Infoseite // Kaufentscheidung "Filmlook" FX1 XL2 VX2100 etc.

Frage von Iron_M:


So, dann will ich auch einmal eure Hilfe in Anspruch nehmen, nachdem ich "Tonnenweise" Forenbeiträge gelesen habe.

Ich bin selber in der Filmbranche tätig, aber halt im 16/35mm Bereich. Das es natürlich der grösste aller meiner Träume ist, einfach alles private independent Filmzeug auch auf 35 mm zu drehen, ist klar!
Na ja, das mache ich dann wenn die Videoproduktionen genug "Ruhm" eingebracht haben. :-)
Scherz beiseite.

Ich möchte gerne dieses Jahr noch zwei Kurzfilme drehen, die erst einmal wenn möglich per Beamer vorgeführt werden sollen, aber im Fall der Fälle auch nicht auf einer Kinoleinwand auf Filmmaterial ausbelichtet zugrunde gehen sollen.
1 Priorität : Sie sollten den möglichst besten Filmlook haben ... da auch gleich meine Frage, was ist denn so genau progressiv und interlaced , 25 voll bzw. 50 Halbbilder .. eigentlich will ich doch 24 fps auf der Kinoleinwand ???
Ihr seht schon, das ist mir echt wichtig mit dem Filmlook...

Die lichtstärke der Objektive ist nicht das wichtigste, da wir fast immer geleuchtete Set"s oder Tageslicht haben. Genauso ist der Autofokus nicht das wichtigste, vielmehr ist eine gute manuelle Fokusbedienbarkeit ganz wichtig.
Geschnitten wird erst einmal am Rechner Daheim, daher würde ich auch gleich gerne einen Tipp entgegen nehmen, wie das mit dem übertragen ist und dem rendern, ohne den Filmlook zu verlieren. (ich lese immer was von interlaced und deinterlaced). Ich wollte die ganze Sache mit dem Videofilmen auch nicht gleich studieren .... ich will einfach nur schöne independent Filme drehen.

Ach so , eigentlich steht auch noch ein Project für das Fernsehen im Raum. Eine Dokumentation im Ausland. Es sollte sich also auch sendefähiges TV Material damit erzeugen lassen.

Ich wäre jedem super dankbar, der mich ein wenig in dieser Entscheidung beraten kann. Ich gebe auch gerne Info"s zu Filmkameras weiter, da kenne ich mich viel besser aus.

Danke erst einmal für jedwede Hilfe!






Antwort von RedDeath:

: So, dann will ich auch einmal eure Hilfe in Anspruch nehmen, nachdem ich
: "Tonnenweise" Forenbeiträge gelesen habe.
:
: Ich bin selber in der Filmbranche tätig, aber halt im 16/35mm Bereich. Das es natürlich
: der grösste aller meiner Träume ist, einfach alles private independent Filmzeug auch
: auf 35 mm zu drehen, ist klar!
: Na ja, das mache ich dann wenn die Videoproduktionen genug "Ruhm" eingebracht
: haben. :-)
: Scherz beiseite.
:
: Ich möchte gerne dieses Jahr noch zwei Kurzfilme drehen, die erst einmal wenn möglich
: per Beamer vorgeführt werden sollen, aber im Fall der Fälle auch nicht auf einer
: Kinoleinwand auf Filmmaterial ausbelichtet zugrunde gehen sollen.
: 1 Priorität : Sie sollten den möglichst besten Filmlook haben ... da auch gleich meine
: Frage, was ist denn so genau progressiv und interlaced , 25 voll bzw. 50 Halbbilder
: .. eigentlich will ich doch 24 fps auf der Kinoleinwand ???
: Ihr seht schon, das ist mir echt wichtig mit dem Filmlook...
:
: Die lichtstärke der Objektive ist nicht das wichtigste, da wir fast immer geleuchtete
: Set"s oder Tageslicht haben. Genauso ist der Autofokus nicht das wichtigste,
: vielmehr ist eine gute manuelle Fokusbedienbarkeit ganz wichtig.
: Geschnitten wird erst einmal am Rechner Daheim, daher würde ich auch gleich gerne einen
: Tipp entgegen nehmen, wie das mit dem übertragen ist und dem rendern, ohne den
: Filmlook zu verlieren. (ich lese immer was von interlaced und deinterlaced). Ich
: wollte die ganze Sache mit dem Videofilmen auch nicht gleich studieren .... ich will
: einfach nur schöne independent Filme drehen.
:
: Ach so , eigentlich steht auch noch ein Project für das Fernsehen im Raum. Eine
: Dokumentation im Ausland. Es sollte sich also auch sendefähiges TV Material damit
: erzeugen lassen.
:
: Ich wäre jedem super dankbar, der mich ein wenig in dieser Entscheidung beraten kann.
: Ich gebe auch gerne Info"s zu Filmkameras weiter, da kenne ich mich viel besser aus.
:
: Danke erst einmal für jedwede Hilfe!

hi

also ne ganze menge fragen deren antwort bücher füllt. zum einen weiss ich was du meinst mit filmlook, obwohl es grundsätzlich schwer ist eine technische definition dieses begriffes festzulegen. zum anderen frage ich mich schon wenn du in der filmbranche mit 16/35mm tätig bist, wieso du auf DV umsteigen willst???

die meisten DV cams unterstützen 25fps, nach der PAL Fernesehnorm. dies sind 50 halbbilder die in einer sekunde aufgenommen werden.

