Frage von roki100:Ich dachte ich mach extra nen Thread auf :D
Also nochmal, worum es eigentlich ging:
viewtopic.php?p=1225761#p1225761 :D
Ich behaupte, dass der S35/APS-C-Modus (in ext. RAW und in RAW Format ohne irgendwelche pre-denoiser, also ProRes RAW) von Lumix S-Kameras sehr gut ist und sogar besser als einige S35-Kameras (wie z.B die BMPCC6K(Pro)). Und das behaupte ich nicht einfach so :D
Es gab gegenargumente, nämlich dass im Crop-Modus:
1. das Bildrauschen (laut cantsin sogar eine Verdoppelung des Bildrauschens) schlechter sei
2. die Bildhelligkeit reduziert sich / DR weniger (laut cantsin ein Verlust von einer Blende).
Die Argumente basieren auf die Tatsache, dass ein APS-C/S35-
Sensor im Vergleich zu einem FF-
Sensor bei gleichen specs, schlechter für LowLight usw. sind. Ich verstehe diese Theorie auch sehr gut. Doch, wie in Punkt 2 erwähnt, ändern sich im APS-C Crop-Modus weder die Bildhelligkeit noch DR.
Ich habe widersprochen und Testbilder gezeigt, wie das ungefähr ausschaut bzw. dass dies beim Lumix S FF-Sensor im APS-C-Modus nicht so der Fall ist. Dies wird auch von anderen bestätigt, die sich genauer damit befasst haben (
wie der Typ im YouTube-Video...) und es steht auch in der Lumix S Bedienungsanleitung von Panasonic: der Wechsel von FF auf APS-C/Tele ist mehr oder weniger "
ohne Beeinträchtigung der Bildqualität".
Meine Antwort auf Punkt 1: Das Bildrauschen verdoppelt sich nicht,
die Testbilder von mir zu sehen ist. Es hat nichts mit der Verarbeitung in Programmen wie Assimilate, Affinity oder DaVinci zu tun.
Meine Antwort auf Punkt 2: Die Bildhelligkeit ändert sich nicht und DR bleibt gleich. Es gibt keinen Verlust von einer Blende.
ISO, z.B. FullFrame ISO4000 und APS-C ISO4000, sind identisch.
Zusammengefasst:
Bildrauschen ist noch nicht ganz geklärt. Ja, theoretisch ist FullFrame 6K in Bezug auf das "Korn" (Noise) feiner als APS-C, bei gleiche Sensor specs (also gleich so viel K, der unterschied wäre die Sensorfläsche, Pixelgröße kleiner/größer, mehr/weniger Lichtaufnahme usw.). Doch in diesem Fall, mit Lumix S (zumindest mit S5) und FF-Sensor im APS-C Crop, ist es so, dass das Rauschen auf das gesamte Bild nicht mehr oder stärker wird (also nicht so wie es z.B. bei der Umstellung von 24fps auf 50/60fps der Fall wäre, da ist es deutlich sichtbar, das rauschen wird mehr usw. das wissen wir alle). Das Korn wird nicht fast doppelt so groß. Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind
die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer.
Hier habt iht zur Sicherheit zwei FF und APS-C cDNGs, testet selbst (vlt habe ich falsch getestet)... ;)
https://www.transfernow.net/dl/20240517gMlZc3mg
So! Puhhh.... :DD
Antwort von MrMeeseeks:
Um den Müll kurz zusammenzufassen.
Roki100 behauptet (vor allem im vorherigen Thema) dass der gleiche Sensor, der bei voller Auflösung 24MP (6k) bietet, bei einem 4K APS-C Crop (also kein 6K Downsampling) weniger rauscht und ein allgemein besseres Bildergebnis liefert...und das ganze in Raw.
Im Grunde meint er also dass ein 10MP Raw Bild so detailliert ist und weniger rauscht als ein 24MP Raw Bild vom gleichen Sensor.
Wünsche euch noch viel Freude in der Diskussion.
Antwort von roki100:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Im Grunde meint er also dass ein 10MP Raw Bild schärfer ist als ein 24MP Raw Bild vom gleichen Sensor.
