Frage von pitri_2:Hallo,
ich bin schon eine Weile nach der Suche einer Kamera mit folgenden Spezifikationen:
* 1080p 50fps
* kein oder kaum Aliasing/Moire!
* egal ob DLSR/DLSM, ...
Ich habe viel recherchiert und lese immer wieder die Probleme "Aliasing und Moire" bei den verschiedenen Kameramodellen. Da ich hauptsächlich sehr weitwinkelig (< 24 mm) mit hoher Tiefenschärfe filme (Natur, Gebäude, ... in Kombination mit einer Glidecam) empfinde ich diese "Bildfehler" als sehr störend.
Meine Erfahrungen lt. Recherchen und persönlichen Tests derzeit:
- Panasonic GH4: super 4K-Kamera, aber bei Full-HD mit höherer Framerate störende Aliasing-Effekte durch Line-Skipping
- Sony A7s und RX10 - hier lese ich immer wieder und sehe es anhand von Testvideos, dass die Handhabung der Probleme nicht besonders gut ist - trotz Full-Sensor-Readout. (RX10 habe ich selbst getestet).
- Canon-DSLRs: kein 50 fps bei den Consumer-Versionen und bekannte Aliasing/Moire-Probleme
- Olympus OM-D-Modelle: lt. Recherche gibt es hier ebenfalls deutliche sichtbare Probleme
- Blackmagic Micro Cinema Camera: sieht wirklich interessant aus, jedoch besitzt diese keinen OLPF-Filter und ich befürchte daher Probleme (ev. unbegründet?). Leider ist diese im Juli angekündigte Kamera noch nicht auf dem Markt :/
Nun meine Frage an die Community: kann mir jemand eine Kamera empfehlen, die nicht bzw. sehr gering von den oben genannten Problemen befallen ist bei einem Budget von max. € 3.000?
Ich bin gespannt und freue mich auf eure Antworten.
Vielen Dank!
Antwort von Frank B.:
Kenne keine Kamera, die unter schwierigen Bedingungen absolut frei von Moirè ist. Die Sony FS 100 ist aber sehr wenig anfällig dafür. Ich find sie im Blick auf Moirè weniger betroffen als z.B. die GH4. Kann nichts genaueres zu anderen Kameras sagen. Die beiden besitze ich aber selbst. Von daher mal diese kurze Anmerkung.
Antwort von Frank Glencairn:
Ja, kann mich nicht erinnern auf der FS100 mal nennenswertes Moire gesehen zu haben.
Antwort von beiti:
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Sony A7s und RX10 - hier lese ich immer wieder und sehe es anhand von Testvideos, dass die Handhabung der Probleme nicht besonders gut ist - trotz Full-Sensor-Readout. (RX10 habe ich selbst getestet). Grundsätzlich ist die RX10 mit ihrem 1"-Sensor hier im Vorteil, weil sie auch im 50p-Modus einen "Full Readout" macht und dieselbe Qualität liefert wie im 25p-Modus. Keine Ahnung, was bei Deinem Test da nicht gestimmt hat - vielleicht Scharfzeichnung zu weit aufgedreht?
Bei der RX10 kann man die Bildparameter nur in ein paar groben Stufen justieren. Besser wäre da ein PXW-X70, der einen ganz ähnlichen Sensor hat, aber mehr Bildeinstellungen. Ist natürlich ein Camcorder ohne Wechselobjektiv; ob Dir sein Weitwinkel reichen würde, weiß ich nicht.
Die vielgelobte A7s kann den hochqualitativen Full Readout normalerweise nur mit 25p. Schaltet man sie auf 50p, gibt es ähnliche Lineskipping-Artefakte wie bei anderen Kameras. Allerdings hat sie für 50p noch einen Crop-Modus (APS-C-Crop), wo dann der Full Readout doch wieder klappt; wer 50p nur gelegentlich (z. B. für Zeitlupen) braucht, kann wohl damit leben.
Antwort von Jörg:
Keine Ahnung, was bei Deinem Test da nicht gestimmt hat - vielleicht Scharfzeichnung zu weit aufgedreht?
vermutlicher Volltreffer.
Ich kann das wunderbar nachvollziehen. Schärfe auf +1 und Moiree lacht aus allen einschlägigen Mustern.
Bei neutralen oder Minuswerten geht dieses Problem deutlich zurück.
