Frage von deti:Das ist irgendwie ein beeindruckender, wenn auch ein absolut unerwünschter Effekt bei der neuen HPX370:
http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?t=210156
Deti
Antwort von Jott:
Motion prediction, Codec-Problem. Darf sich gerne gleichwertig zu Smear und Skew gesellen, was das Versauen von Aufnahmen angeht.
Antwort von deti:
Motion prediction, Codec-Problem. Darf sich gerne gleichwertig zu Smear und Skew gesellen, was das Versauen von Aufnahmen angeht.
Es gibt bei AVC-Intra keine Motion Prediction :)
Deti
Antwort von Jott:
Sicher? Wegen der Intraframe-Codierung? Hoppla, da hast du wohl recht. Aber was ist es dann? Rumrechnerei am Bild mit falschem Ergebnis muss es ja sein - immer vorausgesetzt, das verlinkte Video ist kein doofer Scherz-Fake, was man ja nie ausschließen kann.
Antwort von iMac27_edmedia:
der hätte seine Kamera nicht bewegen sollen, scheint aber auch bei der 301 der Fall zu sein.
Antwort von deti:
Ich vermute es liegt daran, dass hier eine Fläche fälschlich als Rauschen erkannt wurde. Das kommt von immer kleineren Sensoren und immer mehr Rechenleistung in den Kameras. In der Tat wurde der Effekt mit der 300er auch schon beschrieben, aber er war nicht so deutlich zu sehen. Die 370er scheint noch aggressiver zu filtern, auch wenn behauptet wird, dass ein besserer Sensorblock verbaut wurde.
Der resultierende 3D-Effekt ist aber durchaus bemerkenswert ;-)
Deti
Antwort von iMac27_edmedia:
Anhand des Effektes kommt mir die 370er lichtschwächer vor - oder
da das Bild heller ist, rauschts auch mehr, dann greifen die internen Rechnerprozesse darauf zu und dann kommt der Effekt zustande.
Aber gerade im aktuellen Prospekt trotz-allem entdeckt dass die HPX370/371
im 1080/50i-Modus auf F11 kommt, bei 60i F10. Das wäre ja identisch
mit den Werten von Sony EX1/3/320.
Ob man den Herstellerangaben immer trauen kann, das sei mal dahingestellt.
Da Panasonic behauptet eine Bildqualität wie 1/2"-Sensoren oder mehr zu toppen.
Antwort von Jott:
Dann müsste die Rauschunterdrückung ja partiell arbeiten - also praktisch via Maskierung der vermeintlich rauschenden Bildbereiche, und wegen der Rechenzeit für's Entrauschen kommen diese Bildteile dann ein bis zwei Frames verzögert an ihren Platz zurück? Was für ein Quatsch wäre das denn.
Ich tendiere, ehrlich gesagt, zu einem Fake - so lange, bis jemand eine logische Erklärung dafür hat.
Antwort von r.p.television:
Das ist definitiv kein Fake.
Erstens gab es schon ein Video der 301er mit einer Libelle an einem Grashalm. Da schwebte die Libelle obwohl komplett statisch auf dem Grashalm sitzend darauf hin und her.
Ich hab daraufhin einen Freund gefragt, der mal öfters mit der 301er gearbeitet hat, ob ihm das aufgefallen ist. Der hat das bestätigt und gemeint dass das bei manchen Shots auch echt nervig war.
Er hat mir eine Szene beschrieben, wo die Kamera komplett statisch auf einem Stativ stand und er einen Golfer gefilmt hat, der neben einer Fahne stand. Der Fahnenstil (obwohl komplett still stehend hat sich hin und her bewegt, wohl ausgelöst durch die Bewegungen des Golfers daneben.
Ich denke deshalb doch dass es einen Codec-Problem ist, obwohl man dass eigentlich gerade bei AVCIntra 100 eher ausschliessen würde. Die Szene war taghell beleuchtet. Entweder die 301 hat so ein starkes Grundrauschen auch bei Taglicht, dass die Rauschfilter da irgend einen Unsinn machen oder AVC100 arbeitet doch mit irgendeiner Art von Motion Prediction.
Antwort von Jott:
Falls wowu mitliest, würde mich dessen Meinung dazu interessieren. Obwohl man prima mit ihm streiten kann - für solche Sachen sollte er der richtige Analytiker sein.
