Martin Klaiber writes: > Andre Beck wrote: > >> Ich bevorzuge sonst die Compositing-Engine von Cinelerra. > > Was sind denn die Vorteile von Cinelerra, z.B. im Vergleich zu Kino?
Ich habe keine detaillierten Erfahrungen mit kino, daher will ich hier lieber nix vom Pferd erzählen. Cinelerra hat gegenüber praktisch allen anderen Anwendungen, die mir in diesem Umfeld (;für Privatanwender quasi kostenlos) bisher untergekommen sind, den Vorteil, keine künstlichen Beschränkungen in der Spuranzahl mitzubringen, damit es "einfacher" wird oder man sich genötigt fühlt, das nächstteurere Profiprodukt zu erwerben. Es macht alles, so lange der Speicher reicht. Dazu wie gesagt die Compositing-Engine, die Dir wesentlich mehr als nur Überblendungen gestattet. Kann auch sein, dass Cinelerra Gimp einfach ein Toolkit sind, an das ich mich gewöhnt habe. Ist selten bequem, nicht immer zielführend und manchmal instabil, aber ich konnte damit bisher alles hinkriegen, was meine Phantasie hergab.
> Ich habe Cinelerra noch nicht ausprobiert, weil die Installation mit > größerem Aufwand verbunden wäre. Ich benutze Debian stable und müsste > etliche Pakete aus unstable verwenden, was ich vermeiden möchte.
Ich habe hier seit längerem ein alien des RPMs am Laufen, nachdem erste Versuche, Cinelerra selbst zu kompilieren, in eher wackligen Exen mündeten. Bis auf irgendeinen Glitch mit einer Library, die Redhat offenbar als .so ausliefert, obwohl der Buildprozess das gar nicht vorsieht, und für die man auf Debian daher einen kleinen Kopfstand machen muss (;Develpacket mit der .a installieren, Objekte rausholen und zu einer .so neu verschrauben, wenigstens ist der Code PIC), ging das ziemlich schmerzlos. Habe ich hier unter Sarge gemacht, lange bevor das Stable wurde. Allerdings war das eine 1.1.8, ich sehe gerade dass die bei 2.0 angekommen sind und heute gleich mal Opteron Dualcore haben wollen. Grmpf.
> Eine Alternative wäre eine parallele unstable-Installation, o.ä., was > sich aber für mich nur lohnt, wenn Cinelerra wesentliche Vorteile hätte.
Würde ich nicht machen, ist IMO zu viel Aufwand. Probier wirklich mal, einfach das Original-RPM durch alien zu jagen. Wobei, ich hab das grade mit der 2.0 probiert, scheitert unter Sarge letztlich an
cinelerra: /usr/lib/libstdc .so.6: version `GLIBCXX 3.4.4' not found (;required by cinelerra)
und das ist wohl ziemlich endgültig, so lange man nicht selber kompiliert. Warum es jetzt schon wieder an 'ner Subminor scheitern muss, wissen auch nur die Coder. Open Source ist keine Entschuldigung für schlampige Binärkompatibilität - aber darüber rege ich mich schon seit 1993 auf und es wird nur schlimmer.
Vielleicht ist ein kleines dediziertes SID zum Test gar keine so schlechte Idee - oder Du nimmst ein etwas älteres RPM und alienierst das. Für einen generellen Eindruck von der Bedienung reicht das sicher völlig.
> Außerdem sind wohl die Hardwareanforderungen höher als bei Kino, und > mein Rechner ist schon etwas betagt.
Die Hardwareanforderungen, die die Leutchen auf ihrer Website posten, sind auch ziemlich aus der Luft gegriffen. Oder besser gesagt, sie entsprechen *einer* möglichen Nutzungsweise der Software, nämlich direkte Arbeit mit unkomprimiertem YUV auf Terabytegroßen Disk-Arrays. Kann man machen, hat auch was professionelles, muss aber nicht wirklich sein. Wobei ich nichts zu 2.0 gesagt haben will, mangels Sid kann ich mir das jetzt auch nicht angucken.
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Martin Klaiber:
Andre Beck wrote: > Martin Klaiber writes:
>> Was sind denn die Vorteile von Cinelerra, z.B. im Vergleich zu Kino?
> Ich habe keine detaillierten Erfahrungen mit kino, daher will ich hier > lieber nix vom Pferd erzählen. Cinelerra hat gegenüber praktisch allen > anderen Anwendungen, die mir in diesem Umfeld (;für Privatanwender quasi > kostenlos) bisher untergekommen sind, den Vorteil, keine künstlichen > Beschränkungen in der Spuranzahl mitzubringen, damit es "einfacher" > wird oder man sich genötigt fühlt, das nächstteurere Profiprodukt zu > erwerben. Es macht alles, so lange der Speicher reicht.