Antwort von pitri_2:
Die Sony FS 100 ist aber sehr wenig anfällig dafür. Ich find sie im Blick auf Moirè weniger betroffen als z.B. die GH4.
Ja, kann mich nicht erinnern auf der FS100 mal nennenswertes Moire gesehen zu haben.
Klingt gut, aber leider liegt diese über meinem Budget :/
Grundsätzlich ist die RX10 mit ihrem 1"-Sensor hier im Vorteil, weil sie auch im 50p-Modus einen "Full Readout" macht und dieselbe Qualität liefert wie im 25p-Modus. Keine Ahnung, was bei Deinem Test da nicht gestimmt hat - vielleicht Scharfzeichnung zu weit aufgedreht?
vermutlicher Volltreffer.
Ich kann das wunderbar nachvollziehen. Schärfe auf +1 und Moiree lacht aus allen einschlägigen Mustern.
Bei neutralen oder Minuswerten geht dieses Problem deutlich zurück.
Vielen Dank! Das gleiche dachte ich auch, jedoch war in all meinen Testaufnahmen (auch mit niedriger Schärfeeinstellung) deutliches Aliasing zu sehen (z. B. Gebäude, Holzstapel, Balkongitter, Dächer, etc.). Mit niedriger Schärfeeinstellung wirds zwar etwas besser, aber es war noch sehr störend und sichtbar vorhanden - ich habe mich deshalb gegen diese Kamera entschieden.
Ich habe etwas weiter recherchiert und bin auf die Nikon D750 aufmerksam geworden, wo das Aliasing/Moire-Verhalten angeblich sehr gut sein soll. Hat hier jemand Erfahrung?
Was haltet Ihr zudem von der Blackmagic Micro Cinema Camera? Hier wird ja angeblich das Full-HD-Bild auch ohne Line-Skipping, etc. ausgelesen (besitzt jedoch keinen Anti-Aliasing-Filter)?
Vielen Dank!
Antwort von Frank B.:
Die Sony FS 100 ist aber sehr wenig anfällig dafür. Ich find sie im Blick auf Moirè weniger betroffen als z.B. die GH4.
Ja, kann mich nicht erinnern auf der FS100 mal nennenswertes Moire gesehen zu haben.
Klingt gut, aber leider liegt diese über meinem Budget :/
Würde ich nicht sagen. Meines Wissens gibts die Kamera sowieso nur noch gebraucht. Ich seh sie jedenfalls nicht mehr bei den großen Profihändlern im Angebot. Und für deine max. 3000,- Euro Budget kann man da schon eine gute gebrauchte FS 100 kaufen.
Überleg grad, mich von meiner zu trennen, weil ich fast nur noch meine GH4 benutze.
Bin aber noch nicht ganz sicher, ob ichs mache. Die FS 100 ist nämlich auch ein ziemliches Lichtmonster. Da kann die GH4 nicht ran. Und ich filme oft in relativ dunklen Kirchen.
Antwort von matu:
Die Sony FS 100 ist aber sehr wenig anfällig dafür. Ich find sie im Blick auf Moirè weniger betroffen als z.B. die GH4.
Ja, kann mich nicht erinnern auf der FS100 mal nennenswertes Moire gesehen zu haben.
Klingt gut, aber leider liegt diese über meinem Budget :/
Grundsätzlich ist die RX10 mit ihrem 1"-Sensor hier im Vorteil, weil sie auch im 50p-Modus einen "Full Readout" macht und dieselbe Qualität liefert wie im 25p-Modus. Keine Ahnung, was bei Deinem Test da nicht gestimmt hat - vielleicht Scharfzeichnung zu weit aufgedreht?
vermutlicher Volltreffer.
Ich kann das wunderbar nachvollziehen. Schärfe auf +1 und Moiree lacht aus allen einschlägigen Mustern.
Bei neutralen oder Minuswerten geht dieses Problem deutlich zurück.
Vielen Dank! Das gleiche dachte ich auch, jedoch war in all meinen Testaufnahmen (auch mit niedriger Schärfeeinstellung) deutliches Aliasing zu sehen (z. B. Gebäude, Holzstapel, Balkongitter, Dächer, etc.). Mit niedriger Schärfeeinstellung wirds zwar etwas besser, aber es war noch sehr störend und sichtbar vorhanden - ich habe mich deshalb gegen diese Kamera entschieden.