Ich wäre wirklich gespannt auf eine schlüssige technische Erklärung. Immer vorausgesetzt, der Footage-Ersteller erzählt keinen Unsinn, wenn er sagt, er sieht das schon auf dem Kameradisplay. Ansonsten ist der Weg zu Vimeo natürlich lang ...
Antwort von tommyb:
Rauschunterdrückung. Mein Tipp.
Der Intra-Codec wirds nicht sein - der macht sowas nicht. Die Rauschunterdrückung aber arbeitet über mehrere Frames hinweg - das ist ein völlig normaler Nebeneffekt (gerade wenns um kleine Bewegungen geht).
Das ist dann wohl auch der Trick, warum die 1/3" Sensoren der 370 genau so lichtstark sein sollen wie die 1/2" der EX-Familie...
Antwort von Jott:
das ist ein völlig normaler Nebeneffekt (gerade wenns um kleine Bewegungen geht).
Glaub ich nicht. So ziemlich alle CMOS-Kameras arbeiten mit intensiver Rauschunterdrückung, und ich zumindest habe so was noch nie gesehen. Die gefilmte Situation ist ja nicht gerade exotisch.
Antwort von iMac27_edmedia:
Habs mir gerade nochmals in gross angesehen, ob da jemand bei den Wolken nachgeholfen hat, bei den anderen Details wie Tapete sieht es nicht so aus.
Aber ggf. kann das auch an der Auslesearte des Chips liegen und an der Flashbandkompensation, die vielleicht hier auch mitspielt, ist zwar kein Blitzlicht, aber trotzdem dürfte die aktiviert sein genauso wie CAC.
Alle diese Rechenprozesse (die bei CMOS eh im allgemeinen mehr sind) wirken sich ggf. auch auf das Bild aus. Ich tendiere da auch zur Rauschunterdrückung, evtl. kann die Coring-Einstellung den Effekt beeinflussen.
Ja WoWu könnte da sicher was dazu beitragen.
Wenn man das nicht haben will, Kamera aufs Stativ und nicht herumwackeln!
Am besten gleiche Ausleuchtung mit ebensolchen Plakat und dann selbst testen und bei Vimeo posten!
Antwort von WoWu:
Ich glaube Dinge immer erst, wenn ich sie reproduziert habe. Es ist nach den Angaben des Posters ja ziemlich unklar, was er genau eingestellt hat. Damit hat man auch wenig Rückschluss auf möglicherweise beteiligte Komponenten, egal ob SW oder HW.
r.p. sagt ja, es geht mit der 300 auch ... mal sehn.
Mein erster Tipp geht allerdings, wie auch von Jott, in Richtung Prediction.
In H.264 gibt es eine Prediction innerhalb eines Frames.
Die Pixelwerte eines Makro- oder Transformationsblocks werden aus den umliegenden Pixels vorhergesagt und nur die Differenz wird codiert. Das hat den Vorteil, daß AC Koeffizienten- Prädiktion überflüssig wird. Und da würde ich auf die 16x16 (oder) Chroma Prediction tippen, die nur in 4 Richtungen vorgenommen wird. Hier interessant: horizontal und vertikal. Schade dass er nur in einer Richtung gewackelt hat. Wäre interessant gewesen, was vertikal passiert.
Aber das würde auch zu so leichten "Schlieren" führen.
Keinen Sinn macht es, wenn er sagt, er habe es auch im Sucher ????
Also: ich versuche das mal selbst zu machen und dann schaun wir mal. Komme aber erst am Montag zum testen.
Ich bin froh, dass so einen Effekt bei uns noch keinem aufgefallen ist und wäre nicht bös", wenn es dabei bliebe, aber mal sehen.
Antwort von pilskopf:
Das ist ja ne richtig teure Kamera, holla die Waldfee, wäre ja übel wenn das immer so wäre.
Antwort von deti:
Hab grad versucht das mit der HPX301E nachzustellen - es gelingt mir nicht:
http://www.vimeo.com/11750390 (Konvertierung dauert noch ein wenig).
Deti
Antwort von WoWu:
@pilskopf
wir werden uns in Zukunft noch mit ein paar Dingen rumärgern müssen, die alle dem Umstand geschuldet sind, dass es unbedingt 1080 sein muss und möglichst noch die (progressive Zeitlupe).
Auch die Bemühungen des Frauenhofer Instituts, die Datenmenge weiter zu reduzieren, dient diesem Ziel. Denn das Format ist in seiner Qualität nach oben hin ziemlich offen, nicht aber die Speichermöglichkeit. Sie wird entweder schon sehr bald unzureichend und/oder zu langsam sein, oder aber unerschwinglich werden.