Meine Erfahrungen mit Kino sind bisher auch nur gering, aber hier gibt es schonmal einen großen Unterschied. Bei Kino hat man überhaupt keine Spuren (;jedenfalls fand ich bisher keine), sondern nur das Storyboard. Mit der Maus fügt man dort die gewünschten Szenen ein, vertauscht ihre Reihenfolge oder zieht sie raus. Jede Szene kann man teilen oder mit der nächsten verbinden. Auf jede Szene kann man dann Effekte anwenden, wobei Überblendungen einer davon ist.
Praktisch läuft es so, dass man einen Effekt auf eine Szene anwendet, z.B. eine Farbinvertierung. Das kann man sich in einer Vorschau ansehen. Will man es dauerhaft haben, muss man es rendern lassen, und die Originalszene im Storyboard wird durch diese Berechnung ersetzt. Die Originalszene bleibt auf der Platte erhalten, verschwindet aber aus dem Storyboard. Will man die invertierte Szene mit der nächsten überblenden, wendet man diesen Effekt auf sie an, und lässt auch das rendern, und so geht das immer weiter.
Man erstellt das endgültige Video also sequenziell. Jede Änderung kann man zwar rückgängig machen, aber auch nur sequenziell. Man könnte also nicht die Überblendung erhalten und nur die Invertierung zurücknehmen, sondern müsste die Originalszene wieder einfügen und darauf dann die Überblendung anwenden, wobei man für die Überblendung vermutlich alle Parameter wieder neu einstellen müsste.
Bei großen und komplexen Projekten ist diese Arbeitsweise vermutlich umständlich und langwierig, aber das Ganze ist einfach und intuitiv, und da die Berechnungen nicht in Echtzeit durchgeführt werden müssen, kann man auch auf langsameren Rechnern damit flüssig arbeiten.
Auch bei Überblendungen hat man keine Spuren, sondern man gibt an, auf welche Frames der Effekt angewendet werden soll. Das ist etwas umständlich, da man sich den Beginn und das Ende merken und als Zahl eingeben muss. Man könnte die Szene allerdings auch vorher teilen und nur auf eine von ihnen den Effekt anwenden. Gibt man weniger Frames an als die Szene umfasst, teilt Kino sie in zwei Szenen auf und zeigt sie auch so im Storyboard. Hört sich vielleicht umständlich an, aber letztlich hat man ein einfaches und immer gleiches Arbeiten: Eine Szene auswählen, evtl. vorher zurechtschnippeln, einen Effekt darauf anwenden und rendern lassen. Und immer so weiter.
Cinelerra läuft inzwischen auch, und als erstes fiel mir auf, dass es im Vergleich zu Kino IMHO wenig intuitiv ist. Mir ist es z.B. auch nach dem Lesen der Doku noch nicht gelungen, mehrere Szenen in ein Projekt einzufügen (;ok, ich habe mich damit gerade mal eine halbe Stunde, oder so, beschäftigt). Bei Kino hat man zwei Buttons, mit denen man eine neue Szene vor oder hinter eine bestehende Szene einfügen kann. Oder man zieht sie einfach mit der Maus in's Storyboard. Bei Cinelerra muss man wohl auswählen, wie man die neue Szene einfügen möchte, ob sie die bestehenden überschreiben soll, ob sie in eine neue Spur eingefügt werden soll, ob sie bei 0 oder am Cursor eingefügt werden soll, usw. Damit ist man sicher sehr flexibel, aber die Einarbeitung scheint mir trockener und langwieriger zu sein.
> Dazu wie gesagt die Compositing-Engine, die Dir wesentlich mehr als > nur Überblendungen gestattet.
Bei Kino sind die Effekte auch als plugins realisiert. Wie gut sich das erweitern lässt, habe ich noch nicht ausprobiert, grundsätzlich geht es aber.
> Kann auch sein, dass Cinelerra Gimp einfach ein Toolkit sind, an das > ich mich gewöhnt habe.
Die Einstiegshürden sind sicher höher als bei Kino, aber ich werde mich ein bißchen einarbeiten. Vielleicht bevorzuge ich es dann doch. Für die üblichen Heimanwendungen (;Ferienfilme bearbeiten, u.ä.) scheint Kino aber auszureichen. Irgendwo im web fand ich einen Beitrag, dass die ARD mit Kino die Tagesschau zusammenstellt.
> oder Du nimmst ein etwas älteres RPM und alienierst das. Für einen > generellen Eindruck von der Bedienung reicht das sicher völlig.
Guter Tip. Ich habe mir jedoch einen tarball geholt, das Basteln mit alien wäre wohl nicht so mein Fall. 1.2.2 (;das ist die letzte Version vor 2.0) kompilierte hier bei mir problemlos durch, dauerte allerdings ewig (;subjektiv: länger als ein Kernel).
