| MPEG2 4:2:2 vs AVCHD
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Frage von PGJ:
Hallo,
mal so ein paar Fragen, die ihr mir bestimmt beantworten könnt:
die Consumercamcorder sind alle mit dem AVCHD Codec ausgestattet, während die Profigeräte auf MPEG2 setzten.
Worin liegen die Vorteile von MPEG2? Bisher konnte ich nur herausfinden, dass damit mehr Farbdetails gespeichert werden. Zudem soll es einfach zu schneiden sein (;warum ist mir auch nicht ganz klar).
Gibt es noch weitere Vorteile? Lassen sich damit präzisere Aufnahmen bei schnellen Bewegungen machen (;z. B. bei Sport Events)?
Für eure Antworten wäre ich sehr dankbar.
Gruß
PGJ
Antwort von prime:
Die höhere Farbauflösung legt lediglich daran das errmm.. eine höhere Menge an Farbdaten gespeichert wird, und das ist sowohl mit AVC als auch mit MPEG2 möglich. Es gibt auch AVC-Implementierungen mit 4:2:2 Abtastung und auch Profi-Geräte die statt MPEG2 AVC benutzen.
Antwort von PGJ:
Danke für deine Antwort.
Also bietet mpeg2 keine Vorteile gegenüber AVCHD.
Antwort von Jott:
Frag die Fernsehsender, warum sie fast ausschließlich auf MPEG2-Formate setzen. So ganz bekloppt sind die Entscheider dort nicht. AVCHD ist dort nicht gesellschaftsfähig, unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist.
Antwort von WoWu:
@ PGJ
Du vergleichst zunächst einmal zwei verschiedene Dinge miteinander:
Wenn schon, dann MPEG2 mit MPEG4-part10 (;AVC)
Weil AVCHD nur eine Untermenge innerhalb AVCs ist.
Das ist so, als ob Du einen Kleinwagen mit den Rädern eines Mittelklassewagens vergleichen möchtest.
Darüber hinaus musst Du auch sehen, was Du damit machen möchtest.
Wenn Du an 1080p50 denkst, kannst Du MPEG2 ohnehin gleich vergessen, weil es das Format gar nicht abdeckt.
Was die übrigen Vorteile betrifft, so kommt es ganz darauf an, welches Profile Du aus AVC benutzt. Wenn Du das dann auch noch vor einem ökonomische Hintergrund siehst, gibt es noch mal ein erweitertes Bild.
AVC hat aber, auch in der (;untersten) Ausformung AVCHD einige technische Vorteile, weil diverse Bildanteile bereits dynamisch verarbeitet werden und z.B. zu höheren Auflösungen innerhalb des Codecs führen. (;nicht Blidauflösung). Von einer besseren Chromaverarbeitung mal ganz abgesehen, aber das kommt eben ganz auf die Tools an, die zur Anwendung kommen.
Kein Mensch hätte MPEG4 10 Jahre weiter entwickelt, wenn es nicht nötig gewesen wäre. Der 20 Jahre alte MPEG2 Codec kann eben nur das, was vor 20 Jahren möglich und durch die Rechenleistung machbar war.
Auch das Ausstrahlungsformat für HD ist MPEG-4-AVC und nicht mehr MPEG2. Die USA ist so ziemlich mit der Umstellung fertig und auch England hat gerade die Umstellung DVB-T von MPEG2 nach MPEG4 abgeschlossen. Kein Mensch, der in die Zukunft plant, denkt heute überhaupt noch an MPEG2. Erst recht nicht in höherauflösenden Formaten, weil die MPEG2 gar nicht mehr kann. Und bei dem, der noch in MPEG2 investiert hat, muss man erstens sehen, wann solche Investentscheidungen getroffen wurden und wie lange sie noch halten sollen .... und es besteht berechtigter Zweifel daran, dass die nächste Investentscheidung wieder MPEG2 sein wird.
Antwort von aerobel:
Hallo,
...unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist...
Dieses Thema interessiert mich sehr, da ich dies auch so sehe. Bis heute bin ich noch mini-DV gewohnt, wo das Bearbeiten und Ausgeben auf irgend ein Medium (;DVD, Band, HD usw.) völlig problemlos geht, ohne dass da jedesmal alles neu gerendert werden muss.
Wie sind da die Meinungen dazu...?
Rudolf
P.S. Ich spiele mit dem Gedanken, mir gelegentlich eine HDV Kamera mit Bandaufzeichnung zu besorgen (;Second-Hand), um weiterhin wie gewohnt arbeiten zu können.
Antwort von WoWu:
Hallo Rudolf
Da hat sich im letzten Jahr eine Menge getan und wenn Du mal die Threads in Sachen Bearbeitung zurück verfolgst, wirst Du sehen, dass es nicht nur eine Rechnerfrage war, sondern auch eine Frage des Betriebssystems und der Applikation.
Mittlerweile können aber so ziemlich alle guten NLEs die Jobs verteilen und die Rechner bieten die nötige Performanz.
Das mühsame Bearbeiten dürfte also auf zeitgemässer Hard+Software kein Thema mehr sein.
Wenn ich sehe, was ein MacBook Pro mit dem FCPx im Hintergrund mit AVCHD macht, das ist schon beeindruckend. (;Ich möchte keine neue FCPx Debatte damit anstossen stelle nur fest, dass solche Performanzprobleme in der richtigen Abstimmung von HW-OS-APP eigentlich nicht mehr existieren).
Aber wenn Du ohnehin mit HDV Gedanken spielst, stellt sich dir die Frage doch gar nicht.
Antwort von lilbarby:
Hier 2 testfiles in 1080p50
Jeder kann sich ein eigenes Bild von der Bildqualität im Verhältnis zur Dateigröße bei MPEG2 und AVCHD(;panasonic) machen
AVCHD: http://www.megaupload.com/?d=51I3QA2E
MPEG2: http://www.megaupload.com/?d=ZNQWDQQH
Antwort von WoWu:
MPEG2 kann gar kein p50 lediglich i25
(;nicht zu verwechseln mit dem Transportstrom es geht um die Profiles und damit um die Bildformate)
Das höchste der Gefühle in MPEG2 ist das MPEG2 422p@HL mit 1920x1080p30 und das geht bis 300 Mit/sec und da ist die MPEG2 Stange zuende.
