Newsmeldung von slashCAM:ProRes SD Review von rob - 18 Feb 2008 15:56:00
Interessante Einschätzung zur Bildqualität von Apples ProRes Codec - diesmal jedoch die SD-Variante. Zu ProRes HD ist ja bereits einiges veröffentlicht worden - zu SD hingegen weniger ...
Dies ist ein automatisch generierter Eintrag
Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten
Antwort von WoWu:
Manchmal fragt man sich wirklich, was das für Leute sind, die da etwas testen ...
Von DvcPro (8bit) in 10 bit uncompressed ProRes422
Was einmal 8 bit war, kann nie wieder 10 bit werden. Es wird auch nicht besser dadurch, dass man statt in 8 bit, in 10 bit arbeite.
Ganz im Gegenteil, die fehlenden Farben werden künstlich ersetzt und das nennt man Fehlerdiffusion (Dither).
Es findet also gegenüber einem echten 10 bit Signal eine deutliche Beeinträchtigung statt, weil in 10 bit die Berechnung präziser erfolgen kann. Bei einer Überführung jedoch nicht.
Und selbst wenn man mit einem 10 Bit Signal gearbeitet hätte, dies aber von einem Tape gekommen wäre, ergibt die Nutzung von 10 bit keine wirklichen Vorteile, weil aufgrund des schlechten Störabstandes in einem linearen Farbraum eine Überdeckung des Bandings erreicht wird.
Lediglich mit einem Signal, das vom Array kommt und wieder aufs Array geht machen die 10 bit Sinn.
Wirklich zu erkennen ist auch nicht die Notwendigkeit, denn warum soll ein solchen Codec in SD anders wirken als in HD ?
Schade um die Zeit ....
Antwort von wolfgang:
Was einmal 8 bit war, kann nie wieder 10 bit werden. Es wird auch nicht besser dadurch, dass man statt in 8 bit, in 10 bit arbeite.
Ganz im Gegenteil, die fehlenden Farben werden künstlich ersetzt und das nennt man Fehlerdiffusion (Dither).
Es findet also gegenüber einem echten 10 bit Signal eine deutliche Beeinträchtigung statt, weil in 10 bit die Berechnung präziser erfolgen kann. Bei einer Überführung jedoch nicht.
Zweifellos kann nicht wieder 10 bit aus 8 bit werden - und zweifellos bleibt die Signalqualität immer schlechter als wenns wirklich echte 10 bit wären.
Es stellt sich nur die Frage, ob nicht die 10 bit Berechnung doch genauer ist, auch wenn man von 8 bit ausgeht - als alternativ in 8 bit zu rechnen. Einige wenden das etwa für die finale Ausgabe von 8bit HDV Material durchaus an.
Ich meine nur: der Schritt 10bit ->8bit -> 10 bit ist absurd. Aber ist es auch der von 8bit -> 10 bit bei der finalen Ausgabe?
Antwort von WoWu:
Wenn Du 8 bit nach 10 Bit bringst, werden die fehlenden Farben ersetzt .... das sind die vielen kleinen Punkte, die die Farben aus den umliegenden Farben errechnen ... Dithering nennt man das.
Bei MPEG orientierten Formaten kommt erschwerend hinzu, dass dem Encoder zusätzliche Bewegungen vorgegaukelt werden und ein zurückgeführtes Ergebnis schlechter aussieht als das 8 bit Ausgangsmaterial.
Nein, nein, es kann nichts genauer berechnet werden, was zuvor ungenau war ... da kann ich so viele Zwischenschritte künstlich reinrechnen, wie ich will... es wird nun mal nicht genauer als das 8 bit Format.
Bloss die Files werden riesengross ... also gut für die Plattenhersteller ... alles gestuffed mit NULLEN, die ich hinterher wieder raus rechne.
Dazu kommt, dass Dein Bandrausch die erweiterte Dynamik gar nicht erreicht und Du bit 10 bit lange im Rauschen liegst , mit allen Nachteilen, die das zusätzlich bringt und die in Dein Bild rein gerechnet werden. Ich kenne nur die D5 und die HDCAM SR, die das überhaupt unterstützen.
Und wenn der Autor von einem ProRes422 Endformat ausgeht, dann soll er mir mal die DVD zeigen, mit der ich das an einem Fernsehgerät wiedergeben kann oder den Fernsehredakteur, der mir das Format als Übergabeformat abnimmt.
Antwort von wolfgang:
Ich vermute, wir reden hier doch aneinander vorbei - mein Fehler, ich hatte zuwenig gesagt, was ich meine. Man kann auch 8bit Material mit einer höheren Genauigkeit - 10bit - berechnen lassen - ohne auf 10 bit im Zielformat zu gehen. Diese Möglichkeit bietet etwa Vegas an, bringt offenbar eine höhere Qualität, aber ist aber offenbar etwas Anderes, als was hier eigentlich gemeint ist.
Antwort von Axel:
Ich vermute, wir reden hier doch aneinander vorbei - mein Fehler, ich hatte zuwenig gesagt, was ich meine. Man kann auch 8bit Material mit einer höheren Genauigkeit - 10bit - berechnen lassen - ohne auf 10 bit im Zielformat zu gehen. Diese Möglichkeit bietet etwa Vegas an, bringt offenbar eine höhere Qualität, aber ist aber offenbar etwas Anderes, als was hier eigentlich gemeint ist.
Das nennt sich "Floating". Bringt nichts, wenn nur ein Bearbeitungsschritt ansteht. Bringt
alles, wenn mehrere Bearbeitungsschritte (Farb- und Helligkeitskorrekturen, Effekte) auf 8-bit Material angewendet und gemeinsam gerendert werden.
