Frage von aaVe:hi,
ich hatte vor mir die obengenannte kamera zu kaufen und wollte damit hauptsächlich filme drehen, d.h es soll auch ein gutes keyingergebnis rauskommen. ich habe mich für den 3chipper entschieden, weil da doch die bildqualität uns somit die resultate fürs keying besser werden oder irre ich mich da?
vielleicht kann mir jemand ein paar tipps dazu und dazu geben, welche günstige kamera (so ca. 400-500€) gute keyingresultate hat...
mfg aave
Antwort von Jan:
Gut da opfer ich mich jetzt mal.
In der Autoszene würde die Frage in etwa so lauten:
"Auf der Nordschleife möchte ich eine richtig professionelle Runde drehen mit meinen Opel Astra 1,8. ich möchte mich aber wie die Profis verhalten die mit einem Fomel 1 oder Tourenwagen Auto fahren".
- Das DV System hatt halt nun mal das Abtastverhältnis von 4.2.0, bei 4.2.2 (Komponentensignal zb Sony Digi Betacam) oder gar 4.4.4 wird die Kamera unglaublich teuer. Beim Keyen werden Pixel mit Chroma und Luminanzwerten ausgelesen, wobei für eine ordentliche Arbeit
das Farbsampling / Abtastverhältnis der Kamera wenn möglich 4.2.2 haben sollte, weil die darin enthaltenten Farbinformationen für eine Blue / Green Screen Darstellung gebraucht werden.
Da die GS 180 auch so die einzigste/günstigste 3 Chipper im aktuellen 2006er Sortiment ist, müsste sie sich rein theorethisch am Besten dafür eignen. Was im besonderem Maße beim Tageslicht auf sie zutrifft, weniger bei Lowlight.
VG
Jan
Antwort von aaVe:
schön, dass die profis vor dem posten immer so schöne geschichten erzählen ;) nein quatsch zurück zum thema:
sagen wir mal ich habe mir einen bluescreen aus ikeastoff gebaut (was ich vorhabe), den gut ausgeleuchtet habe und dann etwas filmen will. hat das schonmal jemand getestet, damit bluescreen oder greenscreen aufnahmen zu machen und hat jemand vielleicht ein testbild?
wie sähe denn dann das resultat aus? wären da noch ein paar pixel drin was nicht so gravierend ist? bei meiner analogen cam sieht das ganze mit einem (ziemlich schlechten würd ich sagen) bluescreen aus:
Bild
ich denke da ist die farbe auch was schlecht gewählt... aber es geht darum dass das bild hinterher nicht von diesen überresten verseucht ist...
mfg aave
Antwort von Jan:
Je nach Anspruch & Budget aave. Im professionellen anspruchsvollen Sektor würde wohl nur in Notvarianten eine 4.2.0 Kamera herhalten, für höchste Ansprüche braucht man min. 4.2.2 - also zb Betacam.
Aave, ich kann sogar mit einer Supermarkt Cam für 50 € einen Bluescreen & Greenscreen verwenden wenn ich will. Ja deine Ergebnis sieht bescheiden aus, ich würde es aber auch nicht besser machen, weil ich keine eigenen praktischen Erfahrungen mit Keying / Bluescreen habe.
Schau dir einfach mal die Nachrichten der grossen Sender an, und vergleich dein Gekeytes mit dem Profi Material ( Orginalbild / Zusammenschnitt)
Mich nervt einfach nur das die Leute hier mit einer billigstcam - am besten die für 300 € - anspruchsvolle Filme ala Profi drehen wollen, und das gleiche Ergebnis erwarten.
Nehmen wir mal einen Dreh einer Kirche, die Amateure wissen nicht, das teilweise 10 Leuchten vorher plaziert wurden um der Kamera das beste Bild zu ermöglichen. Hier wollen jeden Tag viele User am liebsten ohne Licht nur mit der 300 € Kamera ähnlich gute Aufnahmen machen wie die hier von mir angesprochenen ORF Aufnahmen.