Wo behaupte ich das? :D
Das alles hat doch nichts mit schärfe zu tun, den Müll hasst Du dir selber im Müllkopf zusammenzufasst.
Du kannst nicht mal Schärfe von Auflösung unterscheiden, geschweige denn, cDNGs herunterladen und selbst testen wenn dich das Thema so interessiert...Aber Hauptsache wieder Käse von Mr.Keksi. :D
Antwort von MrMeeseeks:
Hier ein Zitat von dir.
Der Crop-Modus von Lumix S Kameras wird mMn sehr unterschätzt. Damit hat man eine sehr gute S35 Kamera und mit ext. RAW 4.1K bis zu 60fps quasi eine sehr gute Cine Kamera mit sehr gutem RS, sehr gut für LowLight(weil sich im Vergleich zu FF Modus nichts ändert) und NULL Detailverlust im Vergleich zu FF 5.9K(RAW).
Wenn man schon absoluten Schwachsinn schreibt dann sollt man zumindest beständig dabei bleiben und sich nicht selber widersprechen.
Habe das mal korrigiert mit "gleichbleibend detailliert" das war quasi deine Aussage, ist im Endeffekte nicht weniger schwachsinnig.
Antwort von roki100:
wie schon geschrieben, Du kannst nicht mal Schärfe von Auflösung/K unterscheiden, geschweige denn, cDNGs herunterladen und selbst testen wenn dich das Thema so interessiert...Aber Hauptsache wieder Käse von Mr.Keksi. :D
Wie ich das sehe habe ich ja geschrieben: viewtopic.php?p=1226019#p1226019
...Es zeigt aber u.a. dass mehr K und nachträgliches Heranzoomen nicht besser ist als weniger aber ein gutes K, von FF (mit FF Vorteilen) auf APS-C gecroppt....
Die Auflösung 4.1K in APS-C Modus, scheint wohl ein sehr gutes K zu sein, daher. Es wird immer wieder behauptet, dass mehr K auch für nachträgliches näheres Zoomen (d.h. digitales Zoomen) gut ist, BMD z.B. behauptete damals sogar über Ursa 12K, man muss nicht mehrere Kameras in einem Fußballstadion aufstellen, eine, die Ursa 12K reicht aus, und man kann danach digital näher zoomen. :D So gut ist 12K, was sich später als ein gutes 4K bewiesen hat...^^
Aber von "Schärfe" steht da nichts...:D
roki bezieht sich auf eigene Tests und auf andere die sich damit befasst haben und natürlich auf Panasonic, die das selbe behaupten (von FF auf APS-C..."ohne Beeinträchtigung der Bildqualität"). Du stattessen kommst mit Käse, Müll und so ein quatsch wie Schärfe = Auflösung.
Zeig mir also die großen Detailverluste...oder lass es Mr.Keksi. Mich interessiert das ja auch, vlt habe ich ja falsch getestet... :D
Antwort von MrMeeseeks:
Deine Tests interessieren niemanden denn du hast keine Ahnung was du da testest, wie man etwas testet und selbst die Ergebnisse könntest du nicht richtig auswerten. Ein Affe mit einem Skalpell ist noch lange kein Neurochirurg.
Und die Tatsache dass du von dir in der dritten Person schreibst ist zusätzlich verstörend.
Du schreibst die Lowlight-Eigenschaften, wie auch der Dynamikumfang seien im Crop gleich und stellst das da als wäre das eine neue Erkenntnis. Das ist die allgemeine Physik hinter den Sensoren, gleichzeitig aber verstehst du nicht dass ein 4K Crop 1.5x ins Bild zoomt und das Rauschen um diesen Faktor sichtbar verstärkt.
Man muss sich das mal vorstellen wie verpeilt du in dem Thema bist wenn du nicht einmal die Grundlagen der Fotografie verstehst.
Du hast nicht einmal das Beispiel von cantsin verstanden auf dem du die ganze Diskussion aufbaust.
"die Bildhelligkeit reduziert sich / DR weniger (laut cantsin ein Verlust von einer Blende)."