Man hat nun die Wahl: wir klemmen alles auf der derzeitige Qualität fest und diskutieren trefflich darüber, wem es reicht und wem nicht, oder wir stellen uns den Herausforderungen, auch das Thema Bild weiter zu treiben und auch für den Consumenten erschwinglich zu halten.
Es hat bei der Einführung von DV die irrwitzigsten Effekte gegeben und von der Einführung von MPEG gar nicht zu reden.
Es gibt heute noch in jedem einzelnen Codec die typischen Nebenerscheinungen. Das ist normal. Bei MPEG hat es 15 Jahre gedauert, bis die dicksten Dinger ausgemerzt waren, bei DV wurden sie nie beseitigt, weil MPEG kam.
Aber es bleibt ja jedem selbst überlassen, auf welchem Stand der Bildqualität (und Speichermedium) er seine letzte Entscheidung treffen möchte. Ich jedenfalls finde die Entwicklung schon spannend und setze mich gern damit auseinander. Und ich denke, ein paar Andere hier im Forum denken so ähnlich.
@ deti
Bin gespannt. Dann wär"s ja Zeit, auch mal in den Änderungen zur 370 zu wühlen.
Es gibt leider keine hinreichenden Infos darüber, wie die veränderte RS Kompensation gemacht wurde. An der Stelle des Videos gibt es natürlich überhaupt keine Kanten als Referenz. Vielleicht ist ja auch nur der Referenzsektor zu klein ?
Antwort von iMac27_edmedia:
@pilskopf:
So richtig teuer finde ich die Kamera nicht, gibt ja auch die großen Panasonic
und ansonsten auch HDCAM SR - das ist dann teuer.
Antwort von tommyb:
das ist ein völlig normaler Nebeneffekt (gerade wenns um kleine Bewegungen geht).
Glaub ich nicht. So ziemlich alle CMOS-Kameras arbeiten mit intensiver Rauschunterdrückung, und ich zumindest habe so was noch nie gesehen. Die gefilmte Situation ist ja nicht gerade exotisch.
Das liegt wenn dann weniger am CMOS selbst sondern an der internen Signalverarbeitung.
Mit Entrauschungsfiltern auf "zeitlicher" Basis lässt sich das ebenfalls sehr gut nachstellen. Wenn die Pixelbewegung über mehrere Frames analysiert, dabei aber den Schwellwert zu hoch eingestellt wird, passiert genau das. Glücklicherweise bleibt die verschobene Position der Bildteile so lange sichtbar, bis der Speicher fürs aktuelle Bild geleert wird.
Soweit zur Software-Version davon, leicht nachzustellen z.B. in Avisynth in Verbindung mit z.B. "temporalsoften(3,16,24,15,2)"
Bei dieser Lösung z.B. ist die Rauscherkennung über nur 3 Frames (Aktuell, Aktuell-1, Aktuell+1) verteilt - da ist es nicht so schlimm. Erhöht man aber den Wert auf z.B. 7, wirds schlimmer.
Von daher würde ich in der Tat drauf tippen (auch wenn WoWu noch nicht soweit ist ;) dass es sich eher um ein Problem mit der software-seitigen Rauschunterdrückung handelt - zumal sowas auch relativ simpel zu realisieren ist und auch ganz gut funktioniert wenns nicht zu doll getrieben wird oder zu viel Rauschen vorhanden ist.
Im Anhang befindet sich übrigens ein Testfile welches ich soeben von einer Dr. House DVD geholt habe. Hier ist das Rauschen mit den extremen Settings "temporalsoften(3,16,24,15,2)" bekämpft worden. Achtet auf die Stirn...
Antwort von iMac27_edmedia:
interessant wie sich die Falten auf der Sterne hin und herbewegen und sonstige MotionArtefakte. -> Signalverarbeitung
Also dürfte mit einem anderen Setup die Kamera auch besser aussehen,
bzw. mit manipulierten Setup könnte man es auch an der HPX301 sehen,
wenn die Rauschfilter auf Hochtouren arbeiten und zu glätten versuchen.
Warum nicht gleich die Schärfe runterstellen.
Antwort von r.p.television:
Scheinbar tritt dieser Effekt sehr spontan auf und es ist schwer ihn nachzustellen. Bestimmte Hintergründe, Muster und Lichtsituationen lassen statische Elemente hin und her schwimmen.
