Frage von Jan:Hallo ihr,
ich hab heute mal kurz ein wenig Zeit gehabt, verschiedene aktuelle Panel mit AVCHD Material zu testen.
Immer wieder hört man von Schlierenbildung und einem deutlichen Nachzieheffekt bei AVCHD. Panelfreaks hatten mich schon darauf hingewiesen, das es nicht unbedingt an der Kamera liegen muss, was aber von so ziemlich allen Videomagazinen behauptet wird. Wolfgang (Videoforum) hatte schon seit längerer Zeit auf die richtige Panelwahl hingewiesen.
Die grosse Masse besitzt LCD Geräte, ein paar User ältere Plasmageräte.
Nun neigen normale 50 Hz LCD TV"s nun mal zur Schlierenbildung & des Nachzieheffekts baubedingt durch ihre Flüssigkeitskristalle, das kann man gut an HD aufgezeichneten & wiedergegebenen TV Sendungen sehen die was mit Bewegung zu tun haben. Neuere Plasma"s haben diese Probleme nicht, die haben auch den besseren Schwarzwert.
Ich hab bei mir einen Full HD Philips 50 Hz , mittlere Preisklasse, meine Kunden bemängelten auch bei Gebrauch einer nicht AVCHD - also in dem Fall einer MPEG 2 JVC HD 3 den Nachzieheffekt & die Schlierenbildung.
Aber wieder zu Thema, wir wollten eine reine High Definition Kette mit günstigen Mitteln testen (ausgenommen der TV), also nichts mit normalem 576i PAL DVD Player & Recorder.
Kamera Panasonic DX 1 (AVCHD auf DVD ca 500 €)- es kann natürlich auch ein UX Modell von Sony genommen werden, Blue Ray Player Sony BDP S 300 (inzwischen ca 350 € mit 8 Blue Ray Filmen) und ein LCD Fernseher.
Sony KDL 40" & 46" W 3500 - 50 Hz
- das Bild war im gesammten Eindruck recht gut, nur diese Schlierenbildung schon wieder bei Bewegung der Kamera
Sony KDL 40" & 46" X 3500 - 100 Hz
- ein Hammerbild, und siehe da - der Nachzieheffekt (der bei den 50 Hz "W" Modellen noch zu sehen war) war bei der gleich aufgenommenen DVD fast nicht sichtbar, dazu noch bessere Schärfe und sattere Farben.
Man muss noch sagen, daß man älteren AVCHD Kameras wie der DX 1 noch eine starke Schlierenbildung nachsagt, als den aktuellen AVCHD Modellen. Aktuelle Plasmageräte haben durch ihre schnelle Reaktionszeiten diese Probleme normalerweise nicht.
720 P eingestellt am Blue Ray Player BDP S 300 sah mit dem 1080i AVCHD Material deutlich schlechter aus, 1080i auch wenns Halbbilder sind, machen an der Vollbild Variante LCD Fernseher& Player einen besseren Eindruck. Der S 300 wollte beim ersten Einlesen der DX 1 DVD nämlich 720 P automatisch "reindrücken" und das zum LCD weitergeben.
Ich und meine Kunden glauben inzwischen, das die Schlieren mehr vom Panel als vom Kamerasystem AVCHD kommen, und das 100 Hz Technik wirklich was bringt. Wie deutlich der Unterschied bei den anderen Firmen 50 Hz & 100 Hz ist, kann ich aber nicht sagen.
Wollen wir mal hoffen, das die Sony Bravia "X" 100 Hz 3500 Serie bald günstiger wird, so ein Bild hab ich bei einem LCD TV noch nicht gesehen, da kam mein älterer Full HD Philips nicht mit.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
@ Jan
Interessante Ausführung .... kannst Du dazu bitte noch einmal sagen, was für Material Du als Vorlage hattest (p oder i , 1080 oder 720 ) weil Schlierenbildung die typische Erscheinung nicht korrekten Deinterlasings ist und sich so ggf. mehr Rückschlüsse auf den Monitor als auf das Format ergeben, denn im Monitor durchläuft das Signal einen ganzen Haufen von Prozessen, von denen die Mehrzahl geeignet ist, das Bild zu verändern.
Wer sich diesen Prozessverlauf einmal ansieht, wird sich nicht mehr die Frage stellen, warum ein Bild so ist, wie es ist.