Das war nicht seine Aussage sondern
"Das lässt sich für praktisch jede FF-Kamera ausrechnen. Im APS-C-Modus hast Du 42.8% der Sensorfläche, daher ungefähr eine Verdoppelung des Bildrauschens bzw. den Verlust einer Blende beim Rauschverhalten (ISO 3200 rauscht wie ISO 6400 FF) und ein Drittel weniger rolling shutter."
die völlig korrekt ist weil wie oben beschrieben bei einem Crop wie durch eine Lupe auf den Sensor gezoomt wird oder besser gesagt das spätere Bild am PC.
Deswegen brauch ich mir auch nicht deine Beispiele anschauen weil, insofern irgendwas anderes zu sehen wäre, du nur irgendeinen Blödsinn produziert hättest.
Antwort von roki100:
haha, Du kommst ja mit noch mehr Müll :D
Du schreibst die Lowlight-Eigenschaften, wie auch der Dynamikumfang seien im Crop gleich und stellst das da als wäre das eine neue Erkenntnis. Das ist die allgemeine Physik hinter den Sensoren
Deine Erkenntnis war aber folgendes:
Roki100 du hast einfach nicht die Grundlagen verstanden. Der volle Sensor wird immer mehr Bildqualität liefern weil mehr Licht auf die Sensel trifft. Mehr Licht-> mehr Bildinformation.
Du wiedersprichst dir plötzlich selber. Plötzlich, weil cantsin dir die Grundlage beigebracht hat und ich u.a. auch mit cDNGs Files das beweise :D
gleichzeitig aber verstehst du nicht dass ein 4K Crop 1.5x ins Bild zoomt und das Rauschen um diesen Faktor sichtbar verstärkt...
Habe ich ja oben geschrieben:
....Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer....
Aber du verstehst nicht einmal zu lesen, oder du liest nicht einmal um zu verstehen, eines von beiden owird wohl stimmen^^
Das andere ist ja wieder so etwas wo man sich fragt "liest du überhaupt?"... wiederholen bringt ja nichts.
Nochmal: Zeig mir also die großen Detailverluste...oder lass es Mr.Keksi. Mich interessiert das ja auch, vlt habe ich ja falsch getestet... :D
Antwort von Darth Schneider:
@ SlashCAM/ Tom
Wird das jetzt langsam nicht zum voll unkontrollierten Kindergarten ganz ohne Lehrerin ?.;)
Entweder einen Funken Realität in diese Debatte beziehungsweise in rokis Kopf wenigstens versuchen herein zu bringen oder besser gleich das alles mal in „of Topic“ versorgen ?
Keine Ahnung was sinnvoller wäre.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@ SlashCAM/ Tom
Wird das jetzt langsam nicht zum voll unkontrollierten Kindergarten ganz ohne Lehrerin ?.;)
Entweder einen Funken Realität in diese Debatte beziehungsweise in rokis Kopf wenigstens versuchen herein zu bringen oder besser gleich das alles mal in „of Topic“ versorgen ?
Keine Ahnung was sinnvoller wäre.
Gruss Boris
Wenn es also etwas zu löschen gibt, dann dich und Mr. Keksi, ihr beiden, die überhaupt nicht in der Lage sind, normal zu diskutieren... und oft auch sinnlose Beiträge schreiben. Das zeigt sich leider auch in diesem Thread. Schade...
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Habe ich ja oben geschrieben:
....Angenommen, das Korn ist im FF-Modus 50 groß, dann wäre es im x1,5 Crop-Modus etwa 75 größer. Dies ist für das bloße Auge bei einem sehr guten 4.1k (in RAW ohne pre-denoiser) doch nicht doppelt so schlecht (daher sind die Testbilder von mir, sehr sehr nah hineingezoomt) das Korn ist einfach nur um den Faktor x1,5 größer....
Nur hat ein Foto zwei Dimensionen, und Du musst den Cropfaktor - der sich nur auf eine Dimension bezieht - daher mit sich selbst multiplizieren, wenn es um die Sensoroberfläche und Pixelauflösung geht:
1,5 x 1,5 = 2,25
Die Hälfte der ausgewerteten Pixel = doppelt soviel Bildrauschen bei derselben Zielauflösung.