>> Außerdem sind wohl die Hardwareanforderungen höher als bei Kino, und >> mein Rechner ist schon etwas betagt.
> Die Hardwareanforderungen, die die Leutchen auf ihrer Website posten, > sind auch ziemlich aus der Luft gegriffen. Oder besser gesagt, sie > entsprechen *einer* möglichen Nutzungsweise der Software, nämlich > direkte Arbeit mit unkomprimiertem YUV auf Terabytegroßen Disk-Arrays.
Eines ist bei Cinelerra aber IMHO vorteilhaft: ein großer Monitor. Ich habe nur einen 17-Zöller mit 1024x768 Punkten, für Kino reicht mir das gerade so aus, bei Cinelerra geht es mir schon etwas zu eng zu.
Martin
Antwort von Andre Beck:
Martin Klaiber writes: > Andre Beck wrote: > > Meine Erfahrungen mit Kino sind bisher auch nur gering, aber hier gibt > es schonmal einen großen Unterschied. Bei Kino hat man überhaupt keine > Spuren (;jedenfalls fand ich bisher keine), sondern nur das Storyboard. > Mit der Maus fügt man dort die gewünschten Szenen ein, vertauscht ihre > Reihenfolge oder zieht sie raus. Jede Szene kann man teilen oder mit > der nächsten verbinden. Auf jede Szene kann man dann Effekte anwenden, > wobei Überblendungen einer davon ist. > > Praktisch läuft es so, dass man einen Effekt auf eine Szene anwendet, > z.B. eine Farbinvertierung. Das kann man sich in einer Vorschau > ansehen. Will man es dauerhaft haben, muss man es rendern lassen, und > die Originalszene im Storyboard wird durch diese Berechnung ersetzt. > Die Originalszene bleibt auf der Platte erhalten, verschwindet aber > aus dem Storyboard. Will man die invertierte Szene mit der nächsten > überblenden, wendet man diesen Effekt auf sie an, und lässt auch das > rendern, und so geht das immer weiter.
Hmm. Mag für einen bestimmten Arbeitsablauf (;Zusammenstellen einer Clip- show) eine geeignete Vorgehensweise sein, aber sehr generisch ist das IMO nicht. Müsste das einfach mal ausprobieren ;)
> Man erstellt das endgültige Video also sequenziell. Jede Änderung kann > man zwar rückgängig machen, aber auch nur sequenziell. Man könnte also > nicht die Überblendung erhalten und nur die Invertierung zurücknehmen, > sondern müsste die Originalszene wieder einfügen und darauf dann die > Überblendung anwenden, wobei man für die Überblendung vermutlich alle > Parameter wieder neu einstellen müsste. > > Bei großen und komplexen Projekten ist diese Arbeitsweise vermutlich > umständlich und langwierig, aber das Ganze ist einfach und intuitiv, > und da die Berechnungen nicht in Echtzeit durchgeführt werden müssen, > kann man auch auf langsameren Rechnern damit flüssig arbeiten.
Ok, das hat was.
> Auch bei Überblendungen hat man keine Spuren, sondern man gibt an, > auf welche Frames der Effekt angewendet werden soll. Das ist etwas > umständlich, da man sich den Beginn und das Ende merken und als Zahl > eingeben muss. Man könnte die Szene allerdings auch vorher teilen und > nur auf eine von ihnen den Effekt anwenden. Gibt man weniger Frames > an als die Szene umfasst, teilt Kino sie in zwei Szenen auf und zeigt > sie auch so im Storyboard. Hört sich vielleicht umständlich an, aber > letztlich hat man ein einfaches und immer gleiches Arbeiten: Eine > Szene auswählen, evtl. vorher zurechtschnippeln, einen Effekt darauf > anwenden und rendern lassen. Und immer so weiter.
Gerade was Übergänge angeht, fand ich Cinelerra anfangs auch kontra- intuitiv. Ich hatte natürlich erwartet, dass man Blenden zwischen Spuren macht, aber genau so geht das gerade nicht. Letztlich ist das konsequent, denn extra wegen Blenden mit mehreren Spuren zu arbeiten wäre reine Vergeudung und nicht wirklich orthogonal (;wenn man z.B. ein Composit aus einem Video und einem zweiten haben will, etwa Bild im Bild, und beide durchlaufen ihrerseits Blenden, dann wäre das kaum noch abzubilden, es sei denn mit einer Baumstruktur).
> Cinelerra läuft inzwischen auch, und als erstes fiel mir auf, dass es > im Vergleich zu Kino IMHO wenig intuitiv ist.
Oh ja. Steile Lernkurve.