Und... wie oben beschrieben, wirst Du dann auch identische Profiles wählen müssen, weil es hier um den Codec geht und nicht darum, Untermengen miteinander zu vergleichen.
Antwort von rush:
Hallo, ...unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist... Dieses Thema interessiert mich sehr, da ich dies auch so sehe. Bis heute bin ich noch mini-DV gewohnt, wo das Bearbeiten und Ausgeben auf irgend ein Medium (;DVD, Band, HD usw.) völlig problemlos geht, ohne dass da jedesmal alles neu gerendert werden muss. Wie sind da die Meinungen dazu...? Rudolf
Nabend,
ich war Anfangs auch sehr skeptisch... was hat man nicht alles über AVCHD und deren Bearbeitung lesen dürfen... und ja... es war Anfangs auch wirklich nicht so einfach. Aber die Zeiten sind eigentlich vorbei.
Mit einem halbwegs aktuellem Rechner oder auch Apfel und der entsprechenden Software gibts da heute kaum noch Probleme und der Worklfow überholt DV in Sachen Geschwindigkeit - da der Capturing-Prozess entfällt...
Ich schnippel jetzt nicht soo viel und mache auch keine mega aufwändigen Effekte - komme aber in Verbdinung mit einem recht preisgünstigen AMD Quadcore, 6GB Ram und Win7 in Verbindung mit Edius sehr gut zu Gange.
Antwort von lilbarby:
Das MPEG2 file ist in 1080p50 encodiert, nicht 25i
wenn irgendjemand künstliche Grenzen mit irgendwelchen profilen für irgendeinen Codec setzt dann ist das eine Sache
wenn ich mir dagegen ansehe was technisch mit der Bildqualität von MPEG2 machbar ist und wenn ich das dann andererseits mit der Einsparung an Speicherplatz vergleiche erscheint mir das mit MPEG2 mögliche smartrendern vorteilhafter zu sein.
Antwort von aerobel:
Hallo,
Ich habe inzwischen in diesem Forum so viel über AVCHD gelesen, dass ich davor echt etwas Schiss habe. Nicht wegen einem Computer, dem da eine zünftige Leistung abverlangt wird, das ist kein Problem, vielmehr wegen all den verwirrenden Aussagen: Shutter, Bildfrequenz, Gain, usw. Da wird in Fremdworten rumgeballert, wie wenn Krieg herrschen täte.
Spass am Rande:Ich habe meine Filme noch immer zu Hause "bearbeitet" und musste dies noch nie in der "Post" tun... (;wie ich diese englischen Abkürzungen liebe... ach wie cool...)
Ich bin es bei meiner mini-DV-Kamera gewohnt, zu filmen, danach alles via FireWire in den Rechner zu überspielen, zu schneiden, vertonen, Titeln, usw. und danach völlig problemlos via Export wieder raus in die Kamera. Dort bekomme ich dann mein Mastertape, das ich als mein Originalband aufbewahre.
Bei AVCHD wird über verschiedene Bildfrequenzen, p oder i geredet, ich höre dauernd etwas von Ruckeln und unsauberen Schwenks, Shutter und solche Sachen. Kenne ich alles nur vom lesen, sind alles Sachen, die ich bei mini-DV nicht berücksichtigen muss.
Ich glaube, AVCHD und modernes "Full-HD" sollen sich erst einmal anständig normieren, sodass ich wieder weiss, was die Regeln sind. Da wird heute mit den unterschiedlichsten Bildfrquenzen gearbeitet, obwohl mein Fernseher immer noch dieselbe Norm wie früher hatte. Was da 24 oder auch 30 Bilder sollen, frage ich mich, ich kenne vom Fernseher immer bloss 25 Bilder. Na ja, oder eben 50 Halbbilder.
Da werden heute plötzlich die unmöglichsten (;Bild)Einstellungen an der Kamea angeboten, alles Sachen, die mich irgendwie ganz konfus machen. Da wird mir weisgemacht, dass die Werkseinstellungen der Kameras nicht optimal seien, dass ich zuerst alles um- und verstellen müsse, bevor ich überhaupt anständig filmen könne.
Ich komme von Super-8 her, da hatte ich reichlich drei Minuten Aufnahmezeit am Stück. Heute muss alles auf die verrückteste Art komprimiert werden, bloss, damit ich mindestens ein paar Stunden am Stück filmen kann. Mir wäre es wohler, würde da nicht so wild und erst noch per Interframe komprimiert, dafür bloss kürzere Aufnahmezeiten. Ich sehe das Hauptproblem in der Komprimierung, zwar weniger wegen der Qualität, vielmehr wegen eben dem Gewürge, das entsteht, wenn ich erst alles wieder anständig auf Intraframe konvertieren muss, damit ich überhaupt anständig schneiden kann.
Was stören mich die rund 13 Gigabyte an (;ehrlichen, direkt schneidbaren) Daten, die bei mini-DV pro Stunde anfallen, ohne vorherige Konvertierung. Heute, wo HDs und Speicherkarten bald mal gratis sind, ist dies kein Argument für mich, in der Kamera bereits alles dermassen komprimiert zu packen, bloss um eine oder gar mehrere Stunden filmen zu können.
In dem Augenblick, wo ich meinen definitiv fertig nachbearbeiteten Film auf DVD brennen will, ist es früh genug, auf eine Komprimierung per Interframe zu konvertieren, vorher macht das in keinster Weise einen vernünftigen Sinn. Da brauche ich einzelne Bilder. Darum meine ich, dass AVCHD nicht unbedingt das allerbeste ist, ausser vielleicht für die Filmer, die übrhaupt nicht schneiden. Von denen gibt es immer mehr, ich höre es im Bekanntenkreis. Da haben viele einen wirren Kopf ob all der Einstellungen, die man da verstehen muss, was man früher bei mini-DV ganz einfach nicht kannte.
Ich bin Amateurfilmer, nutze iMovie 2.0 von Apple (;Mac G4 400) und habe bisher meine Filme immer sauber und gepflegt, ohne umständliches Trara und Geruckel hinbekommen. Nun bekomme ich aber langsam den Eindruck, wer nicht mindestens Profi der obersten Liga ist, kommt mit all dem neuen, was da auf ihn zukommt, bzw. bereits gekommen ist, bald nicht mehr klar.