Ich habe etwas weiter recherchiert und bin auf die Nikon D750 aufmerksam geworden, wo das Aliasing/Moire-Verhalten angeblich sehr gut sein soll. Hat hier jemand Erfahrung?
Was haltet Ihr zudem von der Blackmagic Micro Cinema Camera? Hier wird ja angeblich das Full-HD-Bild auch ohne Line-Skipping, etc. ausgelesen (besitzt jedoch keinen Anti-Aliasing-Filter)?
Vielen Dank!
die nikon d750 ist ein traum für leute die mit 1080p zufrieden sind/derzeit nicht mehr brauchen! ich verwende sie für event-geschichten/musikvideos/... also eher für kleiner geschichten aber bis jetzt nie das problem gehabt das aliasind bzw. moire zu stark ausgeprägt waren bzw. störend waren
Antwort von pitri_2:
Würde ich nicht sagen. Meines Wissens gibts die Kamera sowieso nur noch gebraucht. Ich seh sie jedenfalls nicht mehr bei den großen Profihändlern im Angebot. Und für deine max. 3000,- Euro Budget kann man da schon eine gute gebrauchte FS 100 kaufen.
die nikon d750 ist ein traum für leute die mit 1080p zufrieden sind/derzeit nicht mehr brauchen! ich verwende sie für event-geschichten/musikvideos/... also eher für kleiner geschichten aber bis jetzt nie das problem gehabt das aliasind bzw. moire zu stark ausgeprägt waren bzw. störend waren
Vielen Dank für die Infos! Bin mit 1080p zufrieden (da 50 fps für mich sehr wichtig ist).
Ich tendiere derzeit eher zur Nikon D750 oder Blackmagic Micro Cinema Camera (ich hoffe auf baldigen fixen Erscheinungstermin und gutes Moire/Aliasing-Verhalten durch den direkten Auslesevorgang).
Antwort von Spreeni:
Wenn es unbedingt 50p sein muss kann ich die A7s empfehlen - allerdings nur im APS-C Modus. Bei Vollformat wird nur 25p sauber ausgelesen.
Die GH4 tastet ihren Sensor nur in 4K sauber ab, dann mit 25p. In FHD, egal ob 25p oder 50p, produziert sie sehr unangenehmes Moiré - bei anfälligen Motiven (Mauerwerk, Balkongitter etc.) sah hochskaliertes 720p50 Material der GH2 sogar noch sauberer aus.
Die meisten Möglichkeiten hat man aber nach meiner Meinung mit der A7s, hier kann man für Dokumentarfilm mit 50p und einer stabilisierten APS-C Optik arbeiten (ich finde die Zeiss 16-70mm/f4 dafür sehr gut) und bei Bedarf szenisch vom Stativ mit Vollformat-Optiken in 25p. Durch den A7S2 Nachfolger wird man sie sicherlich günstig bekommen können.
Antwort von beiti:
Wenn es unbedingt 50p sein muss kann ich die A7s empfehlen - allerdings nur im APS-C Modus. Bei Vollformat wird nur 25p sauber ausgelesen. Wie ist das eigentlich bei der Nikon D750? Erreicht die ihre sauberen Bilder auch im 50p-Modus? Im Slashcam-Test werden zwar mehrere Nikons verglichen, aber es steht nicht dabei, welcher Modus jeweils verwendet wurde.
Antwort von pitri_2:
Die meisten Möglichkeiten hat man aber nach meiner Meinung mit der A7s, hier kann man für Dokumentarfilm mit 50p und einer stabilisierten APS-C Optik arbeiten (ich finde die Zeiss 16-70mm/f4 dafür sehr gut) und bei Bedarf szenisch vom Stativ mit Vollformat-Optiken in 25p. Durch den A7S2 Nachfolger wird man sie sicherlich günstig bekommen können.Vielen Dank für den Vorschlag! Sieht wirklich so aus, als ob 50fps bei APS-C deutlich besser und sauberer ist als im FF.
Wie ist das eigentlich bei der Nikon D750? Erreicht die ihre sauberen Bilder auch im 50p-Modus? Im Slashcam-Test werden zwar mehrere Nikons verglichen, aber es steht nicht dabei, welcher Modus jeweils verwendet wurde.Das würde mich auch interessieren - habe ein Anfrage bei Nikon direkt gemacht, ich sollte heute/morgen eine Antwort erhalten und werde diese dann mitteilen.