Und, außerdem, der Verlust des nach Shannon/Nyquist optimalen 200% Oversamplings (bei 4K-Zielauflösung aus 6K-Sensorauflösung = 24 MP Sensorauflösung für gerenderte 12 MP Bildauflösung) = Verlust von realer Bild-/Detailauflösung im rausgerenderten 4K-Bild.
Wenn Deine overgesampleten Bilder schlechter aussehen als die 1:1 vom Sensor, ohne Oversampling, ausgelesenen Bilder, stimmt (um mich zu wiederholen) etwas in Deiner Verarbeitungskette nicht.
Es kann natürlich auch andere Faktoren geben, wie z.B. die Verwendung eines Zoomobjektivs, das bei 50mm im APS-C Crop optisch besser auflöst als eingezoomt bei 75mm und FF-Auslesung. Bzw. die Verwendung einer 50mm-Festbrennweite für den APS-C-Crop und einer 75mm-Festbrennweite für die FF-Auslesung, bei der ein optisch besseres 50mm-Objektiv verwendet wird als das 75mm-Pendant.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Es kann natürlich auch andere Faktor geben, wie z.B. die Verwendung eines Zoomobjektivs, das bei 50mm im APS-C Crop optisch besser auflöst als eingezoomt bei 75mm und FF-Auflösung.
Es handelt sich um ein und dasselbe Objektiv (35mm und T2.0).
Kamera auf Stativ(nicht bewegt).
Nur der kamerainterne FF- und APS-C-Modus wurde geändert, beides in 24fps ext. RAW aufgenommen.
Wenn Deine overgesampleten Bilder schlechter aussehen als die 1:1 vom Sensor, ohne Oversampling, ausgelesenen Bilder, stimmt (um mich zu wiederholen) etwas in Deiner Verarbeitungskette nicht.
Ich habe das Ergebnis als cDNG (PRRAW aus Assimilate uncompressed exportiert) oben angehängt. Es ist nichts manipuliert.
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
Ich habe das Ergebnis als cDNG (PRRAW aus Assimilate uncompressed exportiert) oben angehängt. Es ist nichts manipuliert.
Hab's soeben runtergeladen und Deine Beispielbilder in RawTherapee entwickelt (weil sich da sämtliche Bildverbesserungsalgorithmen inkl. Nachschärfen, Geometriekorrektur, Entrauschung komplett und nachprüfbar abschalten lassen - ich habe lediglich den Kontrast Deiner Bilder erhöht.
Deine Beispielbilder haben doch keinen Sinn, weil das zweite einfach nur eine an den Rändern abgeschnittene Version des ersten ist?!? (Und außerdem beide Bilder entweder verschieden beleuchtet oder verschieden belichtet wurden...)
Hier das 6K-FF-Bild in 90% JPEG-Qualität (wegen der Dateigrößenbeschränkung des Forums):
NINJAV_S001_S001_T194_000075.png.jpg
Hier das 4K-APS-C-Bild:
NINJAV_S001_S001_T195_000066.png.jpg
Antwort von roki100:
Hier weitere cDNGs: https://www.transfernow.net/dl/20240517veVPmUo4
Auch in 5.9K FF und 4.1K APS-C Crop, in ext RAW mit NinjaV aufgenommen, aus Assimilate in cDNG exportiert. Nichts manipuliert(bevor ich mich damit wiederhole, man kann es nicht manipulieren).
Bildschirmfoto 2024-05-17 um 23.46.15.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-17 um 23.46.24.jpg
Antwort von cantsin:
roki100 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Deine Beispielbilder haben doch keinen Sinn, weil das zweite einfach nur eine an den Rändern abgeschnittene Version des ersten ist?!?
das eine ist 5.9K FF, das andere 4.1K APS-C Crop, so wie das aus der Kamera kommt, in ext RAW mit NinjaV aufgenommen. Nichts Manipuliert.
(Und außerdem beide Bilder entweder verschieden beleuchtet oder verschieden belichtet wurden...)