Ja ich weiß, ich arbeite auch von Zeit zu Zeit nur mit GS 500 und versuche das Ergebnis so gut wie möglich zu erhalten - da ich aber auch den Profi Sektor kenne - werde ich nie deren Ergebnis erwarten.
Und als Profi hab ich mich nie gefühlt, egal ob ich nun 1800 oder 18000 Posts habe. Ich kann nichts dafür wenn solche Unterstellungen von mir gemacht werden. Richtige Profis sagten zuletzt zu mir " Jan kann gut abschätzen, was er hinbekommt und was nicht" - zuletzt bei meinem ersten Steadycam Versuch - der meiner Meinung komplett daneben ging.
VG
Jan
Antwort von Wiro:
Hallo,
ich denke man sollte das mit dem DV/4:2:0-Keying nicht immer so negativ sehen. Besser als eine gekeyte Amateur-Analog-Aufnahme mit den berüchtigten ausgelaufenen Farben ist DV allemal. Viel wichtiger ist eine saubere Ausleuchtung und ein exakter Weißabgleich der Bluebox - dann läßt sich das schon anschauen.
Natürlich ist ein schwerer Mercedes besser als ein VW Golf ;-)
Gruss Wiro
@ aaVe
Dein Problem bei den obigen Bildern ist, daß Du den Keyer nicht richtig bedienst. Ich hab mir die Bilder mal auf die Schnelle in die Premiere-Timeline gelegt und getestet, ob sie sich keyen lassen. Ja, sie lassen sich. Nicht sehr gut, aber immerhin voll transparent. Nicht wie auf Deinem Bild.
Antwort von aaVe:
ich danke euch erstmal allen für die posts, die letzten haben mir auch sehr weitergeholfen. áber wenn man diese analoge aufnahme oben so keyt, dass es transparenter ist, dann ist z.b die hand auch nicht mehr ganz voll da, also es sieht schon etwas transparent aus (wenn auch nur sehr minimal, was eher bei kompletten menschenkörpern mehr auffallen würde).
das mit dem ausleuchten der bluebox habe ich schon miteinbezogen bei meinen aufnahmen, die ich (falls ich mir das gerät holen sollte) mit der panasonic gs180 machen werde. da würde ich dann eben ikeastoff nehmen, ausgeleuchtet mit 3x500Watt halogenstrahlern vom baumarkt, was meiner meinung ganz gut funktionieren sollte...
und natürlich erwarte ich keine aufnahmen von einem von profis aufgebauten und mit profiequipment ausgestattetem set.... aber es soll eben nich so aussehen, wie meine alte analog-cam, wo alles verschwommen ist wenn ich es über den canopus advc110 überspielen will und dass es so schlechte qualität und keyergebnisse liefert, dass man es garnicht mehr angucken möchte.
ich habe letztens mit einer anderen, etwas älteren dv-kamera (medion MB 9035 von aldi) einige greenscreentests gemacht, allerdings mit einem grünen hemd und nur einem 500Watt halogenstrahler vom baumarkt...
die ergebnisse sind auch nicht schlecht:
allerdings sieht man da grüne ränder, was aber wahrscheinlich auf die ausleuchtung und den stoff zurückzuführen ist. nach diesem test sollte und KANN der 3chipper von panasonic ja nur viel besser sein und ich denke das hat mich überzeugt. aber vielleicht könnt ihr ja zu diesem post mit dem test, ausläuchtmaterial etc nochmal was sagen oder kritisieren.... ich kaufe nämlich ungern etwas unwissend ;)
nochmal vielen dank für die bisherige hilfe hat mir sehr weitergeholfen...
mfg
aave
Antwort von aaVe:
hi,
so ich hab mich nun endschieden, weiß aber noch nicht, wo ich das gerät kaufen soll, da es bei amazon 455€ kostet, aber bei redcoon (hab hier auf slashCAM gelesen, dass der shop ganz gut sein soll) nur 399€...
siehe hier:
Link
komisch das es da einen unterschied von 55€ gibt, weil überall anders kostet der noch mehr als 455€...
was sagt ihr zu dem angebot?
mfg aave
Antwort von Jan:
Als "Geschäftsverkäufer" müsste ich jetzt wieder gegensteuern, die 399 € sind aber ein guter Preis oder wohl 414 (bestimmt 15 € Versand).