Ich würde mittlerweile auch auf den Rauschfilter tippen, auch wenn es aussieht wie eine schlechte Motion Prediction bei MPEG2/4. Diesen Effekt wo Augen immer in den Gesichtern den Kopfbewegungen "hinterherschweben".
Antwort von WoWu:
@ tommy
das sieht mir aber ganz typisch nach "Loop Filtern" aus. Die fallen eigentlich nicht in die Kategorie der Rauschunterdrückung, weil sie die die Block-Kanten mit den Nachbarblöcken kombinieren. Es passiert auch nur in den Teilen, die zur Blockbildung neigen.
Solche Effekte kriegen wir bei zu hohem Filtereinsatz, wobei es bei I-Formaten noch einwenig anders aussieht, denn da geschieht nichts zwischen den Bildern. Und bei der 370 haben wir es mit einem I-Format zu tun.
Aber das das selbst in solchen Sendungen vorkommt, haut mich ja vom Sockel. Da kann man mal sehn, dass nichts zu mies für eine Soap sein kann.
Aber das ist natürlich auch nur eine Vermutung.
Einmal abgesehen davon, dass es mich wundert, dass bei einer gut ausgeleuchteten Studioaufnahme, die Kamera rauschen sollte ?? Speziell bei der Lichtempfindlichkeit von dem Teil.
Auch hätten in dem 370er Video einige andere Teile deutlich mehr "rauschen" müssen, die weit schlechter ausgeleuchtet waren. Dann hätte der Effekt da auch sein müssen ....
Aber Du hast Recht ... ich rätsel auch noch und wenn Deti sagt, es lässt sich mit der 300 nicht reproduzieren, dann bleiben wohl nur Mutmaßungen.
Ich hab den "Andy" mal angeschrieben .. vielleicht meldet er sich ja und hat noch anderes Material, von dem er gesprochen hat.
Antwort von tommyb:
@WoWu
Das war ein Ausschnitt aus einer Original-DVD, die sieht im echten Leben so aus:
(mit Filmkorn)
nachdem ich diesen Ausschnitt dann mit extremen Settings malträtiert habe, kam dann das andere Ergebnis:
(platt gebügelt)
Der temporalsoften Filter von Avisynth ist relativ miserabel und in Bewegung sieht es eben noch eine Ecke schlimmer aus. Es gibt aber immernoch Entrauschungsalgorithmen die da ein wenig präziser arbeiten - mit dem Effekt müssen sie aber alle irgendwann mal kämpfen, vielleicht auch die 370.
Antwort von Jott:
iMac27 hatte noch die Idee mit der aktiven Flashband-Kompensation. Was ist damit? Die ersetzt helle Bildteile durch die gleichen aus einem benachbarten Frame. Das geht in die Richtung, und der Mond ist hell.
Antwort von WoWu:
Dazu neige ich jetzt eigentlich auch, nachdem "Andy" ja angemerkt hat, er würde es auch im Sucher sehen. Das deutet eigentlich nicht auf den Codec hin. Deswegen sagte ich, sollte man sich vielleicht auf den Unterschied der 300 zur 370er konzentrieren. Ein Unterschied liegt ja in der FBC
Nun weiss ich leider nicht, wie Panasonic die Compensation genau macht und speziell nicht die Erkennungsmethode aber ein Resultat daraus könnte das durchaus sein. Vielleicht kann man ja an der FBC etwas einstellen ? man müsste mal jemanden haben, der eine 370er hat.
Ich will mal sehn, ob ich darüber einwenig mehr herausfinden kann.
@tommy
Das, mit dem Filmausschnitt hatte ich anders verstanden. Sorry für die Konfusion ... aber jetzt ist alles klar.
Antwort von Jott:
Ich setze inzwischen mein Geld (die üblichen two Cents) voll auf die aktive Flashband-Kompensation. In der weißen Fläche rechts wabert's nämlich auch. Außerdem hat diese Theorie den Charme, dass man den Bösewicht einfach abschalten kann und die Kamera dann wieder salonfähig ist. Und ich gehe mal davon, dass die FBC bei 300 und 370 gleich ist.
Antwort von WoWu:
In den Tof würde ich im Augenblick meine "two Cents" auf werfen.
Mit iMac27 sind wir schon drei .... können wir schon bald "ne Kamera für kaufen und es selbst ausprobieren. :-)
In Bezug auf die FBC sagt Panasonic ja, sie hätten wesentliche "Verbesserungen" daran vorgenommen. Ich denke, sie ist nicht gleich, zumal Deti ja schon den Test gemacht hat und nichts dergleichen feststellen könnte..