Bin ich der Einzige, dem es langsam stinkt, von der Industrie zu immer mehr technischem Schnickschnack gezwungen zu werden, bevor ich einfach meinem Hobby frönen kann...? Nichts gegen ein besseres Bild dank HD, aber noch nicht mal da sind sich die Gelehrten einig, auch da soll ich an der Kamera erst einmal einstellen, welches HD wohl das richtige sei. Sowas kenne ich bei mini-DV nicht, da gibst eine Auflösung, eine Frequenz und gut ist.
So, hoffe, keinem Profi auf die Zehen gestanden zu sein, hat aber gut getan, mal ein bisschen erklären zu können, warum ich der ganzen Full-HD und AVCHD Sache etwas (;sehr...) skeptisch gegenüberstehe.
Rudolf
Antwort von Tiefflieger:
HD Videos erstellen ist in gewisser weise mit Mobilfunk vergleichbar.
Die einen Telefonieren mobil und simsen und das millionenenfach.
Die sind alle glücklich damit.
Die anderen haben LTE, UMTS, HSDPA+, HSUPA, EDGE, GPRS, Sprachcodecs und Verschlüsselung, einen Fieldmonitor um zu sehen welche Basisstationen der Anbieter hat und welche Datenraten möglich sind.
Sie nutzen alle die gleiche Technik.
Antwort von B.DeKid:
@ aerobel
Ai ich weiss zwar nich wo dein Prob ist aber ich wuerde sagen kauf einfach irgend eine Kamera und filme - dann schneidest das Material und dann brennst es auf DVD
Die Software hat sich auch auf Leute wie dich eingestellt!
.-....................
Und wenn dir Gain und Shutter nichts sagen - prima einfach den Automatik Modus nutzen und filmen.
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Hier in dem Thread geht es eigentlich nicht um AVCHD als solches sondern was besser ist und da gibt es eigentlich nur eine Aussage MPEG2 4:2:2 mit der höeren Datendurchsatz(rate)rate (; wie sie von den neuen Canon Cams angeboten wird) das ist ein Segen und sollte klar bevorzugt werden.
Dies verhält sich in etwa so wie dein geliebtes Mini DV Material ;-))
.....................
Und die kompremierung der Codecs / Cams hat durchaus seinen Sinn aber dies ist nen Thema welches hier den Rahmen sprengen würde!
MfG
B.DeKid
Antwort von Tiefflieger:
@B.DeKid
Du sprichst von einem normierten MPEG2 Workflow, mit dem ein optimales Ergebnis möglich ist.
Mit Bewegungsauflösungsverlusten, die mit hohen Datenraten kompensiert werden können, zum Preis von grossen Datenmengen und Bandbreiten.
Für FullHD geht das noch und die hohen Datenraten sind den Profis vorbehalten (;Preis und exklusiv Zirkel).
AVCHD ist eine weiter entwickelte Technik (;h264) und dient dazu die Datenmenge und Bandbreite weiter zu reduzieren (;Im Fall von Bluray, die bei gleicher Datenrate besser ist als MPEG 2).
Für 1080p50 verwendet Panasonic den AVCHD Level 4.2 für hervorragende Bildqualität.
So wie ich das verstanden habe werden Objekte (;Bildteile) und Bewegungsvektoren berücksichtigt. So bleibt die sichtbare Information und die Bewegungsauflösung erhalten.
Bei MPEG2 sind es 8x8 oder 16x16 Bildpunkt-Qudrate die zu einer Einheit zusammengefasst werden. So wird die Bild- und Farbinformation reduziert.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Alf_300:
Hi Rudolf, wenn man im Internet 1000e Artikel liest wird man Irre und die Bilder werden um kein Pixel Besser.
Antwort von B.DeKid:
@ Tiefflieger
Ja war mir ja bewusst nur ich geh mal nun davon aus das der TO hier irgendwas von MPEG2 und 4:2:2 der neuen Canon Cams gelesen hat und sich nun fragt warum andere "Consumer" Cams auf AVCHD setzen ... und um das ganze abzukürzen meinte ich halt das der verwendete Canon Codec schon sehr gut ist .
Auf die näheren Codec Sachen ewollte ich jetzt garnicht eingehen
A) weil wir dann Leute wie Rudolf verwirren
B) weil da jemand wie Deti oder WoWu eher die Fachmänner sind und ich eher nen Kreativer;-)
MfG
B.DeKid
Antwort von RBVideo:
Ich würde das mal ganz locker von der praktischen Seite sehen:
Ich bin vor einem halben Jahr von HDV (;Sony FX 1 mit Ulead MSP8) auf AVCHD (;SONX AX2000 mit Maigix Video Pro X3) umgestiegen.
Der Workflow, die das neue System (;in Verbindung mit einem Laptop und einem i7-intel-Professor) mir bietet, hat mich sofort überzeugt. Endlich vorbei mit dem jahrelang durchgeführten Capturen der Bänder und der bildgenauen Suche nach den Szenenübergängen. Bei AVCHD erzeugt jeder Druck auf den "Auslöser" eine neue mpg-Datei (;Dateiname = Aufnahmedatum und Zeit) und ab geht's damit direkt in die Timeline.
Ob der Rechner während der Vorschau mehr oder weniger ruckelt ist doch letztendlich völlig ohne Bedeutung für den fertigen Film. Und wie lange der Rendering-Prozess am Ende dauert ist doch zweitrangig, hauptsache die fertige BluRay wird perfekt, und das ist in erster Linie keine Frage der Rechner-Performance.
Ich sage nur: keine Angst vor dem Umstieg auf MPEG4, weder vor dem Workflow noch vor einem Qualitätsverlust.
Antwort von domain:
Dass AVCHD inzwischen schon gut bearbeitbar ist bestreitet ja niemand. Jedoch ist es der falsche Weg bei der primären Aufzeichnung. Dort kann es überhaupt nicht um maximale Datenreduktion bei gleichzeitig noch guter Bildqualität gehen. Das ist etwas für den Wiedergabesektor und speziell für Broadcaster mit ihren begrenzten Bandbreiten.