> Mir ist es z.B. auch nach > dem Lesen der Doku noch nicht gelungen, mehrere Szenen in ein Projekt > einzufügen (;ok, ich habe mich damit gerade mal eine halbe Stunde, oder > so, beschäftigt). Bei Kino hat man zwei Buttons, mit denen man eine > neue Szene vor oder hinter eine bestehende Szene einfügen kann. Oder > man zieht sie einfach mit der Maus in's Storyboard. Bei Cinelerra muss > man wohl auswählen, wie man die neue Szene einfügen möchte, ob sie die > bestehenden überschreiben soll, ob sie in eine neue Spur eingefügt > werden soll, ob sie bei 0 oder am Cursor eingefügt werden soll, usw. > Damit ist man sicher sehr flexibel, aber die Einarbeitung scheint mir > trockener und langwieriger zu sein.
Dazu kommen die zwei alternativen Betriebsmodi der Selektion. Sehe ich auch so, man hat da einiges zu lernen. Entfaltet dann aber später eine enorme Flexibilität.
>> Dazu wie gesagt die Compositing-Engine, die Dir wesentlich mehr als >> nur Überblendungen gestattet. > > Bei Kino sind die Effekte auch als plugins realisiert. Wie gut sich > das erweitern lässt, habe ich noch nicht ausprobiert, grundsätzlich > geht es aber.
Gehen ohne Spuren überhaupt echte Compositing-Effekte, also z.B. ein 60er-Jahre "Bullit" (;für Jugendliche: 24) oder die klassische Telefon- szene?
>> Kann auch sein, dass Cinelerra Gimp einfach ein Toolkit sind, an das >> ich mich gewöhnt habe. > > Die Einstiegshürden sind sicher höher als bei Kino, aber ich werde mich > ein bißchen einarbeiten. Vielleicht bevorzuge ich es dann doch. Für die > üblichen Heimanwendungen (;Ferienfilme bearbeiten, u.ä.) scheint Kino > aber auszureichen. Irgendwo im web fand ich einen Beitrag, dass die ARD > mit Kino die Tagesschau zusammenstellt.
Sieh an. Wobei die ja live gedreht wird, also geht's da wohl eher um das schnelle Sketching oder um die Einspieler.
>> oder Du nimmst ein etwas älteres RPM und alienierst das. Für einen >> generellen Eindruck von der Bedienung reicht das sicher völlig. > > Guter Tip. Ich habe mir jedoch einen tarball geholt, das Basteln mit > alien wäre wohl nicht so mein Fall. 1.2.2 (;das ist die letzte Version > vor 2.0) kompilierte hier bei mir problemlos durch, dauerte allerdings > ewig (;subjektiv: länger als ein Kernel).
Das ist kein Wunder, ist halt eine C -Ressourcensau: fängt schon beim Kompilieren an. Als ich mal sehen durfte, wie lange irgendwelche GUI- Geschichten (;fwbuilder etwa) oder triviale OpenH323-Anwendungen so vom G durchgekaut werden, sehe ich einem Kernelbuild sehr gelassen entgegen, zumal man nix selber machen muss (;make-kpkg rulez).
>>> Außerdem sind wohl die Hardwareanforderungen höher als bei Kino, und >>> mein Rechner ist schon etwas betagt. > >> Die Hardwareanforderungen, die die Leutchen auf ihrer Website posten, >> sind auch ziemlich aus der Luft gegriffen. Oder besser gesagt, sie >> entsprechen *einer* möglichen Nutzungsweise der Software, nämlich >> direkte Arbeit mit unkomprimiertem YUV auf Terabytegroßen Disk-Arrays. > > Eines ist bei Cinelerra aber IMHO vorteilhaft: ein großer Monitor. Ich > habe nur einen 17-Zöller mit 1024x768 Punkten, für Kino reicht mir das > gerade so aus, bei Cinelerra geht es mir schon etwas zu eng zu.
Wobei man nicht immer alle Fenster offen haben muss, aber richtig, die zwei wichtigsten kann man nur bedingt effizient anordnen. Und da habe ich schon 1280x1024.
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Martin Klaiber:
Andre Beck wrote:
> Gerade was Übergänge angeht, fand ich Cinelerra anfangs auch kontra- > intuitiv. Ich hatte natürlich erwartet, dass man Blenden zwischen > Spuren macht, aber genau so geht das gerade nicht.
Aha, das hatte ich auch erwartet. Wofür braucht man die Spuren dann?
> Letztlich ist das konsequent, denn extra wegen Blenden mit mehreren > Spuren zu arbeiten wäre reine Vergeudung und nicht wirklich orthogonal > (;wenn man z.B. ein Composit aus einem Video und einem zweiten haben > will, etwa Bild im Bild, und beide durchlaufen ihrerseits Blenden, dann > wäre das kaum noch abzubilden, es sei denn mit einer Baumstruktur).