1. 3 CCD kamera (3 chip) kaufen. >Das Licht trifft durch die Blende auf ein Prisma, dieses zerstreut das auftreffende Licht in die Grundfarben RGB und schickt diese zu je einem eigenen Bildwandler. Wie du nun von der analogen Systematik her weisst, sind die aufnahmewerte unendlich beim ablichten auf filmmaterial.

einfach: du nimmst eine weisse wand mit schwarzer sinuskurve auf. diese kurve besteht aus unendlich vielen punkten (unendlich -unabzählbar nach Georg Cantor). Filmkameras lichten jeden einzelnen punkt ab, so dass die opitsche abbildung ebenfalls aus unendlich vielen punkten beste. eine digitalekamera muss nun die einzelnen luminanz und chrominaz werte die auf den bildwandler auftreffen, in ein elektrisches signal (1 und 0) umwandeln. wie du dir denken kannst, könne dabei nicht unendlich viele werte berücksichtig bzw. gespeichert werden.

die darstellung bzw. transformation der luminanz und chrominanz werte erfolgt über eine feste zuordnung von 0 V - 700mV, wobei 0V den Farbwert 16 (schwarz) und 700mV den wert 240 (weiss) bedeutet. der unterschied zwischen dem höchsten und niedrigsten helligkeitswert innerhalb eines bildes bezeichnet man Kontrastumfang. dies ist der erste grosse unterschied. man kann im DV Bereich nur 16-240 chrominante und 16-235 luminante werte aufzeichnen.

Beispiel:

Aussen. Tag. Sonnig. Frischer Schnee (remission ca. 90-95%). weisses auto im bild. protagonistin mit schwarzer lederjacke.

>es kommt zu einer übersteuerung des luminanzsignales, weil der höchste wert über 235 liegt. eine DV Cam clipt nun das signal abrup, während ne 35mm kamera das signal sanft abklingen lässt. dies führt beim DV-Bild zu einer Art ausfranzung, das Schwarz wirkt zu hell, die bäume sind blass.

Lösung: in der Postproduktion am kontrast feilen

2. interlace/progressiv

bezieht sich auf den Bildaufbau.

progressiv:

liegt vor wenn die 625 Zeilen des Pal-Systems (aktiv 576) zeile für zeile abgetastet werden. dieses wird nicht verwendet,da sich eine wiederholungsfreuquenz von 25Hz ergäbe, was zu starkem bildflimmern führte. damit diese flimmern beseitig wird muss die Frequenz auf 50Hz erhöht werden. Tastet man weiterhin progressiv ab (also zeile zeile) benötigt man die doppelte bandbreite.

interlaced bzw. zeilensprungverfahren

wurde entwickelt um die frequenz auf 50 hz zu erhöhen ohne die bandbreite zu erhöhen.

das bild wird in zwei halbbilder zerlegt die ineinander verkämmt sind. 1. halbbild enthält die ungeraden, das zweite halbbild die geraden. die letzte zeile des 1.halbbildes wird nur halb wiedergegeben, der elektronenstrahl springt senkrecht nach oben und schreibt die erste teilzeile des 2.halbbildes. das bedeutet aber das bild wird mit weniger differenten (wobei der Differenzgrad sich auf die pixelung bezieht)informationen abgetastet.

die sprünge währende der horizontalen schreibphase eines halbbildes nennt man: horizontalaustastung

sprünge von eine halbbild zum anderen und von einem bild zum nächsten: vertikalaustastung

zusammen 1 und 2:

formen des chips und zeilensprungvarianten:

chip: FT/IT/FIT/M-FIT

Zeilensprungverfahren:

Frame Reset Mode (jede zeile wird ausgelesen aber nur jede zweite verwendet
Field Read Mode (2zeilen paarweise ausgelesen und ausgewertet)
Frame Read Mode (jede zeile ausgelesen und ausgewertet), hat eine geringere Lichtempfindlichkeit

3. Codec Abtastung bzw. Compression/Decompression

beim überspielen auf den computer werden verschiedene kompressionsverfahren eingesetzt um bei gegebener datenrate den datenstrom möglichst gering zu halten.

Y:Cr:Cb (Luminanz, chrominanz red, blue)

DV Codec tasten standartsiert im 4:2:0 modus ab. man macht sich folgende seheigenschaften des menschen zunutze.

das auge reagiert auf Helligkeitsunterschiede stärker als auf Farbdifferenzen und die farbe gründ liegt in der mitte des spektralbereiches, so dass das auge am empfindlichsten darauf reagiert. anhand der Cr und Cb werte lassen sich die grünwerte errechnen. 4 bedeutet dass jeder punkt auf seinen helligkeitswert ausgelesen und ausgewertet wird. beim chrominantsignal jeweil jede zweite zeile und jeder zweite pixel.

4:4:4 dabei wird in jeder zeile jeder pixel auf jede teileigenschaft hin abgetastet, ausgelesen und ausgewertet. z.B. beim Filmmaterial das abgetastet wird und dann im progressiv modus z.B. im Avid Xpress editiert.

4. Auflösung

dv bietet im Pal system 768x625 bzw 720x576 (aktive pixelung) auflösung.
film bietet je nach abtastung z.B. 4k abtastung: 4096x3112
das neue HDTV bietet eine auflösung von 1920x1080, technische kenne ich mich bei diesen kameras und editier bzw. abtastmöglichkeiten nicht aus.

.......es gäbe noch sehr viel mehr zu sagen, es ist auch schwierig da ich nicht genau weiss welche technischen begriffe du bereits kennst, ob du die physikalischen und technischen hintergründe einer filmkamera kennst etc.

wenn man weiss wie dann kann man mit der Sony VX2000/2100 auch sehr gute ergebnisse erzielen. es braucht einige versuche.

