwort von Axel:

@Lars
Du hast mit allem Recht. Ich wollte keine Angst davor machen, nativ mit HDV zu arbeiten, im Gegenteil. Ich wollte aufzeigen, dass auch ohne Intermediate Codec ein framegenaues Bearbeiten möglich ist. Und zwar ohne die Originaldateien zu verändern. Möglicherweise kam das bei mir nicht so deutlich rüber. Was aber stimmt: Auf dem Weg vom Original zum Endprodukt muss man ein paar Dinge beachten, sonst kommt Murks raus. Nach vielen Stunden Nachbarbeitung ist es nicht sehr tröstlich, dass man jederzeit mit dem Original wieder von vorne beginnen kann. Der Status quo der jeweiligen Bearbeitungsstufe wird gespeichert, als Beschreibung, wieweit das Originalmaterial verändert abgespielt werden soll. In der Anschauung, und nur hier, ist der gegenwärtige Zustand "real". Das ist der ganze Witz des NLEs. Es arbeitet nicht-destruktiv, dennoch ist die Änderung des Materials das Ziel. Daher der lediglich gut gemeinte Rat, zu überlegen, in welcher Reihenfolge bestimmte Veränderungen sinnvoll sind und so lange wie möglich mit sichtbaren Originalpixeln (oder was dafür herhält) zu arbeiten, der Qualität des Films zuliebe, ohne den auch das Footage keinen Sinn hätte.

Mein grundsätzlicher Fehler ist, zuviele Aspekte in so einen Beitrag zu packen, sodass solche Missverständnisse entstehen. Für PixelPaulchen war das wahrscheinlich zum größten Teil nicht relevant. Peace.



Antwort von LarsProgressiv:

Hallo Alex,

nimms' leicht.

Gute Nacht!
Lars