Ist nicht verschieden beleuchtet oder belichtet.
Beides gleiche Blende, gleiche ISO (nativ 640) usw.
Ein Vergleich würde eigentlich nur sinnvoll sein, wenn Du da in beiden Crops identische Bildausschnitte hättest. Außerdem hattest Du da ein sehr weiches Objektiv vor der Kamera, dessen Schärfe ab der Mitte extrem abfällt. Man kann daher die Auflösung eigentlich nur in der Bildmitte vergleichen.
Was bei Dir tatsächlich passiert, ist dass bei der Aufnahme im APS-C-Crop das Bild dunkler ist, bzw. sich der Gamma nach unten verschoben hat. Dadurch mag das Bild subjektiv höher aufgelöst erscheinen (weil dadurch mehr Kontrast zustande kommt), objektiv ist die Auflösung aber bei beiden Bildern identisch.
Hier ein 1:1-Ausschnitt des Bilds im 4K-APS C-Crop, 400x400 Pixel exakt aus Bildmitte:
NINJAV_S001_S001_T195_000066-center_crop.png
Hier derselbe Ausschnitt des FF-6K-Bilds:
NINJAV_S001_S001_T194_000075-center_crop.png
Und hier das FF-6K-Bild nach Gamma-Korrektur-Angleichung an das 4K-Bild:
NINJAV_S001_S001_T194_000075-2-center_crop.png
Du siehst da auch anhand der Dateigrößen der verlustfrei komprimierten PNGs, dass es da keine tatsächlichen Unterschiede in der Bildinformation gibt. Also tatsächlich: Fehler in der Verarbeitungskette, wahrscheinlich im Zusammenspiel von S5 und Ninja V und der Encodierung des Gammas in den Metadaten.
- Wohlgemerkt sind keine der obigen Testbilder runterskaliert bzw. oversampeld, sondern alle 1:1-Auslesungen der Sensorauflösung.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
Fehler in der Verarbeitungskette, wahrscheinlich im Zusammenspiel von S5 und Ninja V und der Encodierung des Gammas in den Metadaten.
Nein. Alles in Ordnung. Das selbe kann man ja auch ohne NinjaV, nur mit interne Aufnahme testen/vergelichen - so wie z.B. der eine Typ im YouTube Video.
Ich habe ext. RAW gewählt, weil man so Noise Unterschiede zwischen FF und APS-C besser sieht.
Mit den älteren Firmware (entweder FW für Panasonic oder Atomos) war im FF ein wenig mehr Rauschen als im APS-C. Daher habe ich damals hier nachgefragt: viewtopic.php?p=1207090#p1207090
Übrigens, hier in Affinity, unbearbeitet:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.15.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.09.21.jpg
Und hier die regler so verschoben, um es besser zu sehen:
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.43.jpg
Bildschirmfoto 2024-05-18 um 00.11.47.jpg
Antwort von Skeptiker:
cantsin hat geschrieben:
-> (zu den beiden Bildbeispielen)
... Ein Vergleich würde eigentlich nur sinnvoll sein, wenn Du da in beiden Crops identische Bildausschnitte hättest. ...
Das Argument verstehe ich nicht. Es ist doch die Eigenheit des APS-C Crops, dass er einen engeren Bildausschnitt zeigt (sonst wäre es ja ein 6K-Downsampling), weil dabei offenbar nur 24/(1.5 hoch 2) = ca. 10 Millonen zentrale Pixel für die Aufnahme verwendet verwendet wurden.
Vielleicht sollte man auch bedenken, dass dies Bilder aus Video-Aufnahmen sind, keine Fotos (andere kamera-interne Generierung und Verarbeitung).
Und wenn mit der Verarbeitungskette alles stimmt, dann ist der sichtbare Bildverlust/Auflösungsverlust für eine APS-C Videoaufnahme gegenüber FF tatsächlich kaum oder nicht erkennbar (für diese Kamera), obwohl er es theoretisch in Zahlen sein müsste (Auflösung / Bildrauschen).
Man sollte fürs Erkennen feiner Unterschiede wohl ein Standard-Testchart für die Aufnahme verwenden.