TIP: wenn es geht einen canopus software codec verwenden....der ist bezüglich des kontrastumfanges nicht normiert, weshalb er ein, zwar in der kamera bereits geklipptes bild nicht noch einmal clipt.

wenn du anschauungsmaterial brauchst kann ich dir mal unterschiede zwischen aufgenommenem grundmaterial und bearbeitem material schicken...







Antwort von ph:

: So, dann will ich auch einmal eure Hilfe in Anspruch nehmen, nachdem ich
: "Tonnenweise" Forenbeiträge gelesen habe.
:
: Ich bin selber in der Filmbranche tätig, aber halt im 16/35mm Bereich. Das es natürlich
: der grösste aller meiner Träume ist, einfach alles private independent Filmzeug auch
: auf 35 mm zu drehen, ist klar!

Vielleicht interessant für Dich:
In einer ZEIT, die zur Zeit der Berlinale erschienen ist, hat sich Michael Ballhaus zum Thema Digitales Filmen fürs Kino geäussert und als einzigen CAmcorder, der an annähernd an 16mm analog heranreicht, die Panasonic AG-DVX100 genannt.
Gruss
ph





Antwort von Iron_M:

: Jo, hab sie gefunden ... für 2999 € . hört sich ja nach einem klasse camcorder an.
: Danke für den Hinweis!
:
: Ist die Antwort auf meine Frage also : du brauchst 25fps "echter" progressiv
: scan?
:
: wenn jemand schlechte Erfahrung mit der DXV100ae hat, oder noch einen besseren Preis
: entdeckt hat .. bitte melden! THX
:
: Die Problematik mit dem Canope Codec Tip werde ich dann später versuchen zu erörtern.
: Bin auf die Seite von Canope gegangen und habe nur Bahnhof verstanden!?
:
: Falls es noch eine zweite Wahl zu besagten Panasonic gibt, lasse ich mir dankbar
: weitere Tips geben: THX

habe gerade auf einer USA Seite gelesen das das Ami Dxv Model auch 24p unterstüzt. Das europäische scheinbar nicht ?! Macht das einen entscheidenden Unterschied! 24p könnte man im Fall der Fälle ja besser ausbelichten und projezieren. oder kann man 25fps auch auf 24p hinbiegen?





Antwort von Iron_M:

: schau dich mal nach der Panasonic DVX100ae um.

Jo, hab sie gefunden ... für 2999 € . hört sich ja nach einem klasse camcorder an. Danke für den Hinweis!

Ist die Antwort auf meine Frage also : du brauchst 25fps "echter" progressiv scan?

wenn jemand schlechte Erfahrung mit der DXV100ae hat, oder noch einen besseren Preis entdeckt hat .. bitte melden! THX

Die Problematik mit dem Canope Codec Tip werde ich dann später versuchen zu erörtern. Bin auf die Seite von Canope gegangen und habe nur Bahnhof verstanden!?

Falls es noch eine zweite Wahl zu besagten Panasonic gibt, lasse ich mir dankbar weitere Tips geben:

THX







Antwort von RedDeath:

: schau dich mal nach der Panasonic DVX100ae um.

ja die gehört zu den besten dv cams momentan auf dem markt. bietet aber auch nur 25i oder 25p, keine 24fps. was die integrierte IT chiptechnologie angeht bin ich immer noch etwas skeptisch, da ich noch nichts zum sog. SMEAR effekt gefunden habe....IT chips verfügen nur über speicherelemente die in den lichtempfindlichen sensorbereich integriert sind; das problem ist dass während des ladungstransportes licht unter die sensorplatten gelangen kann und so natürlich die ursprüngliche ladungsinformation verfälscht....

zum anderen ist gerade in meinen augen die verwendung solchen chiptechnologie heikel zumal ich annehme dass für den progressiv mode der frame read mode eingesetzt wird. d.h. jede zeile und jeder pixel wird ausgewertet. dies erhöht den notwendigen datenstrom und gerade das kann den SMEAR Effekt auslösen, da dieser in relation zur benötigten transportzeit der ladungen vom den speicherelementen in das H-Ausleseregister steht.

ich habe zwar mit dieser kamera nie gearbeitet aber es würde mich nicht erstaunen wenn die erhöhte datenmenge zu einer geringeren lichtempfindlichkeit führt, die nur mit der verdoppelung der belichtungszeit ausgeglichen werden kann. (weshalb das genau ist weiss ich nicht, hab dazu ein topic laufen....)

das andere problem am progressiv mode ist die bearbeitung mit schnittprogrammen (kenne es persönlich nur vom avid adrenaline und xpress 4.6). den der progressiv mode wîrd eingesetzt um filmmaterial abzutasten und wieder auszuspielen, im avid ist es nun nicht möglich effekte einzusetzen (25p modus). man kann zwar im composer alle effekte benützen aber beim rausspielen auf einen externen monitor ergeben sich schwierigkeiten. z.b. ein reissschwenk wirkt verzerrt und in zeitlupe....

zusammenfassend:

überleg dir gut ob du überhaupt auf 24fps drehen willst....du wirst auf allen pal/ntsc^/secam bildschirmen probleme haben....eine nachträgliche anpassung auf 25fps ist möglich, aber darunter leidet die synchronizität des tones mit dem bild.....