Wenn man bereit ist, eine Spur die freigeworden ist, wieder mit anderen Szenen zu belegen, dann würden so viele Spuren ausreichen, wie maximal Szenen gleichzeitig dargestellt werden sollen. In Deinem Beispiel oben wären es also vier, wenn jede Blende nicht mehr also zwei Szenen hat. Das geht eigentlich noch, IMHO.
>> Bei Kino sind die Effekte auch als plugins realisiert. Wie gut sich >> das erweitern lässt, habe ich noch nicht ausprobiert, grundsätzlich >> geht es aber.
> Gehen ohne Spuren überhaupt echte Compositing-Effekte, also z.B. ein > 60er-Jahre "Bullit" (;für Jugendliche: 24) oder die klassische Telefon- > szene?
Du meinst Bild-in-Bild-Effekte? Ja, aber es gibt dafür kein spezielles plugin, sondern man muss die Überblendeffekte verwenden. Bei ihnen kann man die Start- und Endposition, sowie die Anfangs- und Endgröße der eingeblendeten Szene angeben. Und wenn man sie konstant hält, hat man ein Bild im Bild. Will man mehrere Bilder nebeneinander haben, z.B. vier Videos gleichzeitig, in jeder Ecke eines, dann ginge das so:
Man erzeugt erstmal einen schwarzen Hintergrund der passenden Länge. Dann platziert man im Storyboard dahinter die Szene, die z.B. links oben erscheinen soll und überblendet beide, wobei man als Start- und Endposition 25% der Bildbreite und -höhe angibt, und jeweils 50% für die Bildbreite und -höhe. Und man muss natürlich auch angeben, über welche Frames sich das Ganze erstrecken soll. Das lässt man dann rendern, und platziert im Storyboard hinter diese gerenderte Szene, die Szene, die oben rechts erscheinen soll. Mit der macht man das Gleiche, nur dass man als Bildposition 75% der Bildbreite angibt, und so weiter. Hab's gerade mal ausprobiert, das klappt problemlos.
Man kann beim Überblenden auch faden, rotieren und verzerren. Man könnte die einzelnen Szenen also vermutlich (;vermutlich deshalb, weil ich es nicht ausprobiert habe) auch schief auf dem schwarzen Hintergrund platzieren, oder eine Szene vom Vollbild in eine der Ecken und gleichzeitig eine andere aus dieser Ecke in eine andere verschieben. Ob so etwas wie schräge Bildteiler gehen, weiß ich nicht, ich denke, eher nicht, zumindest nicht mit den vorhandenen plugins.
>> Irgendwo im web fand ich einen Beitrag, dass die ARD mit Kino die >> Tagesschau zusammenstellt.
> Sieh an. Wobei die ja live gedreht wird, also geht's da wohl eher um > das schnelle Sketching oder um die Einspieler.
Tja, ich weiß auch nicht. Ich bezog mich auf diesen Artikel:
Vergrößert man den Screenshot in der Mitte unten, dann sieht man, dass links auf dem Storyboard komplette Szenen sind, selbst die Uhr ist enthalten. Für mich sieht das so aus, als ob überhaupt nicht live gesendet wird, sondern das Ganze (;einschließlich Zeitanzeige) vorproduziert ist. Oder wie kann man das sonst erklären?
Antwort von Andre Beck:
Martin Klaiber writes: > Andre Beck wrote: > >> Gerade was Übergänge angeht, fand ich Cinelerra anfangs auch kontra- >> intuitiv. Ich hatte natürlich erwartet, dass man Blenden zwischen >> Spuren macht, aber genau so geht das gerade nicht. > > Aha, das hatte ich auch erwartet. Wofür braucht man die Spuren dann?
Zum Compositing halt ;)
Betrachte sie wie Layer in einem ordentlichen Malprogramm. Die Spuren werden übereinandergelegt. Damit das Sinn ergibt, können sie teiltranspa- rente Farben benutzen (;z.B. wenn man PNGs einbindet) oder global in der Transparenz eingestellt werden. Außerdem kann man die konkrete Arithmetik einstellen, mit der sie verknüpft werden.
Spuren erlauben hinterher, an dem Gesamtwerk nichtlinear Änderungen zu machen, d.h. ich muss nicht schrittweise zurück gehen bis zu einer Stelle, die mir nicht mehr gefällt, und dann alles von da an neu bauen - ich knipse einfach die Spur aus, verschiebe sie, lade neue Daten rein, ändere ihre Effekte etc.
> Wenn man bereit ist, eine Spur die freigeworden ist, wieder mit anderen > Szenen zu belegen, dann würden so viele Spuren ausreichen, wie maximal > Szenen gleichzeitig dargestellt werden sollen. In Deinem Beispiel oben > wären es also vier, wenn jede Blende nicht mehr also zwei Szenen hat. > Das geht eigentlich noch, IMHO.
Ja, aber wie gesagt, wenn man etwas drüber nachdenkt, dann ist die andere Vorgehensweise orthogonaler.