Bei der reinen Aufzeichnung deuten sich ja berechtigter Weise ganz andere Trends an: weg von den GOPs hin zur Einzelbildaufzeichnung (;ev. AVC-Intra), oder u.U. sogar in Richtung hin zu nur gering komprimierten RAW-Formaten. Laufend erscheinende externe Recorder sprechen ja eine deutliche Sprache.
Antwort von RBVideo:
Hallo Domain,
bei der Frage nach dem Aufzeichnungsmedium gilt natürlich immer: Als Quellmaterial ist das beste gerade gut genug. Und im Professionellen Bereich stehen da ja auch vom Aufwand her eher alle Türen offen ...
Im Consumer- oder Prosumerbereich spielt eben auch das Peis-/Leistungs-Verhältnis eine gewisse Rolle.
Ich glaube hier hat sich mit MPEG4 ein gutes Preis-/Qualitätsverhältnis entwickelt, was für den User sowohl bei der Aufnahme wie auch bei der Bearbeitung gut beherrschbar ist.
Antwort von Frank B.:
Angeregt von Eurer Diskussion möchte ich mal auf den Themenzug aufspringen. Wenns nicht passt, schmeißt mich einfach wieder runter ;)
Ich mache mir Gedanken darüber, ob es für die Nachbearbeitung, besonders für Farbanpassungen, etwas bringt, den 4:2.0 AVCHD-Codec, den meine Kamera produziert, vor der Bearbeitung in den 4:2:2 HQ-Codec von Canopus zu wandeln. Dass der HQ-Codec die Schnittperformance steigert, da er I-Frame basiert ist, ist mir klar. Ebenso, dass das ursprüngliche Material nicht verbessert wird. Aber kann es sein, dass das Ursprungsmaterial in den höherwertigen Codec verpackt irgendwie mehr Reserven bietet? Als Amateur kann ich es leider nicht besser formulieren. Vielleicht versteht ihr, was ich meine.
Antwort von domain:
Na klar hast du beim mehfachen Bearbeiten größere Reserven, du verlierst zwar zu Beginn der Transformation etwas, aber danach deutlich weniger, als wenn du nativ schneidest.
Über eines darf man sich aber nie im Unklaren sein: auch ProRes und DNxHD basieren auf der diskreten Cosinustransformation, übrigens genauso wie AVCHD. Nur dass da in den letzten Jahren ungeheures Hirnschmalz investiert wurde um es bei noch geringerer Datenrate halbwegs akzeptabel aussehen zu lassen.
Ich glaube zukünftig eher an die Wavelettransfomation bei der Wiedergabe und angeblich werden ja auch die Kinofilme bereits heute in diesem Format ausgeliefert.
Aber das ist ein ganz anderes Kapitel. Bei der Aufnahme kann es nur um möglichst redundante und wenig komprimierte Aufzeichnung gehen und davon sind wir heute im Consumersektor aber schon mal meilenweit entfernt.
Man darf nicht vergessen, dass beim konventionellen Silberfilm jedes Einzelbild ein selbständiges Objekt war und u.U. zu 95% mit dem vorhergehenden ident und redundant war.
Antwort von olja:
Angeregt von Eurer Diskussion möchte ich mal auf den Themenzug aufspringen. Wenns nicht passt, schmeißt mich einfach wieder runter ;) Ich mache mir Gedanken darüber, ob es für die Nachbearbeitung, besonders für Farbanpassungen, etwas bringt, den 4:2.0 AVCHD-Codec, den meine Kamera produziert, vor der Bearbeitung in den 4:2:2 HQ-Codec von Canopus zu wandeln. Dass der HQ-Codec die Schnittperformance steigert, da er I-Frame basiert ist, ist mir klar. Ebenso, dass das ursprüngliche Material nicht verbessert wird. Aber kann es sein, dass das Ursprungsmaterial in den höherwertigen Codec verpackt irgendwie mehr Reserven bietet? Als Amateur kann ich es leider nicht besser formulieren. Vielleicht versteht ihr, was ich meine.
Die Frage interessiert mich auch, ähnlich wenige Kenntisse aber die gleichen Überlegungen.
Zumal ich mal über einen alten Thread da http://www.videofreunde.ch/index.php?page=Thread&threadID=382 gestolpert bin (;letzter Post)
Was ist also idealerweise mit dem 4:2:0 vor einer "intensiveren" Bearbeitung zu tun, bzw. bietet Vegas eine entsprechende Option das gleich "intern" zu regeln?
Antwort von aerobel:
Hallo,
Wie "Domain" bereits geschrieben hat, finde ich es irgendwie sinnfrei, bereits bei der Aufnahme in der Kamera alle Daten dermassen stark und erst noch per Interframe zu komprimieren. Bekanntlich entsteht in der Kamera Rohmaterial, das hinterher geschnitten werden muss, also bitte ein Aufnahmeformat, das den Schnitt ohne langes "Gewürge" direkt ermöglicht. Was spielt es denn für eine Rolle, wenn man nach z.B. 30 Minten eine neue Speicherkarte einlegen muss, wer muss schon tagelang am Stück aufnehmen.
Mir wäre eine Kamera, die per Intraframe komprimiert, so wie eben mini-DV, lieber, mir reicht es, wenn ich erst vor der Ausgabe den definitiv fertigen Film auf DVD oder auch Bluray Format, also Interframe, konvertieren muss. Mir kommt in dieser Hinsicht mini-DV absolut logisch vor: In der Kamera eine recht harmlose Komprimierung von 1:5, dafür aber jedes Bild einzeln. Dass ich nach dem Schnitt das fertige Material für die DVD konvertieren muss, stört mich nicht, ganz im Gegenteil. Dann nämlich ist es früh genug, die Daten auf das absolute Minimum zu quetschen.
Es geht dabei nicht unbedingt um die Qualität, dass die trotz Interframe sehr gut ist, bezweifle ich nicht. Aber eben, warum bereits das Rohmaterial in der Kamera umständlich knallhart aufs Minimum komprimieren, wenn es denn doch am Computer als erstes wieder entpackt und auf ein schnittfähiges Format konvertiert werden muss...?
Stehe ich da auf dem Schlauch oder macht die Industrie einfach mal wieder irgendwelche "übermoderen" Bocksprünge...? (;ist heutzutage ja langsam so üblich...)