Trotzdem wäre es schön wenn Redcoon dir die "EG" Variante versprechen kann per Mail. Ja "wir" Geschäfte liegen so bei 479-499 € für NV GS 180 EG.
Wenn es sich um Kunstlicht oder besser Tageslichaufnahmen dreht ist die GS 180 die beste für mich in Sachen Farbgenauigkeit / Wiedergabe und Schärfe. Bei Lowlight wäre JVC GR D 650 ne Spur besser. Es kann aber auch ne Sony HC 44 / 46 genommen werden.
Naja in Sachen Bluescreen habe ich keine praktische Ahnung, werd mal die nächsten Posts mitverfolgen.
VG
Jan
Antwort von aaVe:
wo ist denn da der unterschied zwischen einer nv-gs180 und einer nv-gs180 eg-s.
ich hab gehört, dass das s für silber steht aber wofür steht eg?
und bei redcoon steht die variante OHNE EG-S. (also nur NV-GS180)
achja, habe noch einen shop gefunden, wo das EG-S mit dran ist:
http://www.ixxpixx.de/product_info.php? ... f7c9b9d162
was haltet ihr von diesem Shop?
mfg aave
/edit: ich wollte noch was fragen, und zwar, ob man bei dem gerät auch die belichtung manuell einstellen kann... vielleicht könnte mir das auch jemand beantworten, weil der bluescreenstoff, den ich bei ikea geholt habe sieht grauenhaft aus, auch wenn ich richtig keye. (getestet mit ner alten dv cam)
Antwort von Wiro:
Manueller Fokus und - besonders wichtig - manueller Weißabgleich sind bei der 180 gegeben.
Hier noch ein paar Infos:
Normalerweise arbeiten Videokameras mit einem automatischen Weißabgleich. Dies ergibt Probleme, wenn der größte Teil einer Szene blauer Hintergrund ist. Die Kamera nimmt dann an, das Licht sei sehr blauhaltig und kompensiert dies durch eine Verstärkung der Farbe gelb. Du kannst diesen Effekt ausprobieren: richte die Kamera bei automatischem Weißabgleich eine Zeit lang auf den blauen Hintergrund und betrachte das Resultat auf dem Display: halte Deine Hand in die Szene, und Du wirst bemerken, daß sie orange dargestellt wird.
Dieses Problem wird durch "manuellen Weißabgleich" behoben. Richte die Kamera auf eine vor einer weißen Wand stehende Person und "friere" den so ermittelten Weißabgleich ein. Nach dieser Einstellung kann der Chromakeyer später den blauen Hintergrund eindeutig erkennen und somit transparent darstellen. Ein unsauberer Weißabgleich führt zu einer insgesamt gelblichen Szene, während der blaue Hintergrund grau dargestellt wird und somit nicht mehr transparent ausgefiltert werden kann.
Ebenso wichtig ist die korrekte Ausleuchtung der Szene. Zu dunkle Vordergrund-Szenen weisen einen zu geringen Kontrast auf. Dadurch kann der Keyer die Schnittkante zwischen blauem Hintergrund und Vordergrund nicht mehr klar erkennen. Ebenso verhält es sich, wenn das Hintergrund-Blau zu dunkel ist. Ein weiteres Problem sind Schatten: sie verdunkeln den blauen Hintergrund und führen ebenfalls zu einer unkorrekten Blau-Ausfilterung.
Zu guter Letzt: mach den Abstand zwischen blauem Stoff und Person (oder Hand oder was auch immer) möglichst groß. Dadurch verringert sich der Spill - das sind die unschönen Ränder um das Objekt herum.