25fps 4:3 format (1/3 zoll chip) ist eher von vorteil. du kannst damit auch an allen filmfestivals auftreten, auch auf leimwand (einzig die bildqualität auf leimwänden mit projektoren sind kritisch, aber das hängt nicht mit der bildfrequenz zusammen)

HDTV ist natürlich sehr reizvoll:

bessere auflösung
2/3zoll chip, d.h. echtes 16:9
4:4:4 abtastung (soweit ich weiss, kenn mich in HDTV nicht wirklich aus)

aber

das problem ist die unmenge an daten. eine echtzeitrenderung ist unmöglich, ich weiss nicht welche datenmenge ein bild ausmacht, aber sie ist um einiges höher als bei dv.....
und die schnittlösungen stehen erst am anfang.....evtl. hast du in deiner nähe einen günstigen kameraverleih, da kannst du die fx1 von sony ausleihen (in münchen gibt es sie für 19 euro/tag)und evtl. eine dv cam. dann je einen tag damit arbeiten production und postproduction und dann entscheiden......

allgemein:

35 mm kameras sind aufwendiger in der herstellung, werden in geringerer stückzahl produziert da sie nicht für den homeuser gebrauch geeignet sind.

videokameras wurden ja nicht für den semiprofessionellen bereich entwickelt (angefangen mit: 8mm), sondern für den hobbyfilmer der seine ferienerlebnisse seinen freunden stolz präsentieren will. 8mm ist in der kameraherstellung aber auch bezüglich des filmmaterials günstiger, da du auf 8mm mehr bildmaterial (die rolle wird dann ja geschnitten) draufkriegst. das entwickeln von 35mm film aber auch von 8mm ist teilweise sehr teuer.

erst in den 80er und v.a. in den 90er jahren hat sich eine echte semiprofessionelle sparte entwickelt. usw. etc.

für das bildmaterial gib mir deine email....hast du ein schnittprogramm, dann kann ich dir ein omfi file schicken oder brauchst bildformate (z.b pict., jpeg etc?)






Antwort von Roman:

schau dich mal nach der Panasonic DVX100ae um.




Antwort von Iron_M:

: super spitzen Antwort. Ich habe gerade Besuch und antworte dir morgen vernünftig ...
: Erst einmal xxx Dank
:
: P.S. habe keinen Misst erzählt. Bin halt professionell im Stuntbereich tätig und möchte
: mich privat an das selber Filmemachen setzten. Deshalb der umstieg.

Also .. sind jetzt alle weg, deswegen noch eine späte Antwort.
Erst einmal vielen Dank für die "Monster" Antwort. War echt super interessant, woher kommt der Background?
Und wie gesagt, mein Interesse an Video liegt im privaten independent Bereich. Wenn ich 35mm drehe, dann halt immer Filme von "Anderen". Bis ich mir leisten kann mein eigenes Filmmaterial zu belichten, muss ich noch ein bisschen üben. Da es mir erst einmal hauptsächlich auf den Inhalt meiner Filme ankommt, werde ich wohl mit dem "schlechteren" Bild leben müssen. Von guten Filmkameras ist noch kein Film besser geworden.

Das Filmlook nicht eindeutig ausdrückt was genau ich haben will, ist mir auch bewusst.
Also wenn ich es in Filmen beschreiben will, dann will ich Bilder wie in "From Dusk till Dawn" ... halt nicht brillant, aber atmosphärisch, warm, unscharf in der Tiefe und halt auch mit satten Farben ... wie "Traffic" der Mexico Teil ... oder "desperado" z.b. .... ja natürlich ist mir klar, dass die alle auf 35 mm gedreht wurden mit Master Primes und in der Post noch Farbbestimmt worden sind etc...

Ich verlange ja auch nichts Unmögliches. Ich will nur keinen Lindenstrassen-Video-Loook!
Also eigentlich die Frage nach den grundlegenden Optionen der Kamera. Muss sie möglichst hochauflösend 25fps progressiv aufnehmen können, oder 50 interlaced ... weil man das ja nachher wieder zu Vollbildern machen kann und dann "schieben" "scrachen" "vibrieren" ... war ein Scherz ... also was sind die Grundeinstellungen? ... Vielleicht ist es ja am besten alles mit der FX1 auf HDV 1050i / 50fps aufzunehmen und später die riesen Datenmenge einzuschrumpfen zu deinterlacen oder was auch immer! Du siehst, mein Problem ist gar nicht so tief greifend. Wenn die Lösung heisst, dreh so hochauflösend wie möglich auf 25fps progressiv und zieh es dir mit dem und dem Programm rüber, schneide es und füge die Filter hinzu die im Angebot sind und schon hast du das bestmögliche Ergebnis, dass du per Videocamcorder als indi Filmer erreichen kannst. Cool, dann kann es von mir aus losgehen.
Eine 35mm Mühle macht ja auch bloß 24 Bilder in der Sekunde, dann haust du noch ein paar Filter davor und ne gute Optik und fertig ist der Look. Das jedes Bild der 35er Mühle 5mal hochauflösender ist, ist mir auch bewusst, aber wie komme ich mit welchem Camcorder in die Nähe davon.

Toller LCD und Handlichkeit sind mir echt egal, das kann man ja von einer ARRI 535 auch nicht gerade behaupten. Mir ist auch bewusst, dass ich mit den jeweiligen Einstellungen und Optionen der Kamera erst einmal experimentieren muss, aber heisst die Lösung für meine Ansprüche : take all resolution u can get in the moment (FX1) oder , u need an expert in 25fps (???)
Warum gibt es denn keine Kamera in dem Bereich (Preis.. eine ARRIFLEX D-20 ist einfach nicht im Buget) die schön 24fps eins nach dem anderen schiesst, wie sich dass für eine "vernünftige" Kamera gehört?

Wenn ich ein paar vorher nachher Bildern bekommen könnte wäre ich dir überaus Dankbar!