Rudolf
Antwort von Frank B.:
Na klar hast du beim mehfachen Bearbeiten größere Reserven, du verlierst zwar zu Beginn der Transformation etwas, aber danach deutlich weniger, als wenn du nativ schneidest
Danke, das hatte ich so gehofft. Nur noch mal zur Sicherheit als Nachfrage:
Es macht also Sinn, den AVCHD-Codec meiner Kamera in den HQ-Codec zu wandeln, wenn ich auf eine Szene z.B. eine Farbkorrektur, eine Helligkeitskorrektur und eine Überblendung gleichzeitig anwenden möchte. Wenn ich die Szenen nicht bearbeiten will, sondern nur hart schneiden bzw. auch nur einen Effekt brauche, macht die Wandlung (;den Geschwindigkeitsvorteil des Canopuscodecs außen vor gelassen) keinen Sinn. Stimmt das so?
Damit, dass AVCHD eigentlich ein Distributionscodec ist und bei der Aufnahme von Rohmaterial keine Rolle spielen dürfte, gehe ich mit Dir und anderen Vorrednern konform. Nun ist es aber so geworden und nur langsam scheint auch im Amateur- und Semipro-Markt ein Umdenken statt zu finden.
Dabei lassen sich aber die Produzenten ihre proprietären Codecs fürstlich bezahlen. So macht er bei Canon neben weiteren kleinen Unterschieden zwischen der XA10 und der XF 100 ungefähr 1500,- Euro aus. Bei Panasonic zwischen den neuen AG-AC160 und AG-HPX250 ungefähr 1000,- Euro. Das alles, obwohl die Hersteller für ihre eigenen Codecs doch keine Lizenzen zahlen müssen. Man will offensichtlich Abstand halten zwischen einem Amateurmarkt und gehobeneren Ansprüchen.
Ich selbst komme mit AVCHD recht gut zurecht, Dank Canopus Edius und HQ-Codec. So schlucke ich auch die Kröte AVCHD bei hochpreisigeren Cams wie der Panasonic AF 101 oder Sony NEX FS 100, die auf meiner Wunschliste stehen. Natürlich wirds nur einer der beiden, wenn überhaupt. ;)
Antwort von Tiefflieger:
Wer eine AVCHD Aufnahme einer Panasonic SD700 mit 1080p50 gesehen hat, traut seinen Augen nicht.
Absolut realistische Darstellung bezüglich Bewegungsauflösung, Farbe, Bildschärfe und Auflösung.
(;generell Bildauflösung hat nichts mit dem FullHD Schärfeeindruck zu tun).
Werden die Bilder an einem RGB 3x8 Bit PC-Monitor angeschaut, welcher bestenfalls 70% vom sRGB Farbraum abdeckt, gehen alle Details verloren und der Himmel wird sogar leicht türkise (;Postkartenfarben).
Ganz anders bei einem RGB 3x17 Bit TV-Monitor, wunderschöner Blauverlauf und realistisches Blattgrün in allen Kontrasten und excellente Hauttöne.
Selbst 300% vergrösserte Auschnitte in 1920x1080 sehen besser und detaillierter aus als 100% 16:9 SD auf FullHD skaliert.
Also aus meiner Amateursicht spricht nichts gegen eine AVCHD Aufnahme um es in einen normierten Workflow zu transferieren.
Da meine privaten Aufnahmen einen persönlichen Erinnerungswert haben, kann ich sie verlustlos und ohne Bildmanipulation "native" schneiden (;für die Verwandschaft reicht es gerendert zu wmv/vc1/5.1).
Gruss Tiefflieger
Edit: AVCHD "native" Schneiden => Smartrendering GOP oder Framegenau (;Letzter GOP und Folgesequenzen)
Antwort von Marco:
"Es macht also Sinn, den AVCHD-Codec meiner Kamera in den HQ-Codec zu wandeln, wenn ich auf eine Szene z.B. eine Farbkorrektur, eine Helligkeitskorrektur und eine Überblendung gleichzeitig anwenden möchte."
Bei all diesen Bearbeitungsschritten wird das AVCHD-Signal ein einziges Mal decodiert und es werden auf das decodierte RGB-Signal die Berechnungen in Reihe angewendet. Deshalb ist selbst aus qualitativen Gründen - zumindest dafür - keine Wandlung in ein 4:2:2-Format notwendig.
Antwort von dienstag_01:
Selbst 300% vergrösserte Auschnitte in 1920x1080 sehen besser und detaillierter aus als 100% 16:9 SD auf FullHD skaliert.
Wieviel Prozent sind gleich nochmal SD auf FullHD skaliert?
Ist schon eine Crux mit den Vergleichen :)
Edit: Ok, ich nehms zurück. 300% wird ja immer skaliert in beide Dimensionen heissen, also eigentlich 900%.
Antwort von Tiefflieger:
@dienstag_01
1:1 Beziehung -> ca. 400% Bildfläche :-)
100% SD auf 1920x1080 Skaliert entspricht 200% Vergrösserung oder 400% Bildfläche (;520 TV-Linien).
300% Vergrösserung von 1080p50
=> jede Bildseite ist 3x vergrössert und der Auschnitt ist in FullHD am Fernseher dargestellt (;Näherungsweise 6K)
Jetzt hoffe ich, dass ich alles richtig gesagt habe :-)
Antwort von Frank B.:
Bei all diesen Bearbeitungsschritten wird das AVCHD-Signal ein einziges Mal decodiert und es werden auf das decodierte RGB-Signal die Berechnungen in Reihe angewendet. Deshalb ist selbst aus qualitativen Gründen - zumindest dafür - keine Wandlung in ein 4:2:2-Format notwendig.
Und wann macht es dann Sinn? Nur wenn ich das fertig gestellte Material nach dem Rausrendern nochmal verändern will? Dann kann ich aber auch beim Rausrendern/ Exportieren erst in den HQ-Codec wandeln. Oder?
Antwort von Marco:
"Dann kann ich aber auch beim Rausrendern/ Exportieren erst in den HQ-Codec wandeln. Oder?"
Meiner Meinung nach: Ja.
Ich halte das Wandeln schon vor der Bearbeitung nur dann für sinnvoll, wenn es aus Gründen einer optimierten Wiedergabeleistung gemacht wird, aber nicht aus Qualitätsgründen.