Da das AVC-Signal aufgrund seiner höheren Detailgenauigkeit (4x4 Makroblöcke und 1/4 Pixel Interpolation) natürlich eine andere Aufgabe darstellt, als das relativ grobe MPEG2 Signal, sind zahlreiche Effekte natürlich nachvollziehbar.
Nur die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang stellen muss ist natürlich was man eigentlich will.
Ich denke, Detailauflösung ist eines der obersten Ziele bei HD ... nur müssen die Displays das dann auch können.
Man darf, so glaube ich, einem Codec, nur weil er diese Ziele bestmöglich erreicht, nicht die Schuld für eine schlechte Darstellung geben, nur weil die Monitore es nicht können.
Es ist einwenig so, als würde man die Schuld für die Farbartefakte bei einer Signalbetrachtung auf einem S/W-Monitor dem Farb-Signal geben.
Ich denke, dieses Thema ist es aber unbedingt wert, weiter und genauer betrachtet zu werden. Daher wäre ich Dir da für mehr Informationen wirklich dankbar.
Antwort von Jan:
Danke Wolfgang, eine Vielzahl von Magazinen behauptete immer die Schlierenbildung liegt an dem AVCHD System allgemein- halt wegen der geringeren Datenrate (bei HDV ist sie wenig oder gar nicht ausgeprägt).
Man hat aber vorher eigentlich schon gewusst (auch durch dich), daß AVCHD mit halber Datenrate von HDV ähnliche Ergebnisse erzielen kann.
Wieso seh ich da an einem guten LCD wie dem Sony KDL 46 X 3500 AEP kaum Schlierenbildung bei Bewegung, obwohl ich schon recht schnell geschwenkt habe - zumindest für HD Verhältnisse, diese Nachzieheffekte waren selbst an meinem älteren damals gut bewerteten Philips Full HD für ca 2000 € zu sehen ? Ich habe gestern auch mal in den Fernsehforen nachgelesen, Tester dort haben den 46" X 100 Hz Fernseher mit speziellen Blue Ray"s "gefüttert", also Filme mit viel Bewegung - die Mehrzahl kamen zu dem gleichen Schluss, bei meiner AVCHD DVD war das ähnlich.
Die benutzte Panasonic Kamera HDC DX 1 gehört zu den 1080i AVCHD Kameras die auf eine normale DVD brennen (also 1080i), die ein Blue Ray Player (zb der BDP S 300) aber wiedergeben kann. Ja, leider nur 15 min Aufnahmezeit bei 13 MBit/sek auf eine 8 cm DVD, bei -R DL aber knapp 30 min. Der BDP S 300 erkannte das Material aber als 720 P - sehr ungewöhnlich.
HDC DX 1
Ich sehe gerade, auf der Orginalseite:
FULL HD 1080i - (1440x1080) - das gibts ja wohl nicht oder ?
VG
Jan
Antwort von WoWu:
Hallo Jan.
Von der rein grundsätzlichen Betrachtung kann man sagen, wenn es auch nur ein einziger Monitor einwandfrei darstellen kann, ist damit das Ausgangssignal ausgeschlossen.
Im Gegensatz zur Röhre haben die Matrixdarstellungen leider signifikante Unterschiede zueinander in Bezug auf Farbwiedergabe, die Schmiereffekte und auch Großflächenflimmern.
Gemeinsam haben alle Displaytypen aber dass es sich um progressiv arbeitende Matrix Displays handelt. Die unterschiedlichen Videoformate müssen also auf die jeweilige physikalische Displaymatrix angepasst werden.
Das geschieht im sog. Scaler, in dem meist schon der angesprochene De– Interlacer enthalten ist. Dies geschieht, um die Interpolationsvor-gänge (Scaling und De–Interlacing) möglichst mit wenigen Verlusten zusammen zu fassen.
Abhängig vom verwendeten Eingangssignal und der physikalischen Auflösung des Displays ist diese Skalierung erforderlich..... und natürlich, wenn ein interlaced Signal angelegt ist, ein zusätzliches De–Interlacing. Dabei wird die Bildqualität allerdings bereits verringert.
Der Scaler übernimmt auch die Erkennung des Eingangssignales.