Cheers … THX M8







Antwort von Iron_M:

: hi
:
: also ne ganze menge fragen deren antwort bücher füllt. zum einen weiss ich was du
: meinst mit filmlook, obwohl es grundsätzlich schwer ist eine technische definition
: dieses begriffes festzulegen. zum anderen frage ich mich schon wenn du in der
: filmbranche mit 16/35mm tätig bist, wieso du auf DV umsteigen willst???
:
: die meisten DV cams unterstützen 25fps, nach der PAL Fernesehnorm. dies sind 50
: halbbilder die in einer sekunde aufgenommen werden.
:
: 1. 3 CCD kamera (3 chip) kaufen. >Das Licht trifft durch die Blende auf ein Prisma,
: dieses zerstreut das auftreffende Licht in die Grundfarben RGB und schickt diese zu
: je einem eigenen Bildwandler. Wie du nun von der analogen Systematik her weisst,
: sind die aufnahmewerte unendlich beim ablichten auf filmmaterial.
:
: einfach: du nimmst eine weisse wand mit schwarzer sinuskurve auf. diese kurve besteht
: aus unendlich vielen punkten (unendlich -unabzählbar nach Georg Cantor). Filmkameras
: lichten jeden einzelnen punkt ab, so dass die opitsche abbildung ebenfalls aus
: unendlich vielen punkten beste. eine digitalekamera muss nun die einzelnen luminanz
: und chrominaz werte die auf den bildwandler auftreffen, in ein elektrisches signal
: (1 und 0) umwandeln. wie du dir denken kannst, könne dabei nicht unendlich viele
: werte berücksichtig bzw. gespeichert werden.
:
: die darstellung bzw. transformation der luminanz und chrominanz werte erfolgt über eine
: feste zuordnung von 0 V - 700mV, wobei 0V den Farbwert 16 (schwarz) und 700mV den
: wert 240 (weiss) bedeutet. der unterschied zwischen dem höchsten und niedrigsten
: helligkeitswert innerhalb eines bildes bezeichnet man Kontrastumfang. dies ist der
: erste grosse unterschied. man kann im DV Bereich nur 16-240 chrominante und 16-235
: luminante werte aufzeichnen.
:
: Beispiel: Aussen. Tag. Sonnig. Frischer Schnee (remission ca. 90-95%). weisses auto im
: bild. protagonistin mit schwarzer lederjacke.
:
: >es kommt zu einer übersteuerung des luminanzsignales, weil der höchste wert über
: 235 liegt. eine DV Cam clipt nun das signal abrup, während ne 35mm kamera das signal
: sanft abklingen lässt. dies führt beim DV-Bild zu einer Art ausfranzung, das Schwarz
: wirkt zu hell, die bäume sind blass.
:
: Lösung: in der Postproduktion am kontrast feilen
:
: 2. interlace/progressiv
:
: bezieht sich auf den Bildaufbau.
:
: progressiv: liegt vor wenn die 625 Zeilen des Pal-Systems (aktiv 576) zeile für zeile
: abgetastet werden. dieses wird nicht verwendet,da sich eine wiederholungsfreuquenz
: von 25Hz ergäbe, was zu starkem bildflimmern führte. damit diese flimmern beseitig
: wird muss die Frequenz auf 50Hz erhöht werden. Tastet man weiterhin progressiv ab
: (also zeile zeile) benötigt man die doppelte bandbreite.
:
: interlaced bzw. zeilensprungverfahren
:
: wurde entwickelt um die frequenz auf 50 hz zu erhöhen ohne die bandbreite zu erhöhen.
:
: das bild wird in zwei halbbilder zerlegt die ineinander verkämmt sind. 1. halbbild
: enthält die ungeraden, das zweite halbbild die geraden. die letzte zeile des
: 1.halbbildes wird nur halb wiedergegeben, der elektronenstrahl springt senkrecht
: nach oben und schreibt die erste teilzeile des 2.halbbildes. das bedeutet aber das
: bild wird mit weniger differenten (wobei der Differenzgrad sich auf die pixelung
: bezieht)informationen abgetastet.
:
: die sprünge währende der horizontalen schreibphase eines halbbildes nennt man:
: horizontalaustastung
:
: sprünge von eine halbbild zum anderen und von einem bild zum nächsten:
: vertikalaustastung
:
: zusammen 1 und 2: formen des chips und zeilensprungvarianten: chip: FT/IT/FIT/M-FIT
:
: Zeilensprungverfahren: Frame Reset Mode (jede zeile wird ausgelesen aber nur jede
: zweite verwendet
: Field Read Mode (2zeilen paarweise ausgelesen und ausgewertet)
: Frame Read Mode (jede zeile ausgelesen und ausgewertet), hat eine geringere
: Lichtempfindlichkeit
:
: 3. Codec Abtastung bzw. Compression/Decompression
:
: beim überspielen auf den computer werden verschiedene kompressionsverfahren eingesetzt
: um bei gegebener datenrate den datenstrom möglichst gering zu halten.
:
: Y:Cr:Cb (Luminanz, chrominanz red, blue)
:
: DV Codec tasten standartsiert im 4:2:0 modus ab. man macht sich folgende
: seheigenschaften des menschen zunutze.
:
: das auge reagiert auf Helligkeitsunterschiede stärker als auf Farbdifferenzen und die
: farbe gründ liegt in der mitte des spektralbereiches, so dass das auge am
: empfindlichsten darauf reagiert. anhand der Cr und Cb werte lassen sich die
: grünwerte errechnen. 4 bedeutet dass jeder punkt auf seinen helligkeitswert
: ausgelesen und ausgewertet wird. beim chrominantsignal jeweil jede zweite zeile und
: jeder zweite pixel.
:
: 4:4:4 dabei wird in jeder zeile jeder pixel auf jede teileigenschaft hin abgetastet,
: ausgelesen und ausgewertet. z.B. beim Filmmaterial das abgetastet wird und dann im
: progressiv modus z.B. im Avid Xpress editiert.
:
: 4. Auflösung
:
: dv bietet im Pal system 768x625 bzw 720x576 (aktive pixelung) auflösung.
: film bietet je nach abtastung z.B. 4k abtastung: 4096x3112
: das neue HDTV bietet eine auflösung von 1920x1080, technische kenne ich mich bei diesen
: kameras und editier bzw. abtastmöglichkeiten nicht aus.
:
: .......es gäbe noch sehr viel mehr zu sagen, es ist auch schwierig da ich nicht genau
: weiss welche technischen begriffe du bereits kennst, ob du die physikalischen und
: technischen hintergründe einer filmkamera kennst etc.
:
: wenn man weiss wie dann kann man mit der Sony VX2000/2100 auch sehr gute ergebnisse
: erzielen. es braucht einige versuche.
:
: TIP: wenn es geht einen canopus software codec verwenden....der ist bezüglich des
: kontrastumfanges nicht normiert, weshalb er ein, zwar in der kamera bereits
: geklipptes bild nicht noch einmal clipt.
:
: wenn du anschauungsmaterial brauchst kann ich dir mal unterschiede zwischen
: aufgenommenem grundmaterial und bearbeitem material schicken...