Wenn du mit der Wiedergabeleistung des orginal AVCHD-Materials zufrieden bist, dann bleib dabei und erspar dir die Wandlung mit jeweils einem unnötigen Decodierungs- und erneutem Codierungsprozess.
Antwort von Frank B.:
Na ja, ich hatte eben auch gehofft, dass der 4:2:2 Codec mir beim Colorgrading mehr Spielraum verschafft. Ist dann wohl nicht so.
Danke für die Aufklärung.
Antwort von olja:
Na ja, ich hatte eben auch gehofft, dass der 4:2:2 Codec mir beim Colorgrading mehr Spielraum verschafft. Ist dann wohl nicht so. Danke für die Aufklärung.
Ich auch ;-)
Antwort von Harald_123:
MPEG2 kann gar kein p50 lediglich i25
Ich habe auch schon mehrfach mit EDIUS 1080p50 als 4:2:0 MPEG-2 HP@HL Programmstream ausgegeben.
Das klappt und lässt sich mit diversen Playern (;Splash POR, VLC) störungsfrei wiedergeben. Die Bildqualität ist bei entsprechender Datenrate (;1,7x H.264 HP@L4.2) speziell in schwach strukturierten (;grauen) Bereichen höher als beim H.264 Pendant, das hier stärker glättet.
In wie weit 1080p50 MPEG-2 "standardgerecht" ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Antwort von lilbarby:
In wie weit 1080p50 MPEG-2 "standardgerecht" ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
es besteht aus marketingpolitischen Gründen kein Handlungsbedarf 1080p50 dem MPEG2 Standard hinzuzufügen. Wozu auch ? Nicht nur EDIUS ist es egal sondern beruhigenderweise auch anderen :-)
Was haben die alle herumgequakt als 1080p50 bei AVCHD aufkam lool :-D
"...das ist aber nicht normgerecht...!!! KEIN Blurayplayer kann das lesen!!" etc. bla blah...
Nährwert für Kleingeister
Antwort von trautwin:
Frag die Fernsehsender, warum sie fast ausschließlich auf MPEG2-Formate setzen. So ganz bekloppt sind die Entscheider dort nicht. AVCHD ist dort nicht gesellschaftsfähig, unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist.
Eure Anna
Antwort von trautwin:
Hallo, ...unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist... Dieses Thema interessiert mich sehr, da ich dies auch so sehe. Bis heute bin ich noch mini-DV gewohnt, wo das Bearbeiten und Ausgeben auf irgend ein Medium (;DVD, Band, HD usw.) völlig problemlos geht, ohne dass da jedesmal alles neu gerendert werden muss. Wie sind da die Meinungen dazu...? Rudolf P.S. Ich spiele mit dem Gedanken, mir gelegentlich eine HDV Kamera mit Bandaufzeichnung zu besorgen (;Second-Hand), um weiterhin wie gewohnt arbeiten zu können.
Antwort von trautwin:
Hallo, Ich habe inzwischen in diesem Forum so viel über AVCHD gelesen, dass ich davor echt etwas Schiss habe. Nicht wegen einem Computer, dem da eine zünftige Leistung abverlangt wird, das ist kein Problem, vielmehr wegen all den verwirrenden Aussagen: Shutter, Bildfrequenz, Gain, usw. Da wird in Fremdworten rumgeballert, wie wenn Krieg herrschen täte. Spass am Rande:Ich habe meine Filme noch immer zu Hause "bearbeitet" und musste dies noch nie in der "Post" tun... (;wie ich diese englischen Abkürzungen liebe... ach wie cool...) Ich bin es bei meiner mini-DV-Kamera gewohnt, zu filmen, danach alles via FireWire in den Rechner zu überspielen, zu schneiden, vertonen, Titeln, usw. und danach völlig problemlos via Export wieder raus in die Kamera. Dort bekomme ich dann mein Mastertape, das ich als mein Originalband aufbewahre. Bei AVCHD wird über verschiedene Bildfrequenzen, p oder i geredet, ich höre dauernd etwas von Ruckeln und unsauberen Schwenks, Shutter und solche Sachen. Kenne ich alles nur vom lesen, sind alles Sachen, die ich bei mini-DV nicht berücksichtigen muss. Ich glaube, AVCHD und modernes "Full-HD" sollen sich erst einmal anständig normieren, sodass ich wieder weiss, was die Regeln sind. Da wird heute mit den unterschiedlichsten Bildfrquenzen gearbeitet, obwohl mein Fernseher immer noch dieselbe Norm wie früher hatte. Was da 24 oder auch 30 Bilder sollen, frage ich mich, ich kenne vom Fernseher immer bloss 25 Bilder. Na ja, oder eben 50 Halbbilder. Da werden heute plötzlich die unmöglichsten (;Bild)Einstellungen an der Kamea angeboten, alles Sachen, die mich irgendwie ganz konfus machen. Da wird mir weisgemacht, dass die Werkseinstellungen der Kameras nicht optimal seien, dass ich zuerst alles um- und verstellen müsse, bevor ich überhaupt anständig filmen könne. Ich komme von Super-8 her, da hatte ich reichlich drei Minuten Aufnahmezeit am Stück. Heute muss alles auf die verrückteste Art komprimiert werden, bloss, damit ich mindestens ein paar Stunden am Stück filmen kann. Mir wäre es wohler, würde da nicht so wild und erst noch per Interframe komprimiert, dafür bloss kürzere Aufnahmezeiten. Ich sehe das Hauptproblem in der Komprimierung, zwar weniger wegen der Qualität, vielmehr wegen eben dem Gewürge, das entsteht, wenn ich erst alles wieder anständig auf Intraframe konvertieren muss, damit ich überhaupt anständig schneiden kann. Was stören mich die rund 13 Gigabyte an (;ehrlichen, direkt schneidbaren) Daten, die bei mini-DV pro Stunde anfallen, ohne vorherige Konvertierung. Heute, wo HDs und Speicherkarten bald mal gratis sind, ist dies kein Argument für mich, in der Kamera bereits alles dermassen komprimiert zu packen, bloss um eine oder gar mehrere Stunden