Bei den angelegten Digitalsignalen ist das mit ein paar Zählern noch einfach dargestellt. Bei einem angelegten analogen Signal sieht das schon ganz anders aus.
Hier muss die Synchronabtrennung erfolgen, die Klemmung, ggf. Er-kennung von Macrovision usw. Nach der folgenden A/D Wandlung wird das Signal auf eine einheitliche Farbmatrix umgerechnet (Colour Space Conversion), z.B. RGB nach YCrCb. Auch eine Time– Base Korrektur findet im Spacer statt, um eine Entkopplung vom Frontend zu erreichen weil LCD und Plasma nur einen sehr engen Frequenzbe-reich bieten. Im Backend des Scalers werden dann noch alle Farb–Grundeinstellungen vorgenommen. (Helligkeit, Kontrast, Gamma, Farbtemperatur usw.)
In Bezug auf die Bildhelligkeit muss erwähnt werden, dass Wollweiss meist nur aus 20% des Maximalwertes besteht und nicht etwa aus dem, was aufgezeichnet wurde. Hier wird bereits einmal mehr versucht, das menschliche Sehvermögen nach zu vollziehen.
Ein weiterer Wert zur Beurteilung der neuen Displays ist die Gradation ... das ist der Helligkeitsverlauf bezogen auf die Eingangssignalampli-tude.
Sie sorgt dafür, dass die Graustufen vernünftig dargestellt werden.
HDTV Signale sollen nach einer ITU Empfehlung sende- bzw. geräteseitigseitig mit LO.45 vorverarbeitet sein. (BT.709–5). Dadurch wird auf der Empfängerseite ein Gamma–Wert von 2,22 erfordert, um einen linearen Helligkeitsverlauf darzustellen. Nun mag man spekulieren, wie viele das wirklich machen, speziell vor dem Hintergrund einer bisher inhomogenen Displaypenetration. Das aber wiederum führt zwangsläufig zu unrealistischen und den willkürlichten Kurven folgenden Grauverläufen. Da das Display den Kurvenverlauf elektronisch reproduziert führt das zu erheblichen Stufigkeiten im unteren Grauwert, sobald die Quanti-sierung zu gering ist.
Erst jetzt setzen die ganzen "Bildverbesserer" ein.
Dazu gehören Algorithmen zur Rauschreduktion und zur Verbesserung der Schärfe wie Peaking und Luma– und Chroma Transienten Verbesserung (LTI/CTI).
LCD Displays haben im Vergleich zur Bildröhre einen geringeren Dy-namikumfang. Um das nicht sichtbar werden zu lassen, kann der Kon-trast in Abhängigkeit vom Bildinhalt dynamisch angepasst werden. Die Verfahren sind unter der Bezeichnung "Histogramm–Processing" bekannt und haben eben auch nicht unmittelbar etwas mit der Kameraeinstellung bei der Aufnahme zu tun.
Weitere Verfahren reduzieren Artefakte wie Nachzieh– Effekte bei LCDs oder "Fals Colour" bei Plasma.
Im Gegensatz zu analogen (Bildröhren) Displays fallen MPEG Artefakte auf Matrixdisplays besonders unangenehm auf. Auch hierzu sind Gegenmaßnahmen wie MPEG Noise Reduction implementiert.
Jeder Hersteller hat hier seine ganz eigenen Maßnahmen und dadurch entstehen erhebliche Unterschiede in der Darstellung.
Es gibt bisher auch keine Richtlinien für Flachbildschirmen, wie es sie in der Klassifizierung für die Röhrengeräte gab ... z.B. Klasse 1 Monitore mit definierten Spezifikationen. Wobei Sony auf der IBC 2007 einen so genannten Klasse 1 Bildschirm vorgestellt hat ... mag also sein, dass die Spezifikationen nachziehen, derzeit hat die Klassifizie-rung aber lediglich etwas mit Sony zu tun und nichts mit einem Standard, wie man den Eindruck gewinnen könnte.
Eigentlich hat der Nachzieheffekt ja gar nichts mit dem anliegenden Signal zu tun sondern ist die Folge einer Response Time, also der Geschwindigkeit die ein Pixel braucht, um an- und abgeschaltet zu werden. Je langsamer die RT ist, desto mehr tritt bei schnellen Bewegungen die Schlierenbildung oder Motion Blur auf. Man müsste also, neben dem Vergleich dieses Wertes einmal feststellen, wie der Monitor mit der Auflösung umgeht ...