super spitzen Antwort. Ich habe gerade Besuch und antworte dir morgen vernünftig ... Erst einmal xxx Dank

P.S. habe keinen Misst erzählt. Bin halt professionell im Stuntbereich tätig und möchte mich privat an das selber Filmemachen setzten. Deshalb der umstieg.








Antwort von Iron_M:

: Vielleicht interessant für Dich: In einer ZEIT, die zur Zeit der Berlinale erschienen
: ist, hat sich Michael Ballhaus zum Thema Digitales Filmen fürs Kino geäussert und
: als einzigen CAmcorder, der an annähernd an 16mm analog heranreicht, die Panasonic
: AG-DVX100 genannt.
: Gruss
: ph

Ist ja mal ein netter Kerl der Michael Ballhaus. Vielleicht sollte man im Leben auch nicht ewig über Entscheidungen nachdenken, denn die 100 % richtige wird es vielleicht nie sein.
Ich denke das ich mit einer Ag-DVX100ae bestimmt nah an meine Bedürfnisse herankommen werde und wenn nicht, verkauf ich sie halt wieder und wälze Forenbeiträge.
Bin eh kein Typ für komplizierte Entscheidungen.

Abgesehen davon glaub ich nicht das M. Ballhaus auf dem neusten Stand der Dinge am aktuellen Markt ist. Der hat auf anderen Sektoren zu viel zu tun, als sich ständig mit den neusten Camcorderfeatures herumzuschlagen ... schliesslich schmeissen sie ihm die 35 mm Rollen nach, damit er sie belichtet.

Ich werd mal schauen das ich so ein Ding in die Hände bekomme um ein paar Testdrehs zu machen.

an "RedDeath" (machst deinem Namen alle Ehre) ... meine email ist die &l-BEI- hotmail.com> .. schicke was immer du willst, das krieg ich schon geöffnet.

Danke





Antwort von RedDeath:

>ph war gemeint..

nicht dass du mich falsch verstehst....die XL2, DVX100, FX1 sind alles Spitzenkameras.....es gibt eben nur kleine und feine unterschiede....egal welche von denen du kaufst ich bin mir sicher in 99% der fälle merkst du keinen unterschied....aber es gibt neben kleinen technischen unterschieden auch noch psychologische.

welche liegt dir besser, spricht dich besser an. an einem set mit halbprofessionellen schauspielern und crew.....welche kamera erscheint professioneller.....das scheinen banalitäten zu sein....aber das macht einen kleinen unterschied aus. ich habe z.B. festgestellt dass die Schauspieler ( meist von der theaterschauspielschule) bei der XL2 grosse augen machen. die sieht saumässig professionell aus. die DVX und FX1 hingegen wie ne grosse handycam mit zu vielen knöpfen. aber eben das sind im grunde irrelevante differenzen.

worauf musst du nun achten:

chipgrösse: 1/3 oder 2/3

chipanzahl: 3CCD

neben 25i auch 25p unterstützung (obwohl der progressiv mode zu problemen bei schnellen bewegungen im bild führt; aber es ist gut diese variante zu haben dann kannst du selbst dich vom unterschied überzeugen)und beim bildaufbau auf einem PAL fernsehgerät wird sowieso wieder interlace (d.h. 50 Hz)benutzt

evtl. echte 16:9 unterstützung

die amerikanische DVX100 unterstützt zwar 24fps, aber NTSC. d.h wenn du es dir auf dem fernseher zu hause anschauen willst, musst du zuerst nach PAL konvertieren und dann in 25fps. das erste ist im grunde kein problem ist einfach zeitaufwendig. das zweite die bildanzahl knovertierung wird problematisch, da es zu asynchronität zwischen bild und ton führt.

ich würde mir alles kameras die dich interessieren anschauen, in der hand halten wenn es geht den händler fragen ob du ein paar testaufnahmen machen darfst...die dir dann zu hause oder bei einem freund mit dv cam auf dem fernseher anschauen. die genannten kameras sind grundsätzlich ebenbürtig, obwohl ich mir nicht sicher bin ob die FX1 den 25p modus unterstützt...

zusätzlich gibt es kameraspezifische foren wie dieses hier mit näheren informationen oder problemen die die kameras verursachen.

also viel spass und die bilder kriegst du heute abend oder morgen.

red







Antwort von Iron_M:

: zuerst einmal wenn du antwort postet dann sachbezogen. was irgendwer irgendwo gesagt
: hat interessiert mich nicht.....wenn du gegenargumente hast bring sie....wenn nicht
: zitiere nicht irgendwelche sekundärquellen, denn solange der nicht gesagt hat (und
: das hat er nicht) aus welchen technischen gründen die an eine 16mm hernareichen
: sollte ist dies kein argument.
:
: also vielleicht informierst du dich etwas über die funktionsweise von kameras...(weil
: mir scheint nicht dass du verstanden hast wovon ich spreche)...über die arbeitsweise
: verschiedener chips und zeilensprungverfahren...etc.