Also ich geh"auch mal davon aus, dass die FBC mit der Kompensation des RS in einer "Einheit" steckt, denn genau genommen ist es ja RS Kompensation. Einwenig obskur finde ich noch, dass das bereits bei so geringen Helligkeitsdifferenzen einsetzen soll.
Antwort von Jott:
Ich meine, in den Panasonic-Unterlagen sogar mal gelesen zu haben, dass man die FBC tunlichst ausschalten soll, wenn man sie nicht wirklich braucht - wegen ungewollter Effekte.
Antwort von r.p.television:
Das mit der FlashBandCompensation klingt schlüssig, weil die Effekte ja auch bei der 301er auftreten, welche ja zumindest was das Rauschen anbelangt eine ganz andere Signalverarbeitung hat. Aber eine FBC hat diese ja auch schon. Ich frag mal meinen Freund der regelmässig mit der 301er filmt, ob er die FBC immer aktiviert hat oder nicht.
Antwort von WoWu:
Das hätte ich auch geschrieben, wenn ich gewusst hätte, dass solche Sachen dabei herauskommen können :-))
Wir werden die 370 ohnehin überspringen, weil ich vermute, dass sich (auch) noch drastische Änderungen an der Art der Auslesung ergeben und wir mit RS derzeit ohnehin kein Problem haben.
Trotzdem würde mich brennend interessieren, was sie da in der Kompensation genau machen.
Wenn Du da weiterreichende Hinweise findest, bin ich ein dankbarer Abnehmer.
@r.p.
Ich bin, nach nicht sicher, ob die 300 das auch hat. (erst Montag). Frag doch Deinen bekannten mal, ob er ein Sample hat.
Jedenfalls ist uns noch nie ein solches Wobbeln aufgefallen, allerdings zittern unsere Kameras auch nicht so, wenn sie laufen.
Kann also auch sein, dass das mit der veränderten RS-Kompensation zu tun hat.
Antwort von deti:
Also die FBC hat vor allem den Nachteil, dass Schwenks und Bewegungen durch das Verdoppeln der fraglichen Frames ruckeln. Da nehme ich lieber das Flash Banding in Kauf.
Deti
Antwort von DMD:
Das ist definitiv kein Fake.
Erstens gab es schon ein Video der 301er mit einer Libelle an einem Grashalm. Da schwebte die Libelle obwohl komplett statisch auf dem Grashalm sitzend darauf hin und her.
Ich hab daraufhin einen Freund gefragt, der mal öfters mit der 301er gearbeitet hat, ob ihm das aufgefallen ist. Der hat das bestätigt und gemeint dass das bei manchen Shots auch echt nervig war.
Er hat mir eine Szene beschrieben, wo die Kamera komplett statisch auf einem Stativ stand und er einen Golfer gefilmt hat, der neben einer Fahne stand. Der Fahnenstil (obwohl komplett still stehend hat sich hin und her bewegt, wohl ausgelöst durch die Bewegungen des Golfers daneben.
Ich denke deshalb doch dass es einen Codec-Problem ist, obwohl man dass eigentlich gerade bei AVCIntra 100 eher ausschliessen würde. Die Szene war taghell beleuchtet. Entweder die 301 hat so ein starkes Grundrauschen auch bei Taglicht, dass die Rauschfilter da irgend einen Unsinn machen oder AVC100 arbeitet doch mit irgendeiner Art von Motion Prediction.
Lange Rede... kurzer Sinn
meine 301 macht das nicht.... alles prima
Antwort von Jott:
Firmwareupdate drauf mit Flash Band Correction und eingeschaltet? Die "Korrektur" funktioniert meines Wissens so, dass ab einem bestimmten Threshold (vielleicht 98%) sehr helle Bildbereiche, eben die gefürchteten "halben Blitze", durch die selben Bereiche vom vorherigen Frame ersetzt werden. Bei aktiver FBC sollte man mit Aufblenden/Überbelichten und mit Hin- und Herschwenken erkennen können, ob und wann der Effekt bei hellen Elementen im Bild einsetzt. Hat man sein Zebra auf 100% und filmt so, dass es nie "anschlägt", setzt natürlich auch die FBC nicht ein, und der Störeffekt kann nicht auftreten.
Würde mich interessieren, ob ein 300/370er-Besitzer diese Überlegung bestätigen kann.