Antwort von pitri_2:
Ich habe nun eine Antwort von Nikon erhalten - keine Auskunft darüber:
Leider sind die von Ihnen angeforderten Informationen nicht öffentlich zugänglich. Es handelt sich dabei um vertrauliche Firmeninformationen, die nicht an Personen außerhalb von Nikon weitergegeben werden dürfen.
Antwort von beiti:
Leider sind die von Ihnen angeforderten Informationen nicht öffentlich zugänglich. Es handelt sich dabei um vertrauliche Firmeninformationen, die nicht an Personen außerhalb von Nikon weitergegeben werden dürfen. Die Frage, ob die D750 im 50p-Modus mehr Artefakte macht als im 25p-Modus (also etwas, das jeder ausprobieren kann, der die Kamera besitzt), ist streng vertraulich?
Antwort von ennui:
Dann sollten am besten auch die Kameras nicht an Personen außerhalb von Nikon wetergegeben werden. Nur zur Sicherheit.
Antwort von pitri_2:
Die Frage, ob die D750 im 50p-Modus mehr Artefakte macht als im 25p-Modus (also etwas, das jeder ausprobieren kann, der die Kamera besitzt), ist streng vertraulich?
Dann sollten am besten auch die Kameras nicht an Personen außerhalb von Nikon wetergegeben werden. Nur zur Sicherheit.
Die Antwort von Ihnen hat mich auch sehr überrascht (ich muss dann wohl auf meine gesammelten Infos vertrauen) - womöglich mochten sie einfach meine Fragestellung nicht, weil die meisten Consumer solche Fragen nicht stellen. Hier ein Auszug meiner Frage an den Support:
Ich habe leider nichts genaueres gefunden, wie die Nikon D750 das Videobild in 1080p50fps erhält bzw. ausliest. Wir der gesamte Sensor ausgelesen oder benutzt diese wie üblich Line-Skipping o. ä., was wieder sehr anfällig für Aliasing/Moire im Videomodus sind?
Mein aktueller Stand der Dinge nach eurer hilfreichen Infos (danke nochmals dafür): ich würde derzeit entweder die Nikon D750 oder Sony A7s wählen. Wie bei jeder Kamera auf dem Markt auch hat jede seine Vor- und Nachteile (für meine Prioritäten/Einsatzzwecke):
Nikon:
+ lt. Recherche sehr wenig Aliasing/Moire
+ sehr gute Farben und Dynamikumfang
+ große Auswahl an Objektiven
- leider kein Focus-Peaking für eine bessere/schnellere Fokusierung (geht mir nicht ganz ein, warum Nikon diese Feature nicht integriert - Zebra gibts es schließlich)
Sony A7s:
+ viel Raum für Nachbearbeitung durch slog-2, etc.
+ Focus Peaking, etc.
+/- Full-Frame nicht brauchbar für meine Zwecke (Rolling-Shutter, Aliasing/Moire bei 50fps) - einsetzbar für mich nur im APS-C-Modus, wo es dann sehr wenig Aliasing/Moire geben sollte.
- kaum Objektivauswahl ohne Focus-By-Wire (finde diese Objektive schrecklich für Video wie bei der RX10) - Samyang-Objektive kämen dann eher in Frage (welche sehr gut sein sollen)
Wie immer bei solchen Anschaffungen - schwierig sich zu entscheiden :D
Antwort von beiti:
- kaum Objektivauswahl ohne Focus-By-Wire (finde diese Objektive schrecklich für Video wie bei der RX10) Ich bin auch kein großer Fan von Focus-by-Wire und ziehe die mechanische Variante vor. Der Vollständigkeit halber sollte man aber dazusagen, dass die Umsetzung in der RX10 besonders schlecht gemacht ist (jedenfalls für Videozwecke): Die Steuerung ist dort geschwindigkeitsabhängig, d. h. wenn man schneller dreht, geht die Fokussierung überproportional schneller, und beim langsamen Drehen geht sie besonders langsam und genau. Fürs Fotografieren ist das nicht schlecht, weil man sich einerseits nicht den Wolf dreht mit langen Einstellwegen und trotzdem die nötige Genauigkeit für Feineinstellungen behält. Wenn man jedoch beim Filmen eine schöne Schärfeverlagerung machen will, wünscht man sich einen definierten Verstellweg mit wenigstens temporär festen Endpunkten. Da versagt die RX10 komplett.