Gruss Wiro
Antwort von Jan:
EG ist die hier ausgelieferte Panasonic. Irgenwo hatte ich mal Listen mit EK, EH und Co. wo welche herkam.
Ja da ist Panasonic führend in der Consumerklasse, du kannst den Verschluss selber wählen. Dazu noch die Blende - und zwar in den bekannten Zahlenwerten 1,8 3,4 etc oder die Verstärkung - wie im professionellem Sektor in DB angebeben bis 16 DB verstärken.
Wenn du verstärkst ( DB) behaart die Pana aber auf offene Blende 1,8 ( 1,6 GS 500). Es wäre auch nicht so klug das Bild heller und zeitgleich verrauschter zu machen mit einer Verstärkung und die Blende dabei immer weiter schließen zb f 3,4.
Im Profibereich geht das schon, dort möchten Filmer trotzdem einen bestimmten Schärfebereich immer beibehalten und verstärken dann wenns sein muss, um die gleiche Belichtung bei der gleichen Verschlusszeit bei weniger Licht zu erhalten. Da kann alles 3es frei gewählt werden.
Antwort von Markus:
*ts ts* Immer dieser Blueboxfetischisten! ;-)
Warum nicht die Helligkeit statt der Farbe keyen?
Antwort von Jan:
Ja möglichweise weil grün & blau sehr wenig in unserer Hautfarbe zu sehen ist.
Ich meine jetzt nicht grün und blau geprügelt. Muss ja einen Grund haben, warum man in den meisten Fällen die Green & Bluebox nimmt.
VG
Jan
Antwort von Markus:
Muss ja einen Grund haben, warum man in den meisten Fällen die Green & Bluebox nimmt.
Das würde mich auch mal interessieren. Ich vermute da eher einen historischen "Hintergrund" oder weil es die Profis mit ihren 100 k€-Kameras so machen.
Eine schnelle Googlerecherche brachte mich jedenfalls nicht weiter. Genaugenommen wieder zurück hierher:
www.slashcam.de/multi/Glossar/.../Chromakey
Antwort von Wiro:
Hallo,
ich habs mal so gelernt:
Der Hauptgrund, warum man sich für Blau entschieden hat, war, daß Blau die Komplementärfarbe zum Hautton eines durchschnittlichen "weißen" Darstellers ist. Um Konflikte beim Stanzen zu vermeiden war es naheliegend, diese Farbe zu verwenden. Versuche haben dabei ergeben, daß das sogen. Königsblau (royal blue) am besten geeignet ist.
Irgendwann hat man dann festgestellt, daß Grün auch seine Vorteile hat, obwohl es auf dem Farbkreis nicht entgegen der Hautfarbe liegt, sondern eher nebenan. Videocameras sind im Grünbereich am empfindlichsten und ergeben oft gerade da das beste Key-Ergebnis. Grün hat allerdings gegenüber Blau eine größere Reflexion, was zu stärkerem Spill führt (haben wir bei Versuchen eindeutig festgestellt). Grünspill fällt ziemlich unangenehm auf, während man Blauspill oft einfach "übersieht".
Ich persönlich tendiere klar zu Blau.
Gruss Wiro
Antwort von aaVe:
hi,
Königsblau ist die farbe vom ikeastoff. dann hab ich ja einen guten einkauf gemacht^^. aber nochmal ne frage zur beleuchtung: ich habe einige 500Watt strahler vom Praktiker geholt, die strahlen gelbliches licht aus, was den stoff gräulich erscheinen lässt, wenn man keine manuelle belichtung einstellen kann...