-> Readdeath = also ich habe nix von irgendwem erzählt und auch nicht irgentetwas über die eine oder andere Kamera behauptet. Konnte in deinem Letzten post nicht zuordnen ob du mich oder ph meintest.

ich habe mir bloss die Panasonic Datenblätter mal angeschaut und festgestellt, das so wie ich das verstanden habe die auch bloss 25fps progressiv aufnimmt, wie ... alle anderen auch (zumindest die FX1 XL2 etc.) Ich für meinen Teil verstehe also noch immer nicht ganz wo die Kuh langläuft. Weil , das mit dem Licht uunter dem IT und so ... das geht mir echt nicht so rein. Ich könnte hier ein paar abhandlungen über Achssprünge, Speerampen und Crashboxen halten ... aber das mit den 1/3 , 2/3 CmOS und dergleichen bedarf noch der genaueren Hirnarbeit.

Bin jetzt mal zu dem Schluss gekommen in den Saturn zu gehen und die dort aufgestellte FX1 unter die Lupe zu nehmen, die soll ja angeblich so einiges können. Na ja nur nach was iich da so genau schauen soll weiss ich auch nicht. :-(

Man sehe, der Anspruch ist hoch und das Wissen noch klein, deswegen bin ich dir über deine Abhandlungen zu zeilenabtastung etc. sehr dankbar ... zumindest ist es anspruchsvolle Lektüre!





Antwort von Iron_M:

: na ja muss ich mal versuchen.....man lernt wirklich nie aus..
:
: danke
: red
cool, das scheint ja nicht nur ein wieder freundlicher Topic zu werden, er gewinnt auch ordentlich an Knowhow dazu.

Danke für den Mwst. Tip , sollte sich jeder mal Gedanken drüber machen der auch einen Steuerbescheid ohne Berater ausfüllen kann.
Ich bin zum Glück seit Ewigkeiten Selbständig und hole mir nicht nur die Mwst. zurück, sondern kann die Kamera über ein paar Jahre voll absetzen, was noch mal so 30% bringt. .-)

Schau mir gerade die JVC an und das Trifft dann genau wieder in die Kerbe die red angesprochen hat. Das bekommt jedenfalls den Touch an Professionalität dazu und schmeichelt dem egozentrischen Darsteller wenigsten ein bisschen.

Zum Thema 8 mm kann ich so gar nichts sagen, da ich wenn überhaupt auf Film, dann auf 16/35 mm drehe, da ich ganz gute Konditionen bei den Verleihern bekomme. Aber das ist alles bei weitem zu aufwendig um öfters mal einen Kurzfilm zu drehen.
Außerdem will(muss) ich ja mit dem Ding auch noch eine TV-Doku in Guyana machen können und da kommt Film sowieso erst mal nicht in Frage.

Tja, ich werde wohl ernsthaft erst einmal ein paar Kameratests bei Verleihern machen und mich dann Entscheiden.

Trotzdem super vielen Dank für eure Hilfe!







Antwort von RedDeath:

na ja muss ich mal versuchen.....man lernt wirklich nie aus..

danke
red





Antwort von Dlugosch:

: na ja mein sony fernseher 1jährig kann kein NTSC lesen. zwar kann ich NTSC filme
: schauen (codefree dvd player) aber z.B. ne playstation konzipiert für NTSC System
: kann ich bei mir nicht verwendet, weil der chip anderst aufgebaut ist. bei PS1
: konnte man einen zusatzchip einbauen.
:
: also nichts ist mit direkt ne NTSC kamera anschliessen an fernseher und schauen was du
: aufgenommen hast. du kannst zwar über firewire capturen und schneiden, den
: geschittenen film auf dvd brennen und dann musst nicht umkonvertieren. aber während
: des schneideprozesses geht die möglichkeit flöten, dir das ganze an einem externen
: PAL referenzmonitor anzuschauen...
:
: ich wäre dir dankbar wenn du mir dein fernsehmodell, die NTSC kamera die du
: angeschlossen hast nennst, damit ich mich eines besseren belehren lassen kann...
:
: gruss
: red

Hi,

ich hatte eine NTSC-Cam und mit der als Rekorder konnte ich überall im Bekanntenkreis auf den unterschiedlichsten Marken)mein NTSC-Material abspielen. War sogar besser als PAL, da flimmerfrei bei 50 Hz-Geräten.
Meiner ist ein 9 Jahre alter B&O-Fernseher. Der andere war ein Thomsen TFT - 1,5 Jahre alt) Auch in diversen Forenbeiträgen war zu lesen, dass das Abspielen von NTSC-Matrial auf PAL-Geräten heute kein Problem mehr ist. Umgekehrt gehts nicht. Ich bin daher sehr verwundert, dass es Dein neuerer Sony nicht können soll. Vielleicht musst du da nur was einstellen (was normalerweise nicht erfoderlich ist). Auch die neueren DVD-Player nehmen beide Formate.