Es gibt Kameras und Objektive, wo Focus-by-Wire sich im Gegensatz zur RX10 wesentlich direkter anfühlt und/oder man die genaue Arbeitsweise je nach Anwendungszweck im Menü vorwählen kann. Insofern würde ich nicht von vornherein alle Focus-by-Wire-Objektive komplett verdammen.
Das nur als allgemeine Info. Speziell zu den aktuellen Sony-Kameras und E-Objektiven weiß ich diesbezüglich nichts Konkretes.
Antwort von beiti:
ich würde derzeit entweder die Nikon D750 oder Sony A7s wählen. Nochmal zwischengefragt: Was würde gegen einen Camcorder Sony PXW-X70 sprechen? In Sachen artefaktfreier 50p-Aufnahme wäre das erst mal die naheliegende Wahl. Den Handgriff könnte man auf dem Glidecam weglassen, und fürs extreme Weitwinkel findet sich bestimmt ein brauchbarer WW-Konverter.
Antwort von pitri_2:
Erstmals sorry für die verspätete Antwort!
- kaum Objektivauswahl ohne Focus-By-Wire (finde diese Objektive schrecklich für Video wie bei der RX10) Ich bin auch kein großer Fan von Focus-by-Wire und ziehe die mechanische Variante vor. Der Vollständigkeit halber sollte man aber dazusagen, dass die Umsetzung in der RX10 besonders schlecht gemacht ist (jedenfalls für Videozwecke): Die Steuerung ist dort geschwindigkeitsabhängig, d. h. wenn man schneller dreht, geht die Fokussierung überproportional schneller, und beim langsamen Drehen geht sie besonders langsam und genau. Fürs Fotografieren ist das nicht schlecht, weil man sich einerseits nicht den Wolf dreht mit langen Einstellwegen und trotzdem die nötige Genauigkeit für Feineinstellungen behält. Wenn man jedoch beim Filmen eine schöne Schärfeverlagerung machen will, wünscht man sich einen definierten Verstellweg mit wenigstens temporär festen Endpunkten. Da versagt die RX10 komplett.
Es gibt Kameras und Objektive, wo Focus-by-Wire sich im Gegensatz zur RX10 wesentlich direkter anfühlt und/oder man die genaue Arbeitsweise je nach Anwendungszweck im Menü vorwählen kann. Insofern würde ich nicht von vornherein alle Focus-by-Wire-Objektive komplett verdammen.
Das nur als allgemeine Info. Speziell zu den aktuellen Sony-Kameras und E-Objektiven weiß ich diesbezüglich nichts Konkretes. Danke für die Infos - ja bei der RX10 fand ich genau das so schrecklich (einmal zu schnell gedreht und der Fokus ist hinüber^^)
ich würde derzeit entweder die Nikon D750 oder Sony A7s wählen. Nochmal zwischengefragt: Was würde gegen einen Camcorder Sony PXW-X70 sprechen? In Sachen artefaktfreier 50p-Aufnahme wäre das erst mal die naheliegende Wahl. Den Handgriff könnte man auf dem Glidecam weglassen, und fürs extreme Weitwinkel findet sich bestimmt ein brauchbarer WW-Konverter. Ich habe mir die Kamera angesehen, jedoch haben mich von der Optik (Bild) die anderen Kameras mehr überzeugen können :)
Antwort von beiti:
Ich habe mir die Kamera angesehen, jedoch haben mich von der Optik (Bild) die anderen Kameras mehr überzeugen können :)Was hast Du da verglichen? Doch nicht etwa YouTube-Videos?
Alle diese Kameras haben eine Vielzahl von Bild-Einstellmöglichkeiten. Wenn Du Dich auskennst, kannst Du quasi jede an den Look der anderen angleichen. Was Du auf "irgendwelchen" Beispielvideos siehst, repräsentiert mitnichten das Potential des jeweiligen Gerätes.
Antwort von Klose:
Wieso nennt hier niemand die Nikon D5500 oder die D7200?
Moirefrei ist sie und günstig
Meine Preis Leistungs Kamera 2015
Antwort von eXp:
Bei Canon wäre da noch die 7D Mark II, sie kann Moirefrei 1080p von 24-60 FPS. Dazu hat sie noch einen sehr guten Autofokus (Dual Pixel AF) falls das wichtig sein sollte. Und vielleicht kann sie ja auch bald RAW durch Magic Lantern.