Manueller Fokus und - besonders wichtig - manueller Weißabgleich sind bei der 180 gegeben.
fokus ist doch die scharfstellung.... der ist zwar auch wichtig, aber ich wollte auch mal wissen, ob man die belichtung manuell einstellen kann... exposure oder sowas heißt das bei meiner alten analogen cam... da kann man dann mit nem drehrädchen die helligkeit (automatische belichtung) verändern, bis man die farbe gut sehen kann. wenn nämlich jemand durch das bild geht (oder bei meinem nächsten actionfilm "geflogen"^^ kommt), dann ändert sich für diesen kurzen moment die belichtung, und das sieht auf dem bluescreen dann sehr schlecht aus...
mfg aave
Antwort von Wiro:
Hmmm - wenn ich richtig gelesen habe, dann hat Jan das weiter vorne doch schon beantwortet. Er wird als "Geschäftsverkäufer" wohl Recht haben - denke ich...
Ja da ist Panasonic führend in der Consumerklasse, du kannst den Verschluss selber wählen. Dazu noch die Blende - und zwar in den bekannten Zahlenwerten 1,8 3,4 etc oder die Verstärkung
Lies auch die anderen Beiträge noch einmal genau durch.
Du schreibst:
"... die strahlen gelbliches licht aus, was den stoff gräulich erscheinen lässt ..."
Ich schrieb weiter oben:
"... Ein unsauberer Weißabgleich führt zu einer insgesamt gelblichen Szene, während der blaue Hintergrund grau dargestellt wird..."
Gruss Wiro
Antwort von aaVe:
Hmmm - wenn ich richtig gelesen habe, dann hat Jan das weiter vorne doch schon beantwortet. Er wird als "Geschäftsverkäufer" wohl Recht haben - denke ich...
Ja da ist Panasonic führend in der Consumerklasse, du kannst den Verschluss selber wählen. Dazu noch die Blende - und zwar in den bekannten Zahlenwerten 1,8 3,4 etc oder die Verstärkung
Lies auch die anderen Beiträge noch einmal genau durch.
Du schreibst:
"... die strahlen gelbliches licht aus, was den stoff gräulich erscheinen lässt ..."
Ich schrieb weiter oben:
"... Ein unsauberer Weißabgleich führt zu einer insgesamt gelblichen Szene, während der blaue Hintergrund grau dargestellt wird..."
Gruss Wiro
super danke jetzt dürfte ich es wohl verstanden haben, tut mir leid für die nochmalige nachfrage ;).
das wärs eigentlich dann von mir, ich bestell mir die bei amazon (ist auf 432 runtergegangen) und dann kann ich ja nochmal schreiben, wie sie sich im bluescreen verhält und wie das alles funktioniert :)
vielen dank an alle!!! :)
mfg aave
Antwort von Markus:
Muss ja einen Grund haben, warum man in den meisten Fällen die Green & Bluebox nimmt.
Das würde mich auch mal interessieren. Ich vermute da eher einen historischen "Hintergrund" oder weil es die Profis mit ihren 100 k€-Kameras so machen.
@ Wiro: Es ging mir nicht um die Frage Blue- oder Greenbox, sondern um die Frage Lumakey oder Chromakey. Würde mich echt mal interessieren, ob Du (oder jemand anders?) irgendwelche Erkenntnisse dazu hast, warum sich Hobbyfilmer mit ihren eher ungeeigneten Camcordern oft nur für die sub-optimale Keying-Methode (d.h. Chromakey) entscheiden, obwohl es eine geeignetere Alternative (d.h. Lumakey) gibt...
Antwort von Wiro:
@ Markus
Eine interessante Theorie, die Du immer wieder mal in die Diskussion einbringst. Ich habs in der Praxis noch nie ausprobiert.
Hast Du das denn schon mal im "scharfen Einsatz" gemacht? Mit Erfolg gar?
Gruss Wiro
Antwort von Markus:
Ich setze den Lumakey sehr viel öfter ein als den Chromakey, weil auch DVCAM ein 4:2:0-Farbsampling hat und der Lumakey zudem Beleuchtungstechnisch keine sooo großen Anforderungen stellt. Irgendwelchen Spill hatte ich damit auch noch nicht.
Vielleicht ist diese Methode einfach nur noch nicht bekannt genug oder schlichtweg zu unspektakulär?