>> Gehen ohne Spuren überhaupt echte Compositing-Effekte, also z.B. ein >> 60er-Jahre "Bullit" (;für Jugendliche: 24) oder die klassische Telefon- >> szene? > > Du meinst Bild-in-Bild-Effekte?
Ja, zumindest sind Bild-in-Bild-Effekte ein Teil dessen, was man mit Compositing machen kann. Der Begriff stammt aus der klassischen chemischen Filmerei, da war Compositing ein extrem aufwendiger Job: Filmmaterial auf große Frames ausbelichten, darüber mehrere Layer von Folien legen, mit handgemalten Masken abdecken, neue Inhalte auf einzelnen Folienlayern händisch einzeichnen oder ihrerseits aus Filmmaterial einfügen etc und am Ende das Resultat wieder abfilmen. Solche Sachen wurden damals noch komplett mechanisch und optisch gemacht, sei es jetzt klassische Bild- in-Bild Sachen wie dieser Bullit-Style der 60er und die Telefonate von Rock Hudson mit Doris Day, oder auch anspruchsvollere Verfremdungen wie die ganzen Backlighting-Effekte bei TRON.
Für diese Leute, die am Tag vielleicht 10 Frames fertig bekommen haben, waren digitale Compositingsysteme (;achte im Abspann mal auf "Inferno") ein Segen - oder aber ein Fluch, wenn es echte Künstler traf, die ihre Fingerfertigkeit nicht mehr mitnehmen konnten.
> Ja, aber es gibt dafür kein spezielles > plugin, sondern man muss die Überblendeffekte verwenden. Bei ihnen kann > man die Start- und Endposition, sowie die Anfangs- und Endgröße der > eingeblendeten Szene angeben. Und wenn man sie konstant hält, hat man > ein Bild im Bild. Will man mehrere Bilder nebeneinander haben, z.B. > vier Videos gleichzeitig, in jeder Ecke eines, dann ginge das so: > > Man erzeugt erstmal einen schwarzen Hintergrund der passenden Länge. > Dann platziert man im Storyboard dahinter die Szene, die z.B. links > oben erscheinen soll und überblendet beide, wobei man als Start- und > Endposition 25% der Bildbreite und -höhe angibt, und jeweils 50% für > die Bildbreite und -höhe. Und man muss natürlich auch angeben, über > welche Frames sich das Ganze erstrecken soll. Das lässt man dann > rendern, und platziert im Storyboard hinter diese gerenderte Szene, > die Szene, die oben rechts erscheinen soll. Mit der macht man das > Gleiche, nur dass man als Bildposition 75% der Bildbreite angibt, > und so weiter. Hab's gerade mal ausprobiert, das klappt problemlos.
Intuitiv ist das aber auch nicht ;)
> Man kann beim Überblenden auch faden, rotieren und verzerren. Man > könnte die einzelnen Szenen also vermutlich (;vermutlich deshalb, > weil ich es nicht ausprobiert habe) auch schief auf dem schwarzen > Hintergrund platzieren, oder eine Szene vom Vollbild in eine der > Ecken und gleichzeitig eine andere aus dieser Ecke in eine andere > verschieben. Ob so etwas wie schräge Bildteiler gehen, weiß ich > nicht, ich denke, eher nicht, zumindest nicht mit den vorhandenen > plugins.
Das ist die Stelle, wo digitales Compositing mit mehreren Spuren seine ganze Flexibilität ausspielen kann. Die Szene mit vier Videos kannst Du ganz einfach erzeugen, indem Du die vier auf jeweils einer Spur hast und das Compositing anweist, wie sie skaliert und verschoben werden sollen. Übereinandergelegt werden die Spuren dann automatisch, fertig. Und die Compositing-Parameter lassen sich natürlich steuern, da sie dynamisch sind halt über Rubberbands in den jeweiligen Spuren.
>>> Irgendwo im web fand ich einen Beitrag, dass die ARD mit Kino die >>> Tagesschau zusammenstellt. > >> Sieh an. Wobei die ja live gedreht wird, also geht's da wohl eher um >> das schnelle Sketching oder um die Einspieler. > > Tja, ich weiß auch nicht. Ich bezog mich auf diesen Artikel: > > > > Vergrößert man den Screenshot in der Mitte unten, dann sieht man, > dass links auf dem Storyboard komplette Szenen sind, selbst die Uhr > ist enthalten. Für mich sieht das so aus, als ob überhaupt nicht > live gesendet wird, sondern das Ganze (;einschließlich Zeitanzeige) > vorproduziert ist. Oder wie kann man das sonst erklären?