filmen zu können. In dem Augenblick, wo ich meinen definitiv fertig nachbearbeiteten Film auf DVD brennen will, ist es früh genug, auf eine Komprimierung per Interframe zu konvertieren, vorher macht das in keinster Weise einen vernünftigen Sinn. Da brauche ich einzelne Bilder. Darum meine ich, dass AVCHD nicht unbedingt das allerbeste ist, ausser vielleicht für die Filmer, die übrhaupt nicht schneiden. Von denen gibt es immer mehr, ich höre es im Bekanntenkreis. Da haben viele einen wirren Kopf ob all der Einstellungen, die man da verstehen muss, was man früher bei mini-DV ganz einfach nicht kannte. Ich bin Amateurfilmer, nutze iMovie 2.0 von Apple (;Mac G4 400) und habe bisher meine Filme immer sauber und gepflegt, ohne umständliches Trara und Geruckel hinbekommen. Nun bekomme ich aber langsam den Eindruck, wer nicht mindestens Profi der obersten Liga ist, kommt mit all dem neuen, was da auf ihn zukommt, bzw. bereits gekommen ist, bald nicht mehr klar. Bin ich der Einzige, dem es langsam stinkt, von der Industrie zu immer mehr technischem Schnickschnack gezwungen zu werden, bevor ich einfach meinem Hobby frönen kann...? Nichts gegen ein besseres Bild dank HD, aber noch nicht mal da sind sich die Gelehrten einig, auch da soll ich an der Kamera erst einmal einstellen, welches HD wohl das richtige sei. Sowas kenne ich bei mini-DV nicht, da gibst eine Auflösung, eine Frequenz und gut ist. So, hoffe, keinem Profi auf die Zehen gestanden zu sein, hat aber gut getan, mal ein bisschen erklären zu können, warum ich der ganzen Full-HD und AVCHD Sache etwas (;sehr...) skeptisch gegenüberstehe. junge! du ahsr total RECHT. ich liebäugle acuh mist MOTION-JPEG, das ist INTRAAAKOMPRIMIET und ich kann JEDES bild beliebig schneiden, bei AVCHD ists nut gewürgge...da kan mam nicht einmal GOPs finden! lieber VIEL mehr Speicherplatz als nix schneiden könen nacnher! Rudolf
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Antwort von domain:
Was wollt ihr denn von 1920*1080 überhaupt so Besonderes erwarten?
Diese Pixelanzahl hatte ja schon die zweite Generation von Digiknipsen vor 10 Jahren.
Überlasst das Denken den Pferden, die haben gößere Köpfe und macht einfach nur Filme, kein Schwein bemerkt auch nur irgend etwas von euren Ängsten und (;Pixel-)Verlusten, die euch den Schlaf rauben.
Viel wichtiger ist eine professionelle Kamera mit sehr vielen Einstellmöglichkeiten und einer super Haptik. Erst damit enstehen gute Bilder.
Antwort von trautwin:
Bei MPEG2 sind es 8x8 oder 16x16 Bildpunkt-Qudrate die zu einer Einheit zusammengefasst werden. So wird die Bild- und Farbinformation reduziert. Gruss Tiefflieger
Antwort von trautwin:
" eine neue mpg-Datei (;Dateiname = Aufnahmedatum und Zeit) und ab geht's damit direkt in die Timeline.
. Was ist mpg- DATEIß ICHmöchte acuh h264 material rendwern, geht es überhaupt, wie? danke f a ntwort annchen
Antwort von trautwin:
Dass AVCHD inzwischen schon gut bearbeitbar ist bestreitet ja niemand. Jedoch ist es der falsche Weg bei der primären Aufzeichnung. Dort kann es überhaupt nicht um maximale Datenreduktion bei gleichzeitig noch guter Bildqualität gehen. Das ist etwas für den Wiedergabesektor und speziell für Broadcaster mit ihren begrenzten Bandbreiten. Bei der reinen Aufzeichnung deuten sich ja berechtigter Weise ganz andere Trends an: weg von den GOPs hin zur Einzelbildaufzeichnung (;ev. AVC-Intra), oder u.U. sogar in Richtung hin zu nur gering komprimierten RAW-Formaten. Laufend erscheinende externe Recorder sprechen ja eine deutliche Sprache.
Antwort von wolfgang:
Nein, stimmt nicht unbedingt. Die heutigen AVCHD Geräte schaffen eine extrem gute Bildqualiät, für Consumer-Zwecke ist das mehr als ausreichend. Wenn, dann gehts um professionellere Camcorder mit manuellen Einstellmögichkeiten, aber sogar die würden nicht unbedingt darunter leiden, dass die Aufzeichnung als AVC erfolgt.
Es macht also Sinn, den AVCHD-Codec meiner Kamera in den HQ-Codec zu wandeln, wenn ich auf eine Szene z.B. eine Farbkorrektur, eine Helligkeitskorrektur und eine Überblendung gleichzeitig anwenden möchte.
Die Wandlung macht auch keinen Sinn, wenn man mehrere Filter hintereinander anwednen will - wie eine übliche Korrektur von Schwarz- und Weißpunkt und dann eine Farbkorrektur. Solange das Material in der Timeline liegt, man darauf alle Korrekturen anwendet, solange habe ich die geringstmöglichen Verluste - nämlich nur die beim Dekodiertschritt (;um den ich NIE herumkomme, selbst wenn ich wandeln würde).
Die Diskussion um "Distributionsformate" ist übrigens uralt - wir hatten auch mal mpeg2 als Distributionsformat bezeichnet, heute meinen einige es sei AVC. Alles relativ, wenn ich das Material problemlos in der Timeline bearbeiten kann ist es egal, ob man das Distributionsformat nennt oder nicht. :)
Antwort von Rolf Hankel:
Überlasst das Denken den Pferden, die haben gößere Köpfe und macht einfach nur Filme, kein Schwein bemerkt auch nur irgend etwas von euren Ängsten und (;Pixel-)Verlusten, die euch den Schlaf rauben.
Viel wichtiger ist eine professionelle Kamera mit sehr vielen Einstellmöglichkeiten und einer super Haptik. Erst damit enstehen gute Bilder.