Jede Änderung der Original Pixel bei 8-bit wirkt wie eine Kopiengeneration mit VHS. Die - ohnehin auf 256 "Stufen" beschränkte - Information wird bei jeder Korrektur beschnitten. Mit Floating erfolgt die Berechnung beim Rendern in einem tieferen Farbraum, obwohl der Zielcodec wiederum nur 8-bit ist. Das Ergebnis: Auch mit 5, 6 auf einen Clip angewandten Effekten ist das Bild so fein nuanciert wie das Original.
Floaten können u.a. AfterEffects, Shake und Color, - und offenbar Vegas.
Antwort von WoWu:
@ Axel
... das ist aber wieder ein ganz anderes paar Schuhe. Bei Shake, AE und auch Motion bezieht sich das floating Rendering ausschliesslich auf die Grafik. Und bei Grafik, die nachher aus dem Array zur Ausbelichtung geht, macht das auch durchaus Sinn. Bei der Übertragung über den Träger "Band" natürlich nicht mehr ....
Videobearbeitung wird beim FR im herkömmlichen Sinn allerdings nicht gemacht und lediglich bei der Herstellung eines (meinetwegen 10), meistens aber 16 oder 32 bit Rendering wird das Video-Bild ein einziges mal zur Erstellung des Endproduktes eingerechnet. Es wird aber kein herkömmlicher Schnitt in dem Sinne damit gemacht, dass ich mein Footage in einen andern Farbraum bringe, ihn dort bearbeite und nachher ggf. wieder auf Band ausspiele (meistens ja 8bit).
Also das 16/32 floating rendering ist eine Grafikapplikation.
Antwort von wolfgang:
Das nennt sich "Floating".
.... Floaten können u.a. AfterEffects, Shake und Color, - und offenbar Vegas.
Stimmt, mir schwebt da her floating vor, und so heißts ja auch in Vegas - danke Axel. Die Sache ist auf jeden Fall viel Rechenintensiver, na für die finale Ausgabe einer HDV-Produktion kann mans ja machen.
Und natürlich ist das etwas Anderes, als die Upconversion von 8bit zu 10bit.
Antwort von Rideck:
Also in Final Cut besteht die Möglichkeit das HDV-Material direkt in den ProRes Codec zu capturen, was mir natürlich auch eine sehr große Datenmenge beschert (ca 60Gb pro Tape), mich allerdings auch flexibler arbeiten lässt. Es gibt von Color kein Gemecker mehr und ich habe mich von der GOP-Strucktur des mpg2 verabschiedet und kann über mehrere Generationen verlustfreier arbeiten. Also von den oben genannten Nachteilen kann ich aus der praktischen Erfahrung zum Glück noch nichts bestätigen.
Gruß Rideck
PS: Ja ich Rede von der HD-Version des ProRes
Antwort von WoWu:
Und was machst Du dann nachher damit ?
Vermutlich doch wieder in eine GoP Struktur zurück bringen, entweder als MPEG4 oder als MPEG2 oder als Beta oder, oder, oder.
Und wahrscheinlich auch wieder auf 8 bit.
Dazu kommt noch, dass Du die ganzen Wavelet Artefakte noch zusätzlich in Deinem Material hast .... Timingunschärfen usw. Denn ProRes422 ist nix anderes als ein JPEG2000 Derivat .... aber es kostet eben nichts, anders als die MPEG-Formate, die Lizenzkosten verursachen ...
Und die Artefakte bei der Überführung in andere Farbräume sind ja nun keine Frage ob sie da sind oder nicht .... wenn Du sie nicht siehst ist das bestenfalls eine Frage des Monitorings ...
Antwort von Anonymous:
Natürlich bringe ich sie oft wieder zurück in Mpg2, z.B. für eine DVD-Produktion. Auch sehe ich MPEG-Artefakte, die schon vorher da waren, trotzdem kann habe ich keine sichtbarenProbleme mit Wavelet Artefakten in einer meiner Produktionen bestätigen und dass liegt auch nicht am schlechten Monitoring! Doch wenn du Color, Motion und Co. nutzt, weißt du sicher um die Vorteile eines ProRes-Workflow. Auserdem wird Material für Firmenscreenings und Kurzfilmpräsentationen bei mir nicht mehr in ein MpG-Format zurückgebracht, sondern von der Platte wiedergegeben...das mache ich dann nachher damit!
Gruß Rideck
Antwort von Axel:
... und kann über mehrere Generationen verlustfreier arbeiten.
@Rideck
@Wolfgang
HDV ist bestimmt nicht der Codec erster Wahl, aber bei einem einfachen Schnitt ohne aufwändige Korrekturen oder ohne Compositing sind die Bilder schon recht annehmbar. Es hätte keinen Sinn, das meint Wolfgang wohl, vor der eigentlichen Endausgabe irgendwelche Formatwandlungen durchzuführen, insofern, als das Ergebnis nicht besser wird, sondern schlechter. Das bestreitet keiner. Auch bei einer einfachen Farbkorrektur besteht kein Bedarf. Vielleicht ist Wolfgang so vernünftig, sich darauf zu beschränken.
Missbrauchst du aber HDV als Rohmaterial, das noch zahlreiche Bearbeitungen durchlaufen muss, wie einige von uns es sich nicht anders aussuchen können, merkst du schnell, wie das Zeug aus dem Leim geht.
ProRes ist da schon ein Kompromiss. Niemand kann behaupten, die Ergebnisse seien dann mit HDV besser, irgendwelche Wandlungsartefakte schon eingestanden.