Man liest ganz oben, dass es um "Tagesschau Online" geht und die Leute Kino verwenden, um die fertig vorliegende Sendung (;man grabbed sie einfach als DV aus dem TV) für Internetstreaming aufzubereiten ;)
BTW, mein Backport-Versuch quält sich momentan etwas mit libraw1394 rum, die ich statisch einbauen muss, weil die unbedingt die neueste Version brauchen, und die ist bei Sarge nicht dabei.
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Martin Klaiber:
Andre Beck wrote:
> Spuren erlauben hinterher, an dem Gesamtwerk nichtlinear Änderungen zu > machen, d.h. ich muss nicht schrittweise zurück gehen bis zu einer > Stelle, die mir nicht mehr gefällt, und dann alles von da an neu bauen > - ich knipse einfach die Spur aus, verschiebe sie, lade neue Daten > rein, ändere ihre Effekte etc.
Ack, ein sehr großer Vorteil von Cinelerra gegenüber Kino. Wobei man bei Kino natürlich auch einzelne, fertig geschnittene Szenen ändern kann. Man muss dazu nicht alles, was man danach gemacht hat, wieder verwerfen. Was nicht geht, ist ein Undo an beliebiger Stelle, das geht nur schrittweise, aber das ist bei Undo ja meistens so. Und was halt auch nicht geht, ist das gleichzeitige Anlegen vieler Effekte, die man am Ende in einem Rutsch berechnen lässt. Dafür bräuchte man Spuren.
[Compositing]
> Solche Sachen wurden damals noch komplett mechanisch und optisch > gemacht, sei es jetzt klassische Bild- in-Bild Sachen wie dieser > Bullit-Style der 60er und die Telefonate von Rock Hudson mit Doris > Day, oder auch anspruchsvollere Verfremdungen wie die ganzen > Backlighting-Effekte bei TRON.
Ich muss gestehen, dass ich eher ein Film- und Videomuffel bin. Bis vor ein paar Monaten hatte ich mich mit dem Thema kaum beschäftigt, und über viele Jahre hatte ich gar keinen Fernseher. Ich kenne daher viele dieser Filme und Effekte nicht, oder hatte nie darauf geachtet, wenn ich Filme schaute. Diese Telefonszenen kenne ich natürlich, aber TRON sagt mir z.B. nichts.
Beeindruckt hatten mich aber z.B. die Effekte in Stanley Kubricks Film 2001: Odysee im Weltraum. Visuell für mich einer der stärksten Filme, wenn man von ausgesprochenen Trickfilmen absieht. Wobei ich nicht weiß, ob Kubrick wirklich viel mit solchen Compositing-Effekten gearbeitet hat, oder ob das nicht eher eine geniale Kameraführung in Verbindung mit guten Kulissen war.
In Berlin war letztes Jahr eine Kubrick-Ausstellung, dabei waren viele original Requisiten zu sehen, u.a. auch ein kleiner Raum aus diesen roten, hinterleuchteten Schlitzblechen. Es ist IMHO unglaublich, wie er aus dieser einfachen Kulisse so beeindruckende Szenen im Film erzeugen konnte.
[Mit Kino vier Videos gleichzeitig anzeigen]
> Intuitiv ist das aber auch nicht ;)
Naja, ein großes Problem ist halt IMHO, dass es kein plugin für das Verkleinern und Verschieben einer Szene gibt. Machbar wäre es sicher, bis dahin muss man sich eben mit dem Überblendeffekt behelfen. Was bleibt, ist dass man sequentiell arbeiten muss. Wer das generell als wenig intuitiv empfindet, ist mit Kino sicher schlecht beraten. Ich finde es durchaus intuitiv und logisch.
Kino ist in dieser Hinsicht IMHO halt eher ein Werkzeug für das eigentliche Schneiden, als ein Werkzeug für die Planungsphase. Ich hatte zwar nie mit analogem Filmschnitt zu tun, stelle es mir aber ähnlich vor: Man plant den Film vorher, scribbelt ihn vielleicht auf ein Papier, und dann schneidet man nacheinander alles zusammen. Bei Cinelerra und ähnlichen Programmen, kann man während der Planung alles solange hin und her schieben, bis es passt, und dann schneiden lassen, so stelle ich es mir jedenfalls vor. Bei Kino geht das nicht, da muss man vorher wissen, was man insgesamt will, und dann einzeln jede Szene schneiden.
> Das ist die Stelle, wo digitales Compositing mit mehreren Spuren seine > ganze Flexibilität ausspielen kann. Die Szene mit vier Videos kannst > Du ganz einfach erzeugen, indem Du die vier auf jeweils einer Spur hast > und das Compositing anweist, wie sie skaliert und verschoben werden > sollen. Übereinandergelegt werden die Spuren dann automatisch, fertig. > Und die Compositing-Parameter lassen sich natürlich steuern, da sie > dynamisch sind halt über Rubberbands in den jeweiligen Spuren.