Gruss
Rainer D





Antwort von RedDeath:

na ja mein sony fernseher 1jährig kann kein NTSC lesen. zwar kann ich NTSC filme schauen (codefree dvd player) aber z.B. ne playstation konzipiert für NTSC System kann ich bei mir nicht verwendet, weil der chip anderst aufgebaut ist. bei PS1 konnte man einen zusatzchip einbauen.

also nichts ist mit direkt ne NTSC kamera anschliessen an fernseher und schauen was du aufgenommen hast. du kannst zwar über firewire capturen und schneiden, den geschittenen film auf dvd brennen und dann musst nicht umkonvertieren. aber während des schneideprozesses geht die möglichkeit flöten, dir das ganze an einem externen PAL referenzmonitor anzuschauen...

ich wäre dir dankbar wenn du mir dein fernsehmodell, die NTSC kamera die du angeschlossen hast nennst, damit ich mich eines besseren belehren lassen kann...

gruss
red





Antwort von Dlugosch:

: Hi,

nachdenken könnte man auch, filme in Super 8 zu drehen. Exelente Kameras bekommt man unter 200,- € , z.B. die Nizo 4080 und die auflösung übertrifft die von Videos bei weitem. Deutlich teurer ist das filmaterial, 15,- € a"3 Minuten und die Postproduktion. Man müsste dann den film professionel z.B. bei Berola nass auf Video einscannen lassen.
In Super 8 wird auch im professionellen Bereich gearbeitet und ist bei weitem nicht so teuer, wie 35 mm.
Das nur am Rande.
Ob mit dem NTSC-Format der filmlook eher zu verwirklichen ist, kann ich nicht beurteilen. Es trifft aber das Argument eines der Vorposter nicht zu, dass man den film erst umkonvertieren muss, bevor man ihn betrachten kann. Jeder heute 10 Jahre und jüngerer PAL Fernseher spielt ebenso NTSC, wie auch die PAL-Recorder.
Bei der Betrachtung der Cams würde ich auch die JVC GY DV 5000 ins Auge fassen. Bekommt man gegenwärtig zum Preis einer XL 2 für knapp 4.500,- € neu . Hat deutlich bessereObjektive, 2/3" chips (nicht unwichtig für die Reduzierung der Tiefenschärfe) und alle möglichen Bildeinstellungen. Ob die auch den Progressive-Modus kann, weiss ich nicht.

Ob dem neuen Format HDV ,dh. der FX1 der Vorzug zu geben ist, ist gegenwärtig schwer zu beantworten. Es ist nicht zu vergessen, dass die Filmlookästhetik deshalb so beliebt ist, weil man sich daran über Jahrzehnte gewöhnt hat. Möglicherweise wird diese Ästhetik in den nächsten Jahren durch die Ästhetik der bestechenden Schärfe von HD auch im Spielfilmbereich abgelöst werden.

Es gibt im Videobereich von Panasonic jenseits der 100.000,- € Marke eine HD /(nicht HDV) Cam, die den richtigen Filmlook, insbesondere den dazu gehörenden Kontrastumfang produzieren kann. Die Auflösung entspricht der des 16 mm-Materials.

Bevor Du dir für Deine Zwecke eine Cam kaufst, solltest du ein Gewerbe anmelden, um vom Umsatzsteuerabzug zu profitieren. Daz nur am Rande, weil es die anschaffungskosten erträglicher macht.

Gruss
Rainer D





Antwort von RedDeath:

>ph

sorry..habs so verstanden, dass du mich meinst...strange...missverständnis um missverständnis...dann hast du was anderes gemeint......na ja egal
schönen tag noch
gruss
red








Antwort von ph:

: zuerst einmal wenn du antwort postet dann sachbezogen. was irgendwer irgendwo gesagt
: hat interessiert mich nicht.....wenn du gegenargumente hast bring sie....wenn nicht
: zitiere nicht irgendwelche sekundärquellen, denn solange der nicht gesagt hat (und
: das hat er nicht) aus welchen technischen gründen die an eine 16mm hernareichen
: sollte ist dies kein argument.
:
: also vielleicht informierst du dich etwas über die funktionsweise von kameras...(weil
: mir scheint nicht dass du verstanden hast wovon ich spreche)...über die arbeitsweise
: verschiedener chips und zeilensprungverfahren...etc.

Hallo Roter Tod,
Du warst nicht gemeint! Niemals würde ich es wagen, jemand so Kompetenten wie Dich anzusprechen.
Gruss
ph




Antwort von RedDeath:

: Vielleicht interessant für Dich: In einer ZEIT, die zur Zeit der Berlinale erschienen
: ist, hat sich Michael Ballhaus zum Thema Digitales Filmen fürs Kino geäussert und
: als einzigen CAmcorder, der an annähernd an 16mm analog heranreicht, die Panasonic
: AG-DVX100 genannt.
: Gruss
: ph

zuerst einmal wenn du antwort postet dann sachbezogen. was irgendwer irgendwo gesagt hat interessiert mich nicht.....wenn du gegenargumente hast bring sie....wenn nicht zitiere nicht irgendwelche sekundärquellen, denn solange der nicht gesagt hat (und das hat er nicht) aus welchen technischen gründen die an eine 16mm hernareichen sollte ist dies kein argument.

also vielleicht informierst du dich etwas über die funktionsweise von kameras...(weil mir scheint nicht dass du verstanden hast wovon ich spreche)...über die arbeitsweise verschiedener chips und zeilensprungverfahren...etc.