Recht hast Du, so seh ich es auch
Grüsse....Rolf
Antwort von Bernd E.:
...heisst das, dass wenn ich einen lossless oder uncompressed kodec wähle, dass das SOUCRE-MATERIAL...alle feineren details verliert?...ich muss es wissen, weil ich mir eine kleien cam kaufen will udn filmen und bearbeiten...suche schon 8 monaten in foren...ALSO, FORT VON AVCHD-KAMERAS, HIN zur INTRAFRAME MJPEG-AVI...
Bei allem Respekt vor deinem Wissensdurst, aber wenn du dir eine kleine Kamera kaufen und schätzungsweise ohne professionellen Broadcast-Anspruch damit ein bißchen zum Spaß filmen willst, dann würde ich mir an deiner Stelle nicht mit diesen theoretischen Diskussionen das Leben selber schwer machen. Ein paar Gedanken zu Bildgestaltung und Kameraführung helfen deinen Filmergebnissen mehr als sich monatelang in Überlegungen zu lossless Codecs oder Farbraumkonvertierungen zu verstricken. Auch AVCHD ist kein Teufelszeug und heute de facto der Standard im Consumerbereich. Manche drehen sogar richtig gute Filme damit...
Antwort von trautwin:
Angeregt von Eurer Diskussion möchte ich mal auf den Themenzug aufspringen. Wenns nicht passt, schmeißt mich einfach wieder runter ;) Ich mache mir Gedanken darüber, ob es für die Nachbearbeitung, besonders für Farbanpassungen, etwas bringt, den 4:2.0 AVCHD-Codec, den meine Kamera produziert, vor der Bearbeitung in den 4:2:2 HQ-Codec von Canopus zu wandeln. Dass der HQ-Codec die Schnittperformance steigert, da er I-Frame basiert ist, ist mir klar. Ebenso, dass das ursprüngliche Material nicht verbessert wird. Aber kann es sein, dass das Ursprungsmaterial in den höherwertigen Codec verpackt irgendwie mehr Reserven bietet? Als Amateur kann ich es leider nicht besser formulieren. Vielleicht versteht ihr, was ich meine.
Antwort von trautwin:
verlierst zwar zu Beginn der Transformation etwas,. WAS verliere ich beim transformieren ? interessiert mich äussert seehr! kann ich dir mal fragen so:Wenn ich nachbearbeiten will, also sharpen, blur, denoise..... kann ich OHNE VERLUSTE alles Beliebige an den Frames machen, solange ich den Film in einem LOSSLESS (; und/oder UMKOMPRIMIERTEN z.B. RGB24 Codec) Codec bearbeite? Also es gibt selbst bei Filteranwendung in einem Lossless und uncompressed Codec überhaupt KEINE Verluste? Ich meine jetzt, wenn ich innerhalb eines Lossless-Codec das Avi-MJPEG oder auch AVCHD- Material bearbeite. Aber der Codec muss doch sicher neu berechnen, denn sharpen und überhaupt jede Filteranwendung ändert doch sicher das Histogramm... und das ist ja eine Veränderung am Bild! Und die kann doch nur VERLUSTBEHAFTET sein, AUCH im Lossless-Codec? Oder bearbeitet ein LosslessCodec tatsächlich alles ohne irgendwelche Verluste am Bild? Hier reicht mein Wissen überhaupt nicht mehr aus, bitte hier um genaue Antwort! 3.- Ist Lossless und uncompressed dasselbe? Was ist , wenn ich FARBRAUMCONVERSION anwende ?????
Antwort von trautwin:
hen und davon sind wir heute im Consumersektor aber schon mal meilenweit entfernt.
Man darf nicht vergessen, dass beim konventionellen Silberfilm jedes Einzelbild ein selbständiges Objekt war und u.U. zu 95% mit dem vorhergehenden ident und redundant war. Stimmt, heiliger alter Film , ich liebe dich wie nichts ! das war wie MJPEG- INTRAFRAME
Antwort von lilbarby:
ich liebe dich auch
Antwort von wolfgang:
Im Zyklus Dekodieren - Neuberechnung - Encoden kann es je nach gewählten Codecs und Programmen zu Verlusten kommen, oder aber auch nicht. Geht man von verlustbehafteten Formaten wie AVC oder auch mpeg2 aus, dann hat man hier definitiv immer Verluste. Rendert man etwa das alte mpeg2 über mehrere Generationen, wird die Bildqualität immer schlechter.
AVCHD hat zwar bessere Korrekturmechanismen, und ist hier ein echter Fortschritt - aber trotzdem verliert man auch hier bei Neuberechnungen etwas. Die Verluste aus Filtern und Korrekturen sind naheliegend, und hängen von der verwendeten Software ab - sie sind da. Aber der Punkt ist eher, dass man bei der Verwendung von komprimierten Material nicht um (;geringe) Verlust herum kommt - die man aber je nach Güte der verwendeten Software optisch sieht oder eben kaum mehr sieht.
Ich würde mir hier aber keinen zu großen Kopf machen. Filmen ist nicht nur das Messen von Verlusten, auch wenn diese Messungen Spaß machen. Man sollte halt gute Werkzeuge benutzen, und wenn man den Anspruch hat hier wenig verlieren zu wollen muss man halt bei der Auswahl der Werkzeuge darauf achten dass die gut sind. Ist eigentlich wie auch sonst im Leben.
Antwort von katau:
Hallo,
ich möchte gerne an den Eröffnungsbeitrag anknüpfen und (;fast verschämt) eine ganz simple Frage stellen:
Gibt es sichtbare Qualitätsunterschiede (;keine Labor-Messwerte) in Bezug auf
Bildschärfe, Detailzeichnung,
möglichst naturgetreue Farbwiedergabe,
fließende respektive abgehackte Bewegungsabläufe
bei dem, was z.B. eine Sony NX70 oder eine Canon XF100 (;ungefähr gleiches Preisniveau) produzieren.
Mich interessieren jetzt einmal keine technischen Unterschiede und keine Unterschiede in der Nachbearbeitung, auch nicht die diversen Kameraeinstellungen (;meinetwegen beide auf Vollautomatik mit den besten Qualitätseinstellungen), also sichtbare Unterschiede, wenn ich beide Kameras z.B. über HDMI an ein Full-HD-fähiges TV-Gerät anschließe.
Hat jemand schon so simple Vergleiche angestellt und verfügt über entsprechende Erfahrungen?
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