Bei zwei Szenen ginge das mit Kino auch, wenn es ein passendes plugin gäbe. Denn im Prinzip ist das ja nichts anderes als eine Überblendung mit statischer Blende. Bei mehr Szenen müsste man die 3. bis n. Szene halt manuell angeben oder aus einem Menü auswählen.
Vielleicht wäre es eine Lösung, ein Compositing-plugin zu schreiben, das solche Spuren lokal zur Verfügung stellt. Dann bliebe zwar die Einschränkung, dass man das sofort rendern müsste, wenn es dauerhaft sein soll, aber das ist nunmal das Grundprinzip bei Kino. Wem das nicht gefällt, der wird mit dem Programm ohnehin nicht glücklich.
> Man liest ganz oben, dass es um "Tagesschau Online" geht und die Leute > Kino verwenden, um die fertig vorliegende Sendung (;man grabbed sie einfach > als DV aus dem TV) für Internetstreaming aufzubereiten ;)
Ah, ok, das hatte ich übersehen.
> BTW, mein Backport-Versuch quält sich momentan etwas mit libraw1394 rum, > die ich statisch einbauen muss, weil die unbedingt die neueste Version > brauchen, und die ist bei Sarge nicht dabei.
Warum stellst Du die libraw1394 nicht als eigenes Paket zur Verfügung? Die andere Frage wäre, ob Cinelerra-2.x soviele neue features bietet, dass sich der Aufwand für einen backport lohnt.
Martin
Antwort von Martin Niedernolte:
Andre Beck wrote on Sun, 08 Jan 2006 23:53:16 0100:
>Letztlich ist das >konsequent, denn extra wegen Blenden mit mehreren Spuren zu arbeiten >wäre reine Vergeudung und nicht wirklich orthogonal (;wenn man z.B. >ein Composit aus einem Video und einem zweiten haben will, etwa Bild >im Bild, und beide durchlaufen ihrerseits Blenden, dann wäre das kaum >noch abzubilden, es sei denn mit einer Baumstruktur).
In anderen Schnittprogrammen gibt diese Baumstruktur z.B. in Form von virtuellen Clips, die auf andere Positionen der Spuren zeigen, wo man dann die vorbereitend auszuführenden Blenden etc. anlegen und auch nachträglich jederzeit ändern kann.
MfG, Martin -- People who are rather more than six feet tall and nearly as broad across the shoulders often have uneventful journeys. People jump out at them from behind rocks then say things like, "Oh. Sorry. I thought you were someone else." -- Carrot travels to Ankh-Morpork (;Terry Pratchett, Guards! Guards!)
Antwort von Martin Klaiber:
Martin Niedernolte wrote:
> In anderen Schnittprogrammen gibt diese Baumstruktur z.B. in Form von > virtuellen Clips, die auf andere Positionen der Spuren zeigen, wo man > dann die vorbereitend auszuführenden Blenden etc. anlegen und auch > nachträglich jederzeit ändern kann.
Wie heißen denn diese Schnittprogramme? Ich würde mir das gerne mal anschauen.
thx, Martin
Antwort von Martin Niedernolte:
Martin Klaiber wrote on Wed, 25 Jan 2006 10:49:48 0100:
>Wie heißen denn diese Schnittprogramme? Ich würde mir das gerne mal >anschauen.
Ich habe nochmal nachgelesen: Bis Adobe Premiere 6.5 zieht man mit der Blockauswahl (;Block Select Tool) einen Rahmen um einen Bereich der timeline, dessen Renderergebnis dann als virtueller Clip (;virtual clip) an anderer Stelle wie ein normaler Clip eingefügt werden kann, bis zu einer Verschachtelungstiefe von 64. Siehe z.B. http://service.ap.dell.com/ap/step/1,,26055 25073 903,00.html http://www.digitalvideofuel.com/transtitles.htm
Vorteile ggü. der Möglichkeit, den Bereich in eine Datei abzuspeichern, sind: -es wird nicht verlustreich komprimiert und dekomprimiert -Änderungen im Originalbereich zeigen sich sofort in den virtuellen Clips -es muss keine Datei angelegt werden Aber man muss aufpassen, dass man den Bereich nicht versehentlich z.B. durch Verschieben der Clips ändert, also am besten ganz vorne anlegen.
Allerdings hatte Premiere bis 6.5 die Beschränkung, dass man nur zwischen den Spuren 1A und 1B Transitionen setzten konnte, weshalb es virtuelle Clips nötiger hatte als andere Programme.
Seit Premiere 7/Pro gibt es keine virtuellen Clips mehr, stattdessen das erweiterte Konzept der "sequence".
MfG, Martin -- "I saw a film where there was an alien crawling around inside a spaceship's air ducts and it could come out wherever it liked," said Johnny reproachfully. "Doubtless it had a map," said the Captain. -- (;Terry Pratchett, Only You Can Save Mankind)
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