Hast Du denn mal die Response Zeiten der einzelnen Monitore verglichen ?
Leider ist aber ein solcher vergleich auch nur bedingt aussagefähig (aber eben ein erster Anhaltspunkt), weil sich die Industrie nicht auf ein einheitliches Verfahren zum Testen der Response Time geeinigt hat. Dadurch sind die Zeitangaben oftmals unbrauchbar, weil einige Hersteller lediglich den Wechsel von einem Grau-Ton zum Nächsten messen und andere den Wechsel von Schwarz nach Weiß.
Vielleicht noch eine kurze Nachfrage : über welches Interface bist Du in die Monitore gegangen ?
Ach, was mir auch gerade noch einfällt, welchen Player hast Du für das AVC material ... wenn es die PS3 sein sollte, dann schalte doch mal die untaugliche Einzelbild-Rauschunterdrückung aus .... die erzeugt nämlich u.U. solche Effekte bereits. (Erklärung schenke ich mir jetzt mal.)
Und das mit dem FullHd 1440x1080 ... das sollte doch nun wirklich keine Überraschung mehr sein.
Wer heute noch an FullHD 1920 glaubt ist ein armer Tropf.
Antwort von Jan:
Hallo,
ich hab nicht alles zu 100 % verstanden, dein Niveau in dem Bereich ist schon bemerkenswert, aber ich geb mir Mühe.
Nein, die DX 1 ist eine DVD Kamera die auf AVC Basis arbeitet, also bin ich nicht über HDMI gegangen, da ich mal eine Variante ohne die Abspielkamera nutzen wollte.
Der Player war keine PS 3, ja die hatte ich auch mal benutzt.
Inzwischen gibts den Blue Ray Player BDP S 300 von Sony schon günstiger (wenn man die Aktion mit den 8 Blue Ray Filmen mitrechnet (349 €), die einige Firmen machen). Den hab ich benutzt, der hat auch meiner Meinung ein besseres Niveau als die PS 3 beim Abspielen, nicht nur durch die 24 P Kinofunktion (wenn der Tv die Funktion unterstützt). PS 3 und DX 1 AVCHD hatte ich vor Monaten auch mal getestet.
Also die DX 1 DVD in den BDP S 300, HDMI an Sony KDL 46 X 3500 AEP und staunen.
Ich wollte nicht klugscheissern, ich hab mich nur damals immer gewundert, warum die Videomags die Schlieren immer auf AVCHD schieben.
Dann sind so Aussagen, wo irgendwas reingetextet wird:
Das ist wie der Motor meines Autos springt nicht an - ja dann ist der Motor defekt, oder MPEG 4 ist defintiv schlechter wie MPEG 2 - weil es härter komprimiert wird (ein Canon HV 30 Thread gestern)
Response Zeiten ?
So genau mach ich das auch nicht, ich war nie der extrem Tester, das überlasse ich anderen. Schaut euch trotzdem mal die Sony KDL X 3500er Reihe an, ich und die Kunden die bei mir dabei waren, fanden die Vorstellung schon beeindruckend, vielleicht liegt es auch am "Motionflow" 100 Hz von Sony. Es kann natürlich sein, daß andere Firmen ähnlich gute neue Geräte rausgebracht haben.
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Es liegt auf der Hand, dass wir bei der Beurteilung eines Systems von der gesamten Widergabekette abängig sind. Auch wenn in der Praxis der böse Bube nicht immer sonderlich leicht ausmachbar ist.
Bei Schlierenbildungen gebe ich WoWu recht - sowas ist gerne auf Umskalieren oder mangelhaftes Deinterlacing vor dem Skalieren zurückführbar. Und gerade LCDs haben halt entsprechende Reaktionszeiten, was aber sowohl für HDV wie auch für AVCHD gilt.
Wobei es auch immer leicht ist, den Gegenbeweise anzutreten: erstellt man aus AVCHD-Material, mit dem man diese Schlieren sieht, eine mpeg2-HD basierende BD oder BDMV-DVD, und hat dort die Schlieren nicht - na dann wirds wohl bei sonst gleichen Rahmenbedingungen nicht am Quellmaterial liegen können.
