Frage von darklord77:Hi,
die HV30 hat ja diesen Kinomodus soviel ich verstanden haben macht er die Kanten etwas weicher. Diesen Modus kann man optional mit dem 25pf Aufnahmemodus kombinieren. Ich habe schon versucht herauszufinden was genau mit dieser Modus bringen könnte.
Unter 25p kann man nur relativ langsamme Schwenks oder Bewegungen aufnehmen, richtig? Für mich klingt das aber eher als Nachteil, oder?
Ich möchte ein Video erstellen dieses hatt eigendlich nur eine schellere Scene, der rest sind Kamerafahrten und Standbilder. Das Video wird später auf DVD(PAL) und als Stream auf dem Monitor zu sehen sein.
Was für Vorteile hätte ich von 25p?
Antwort von Ernesto:
du hast verschiedene vor-und nachteile.
25p besser:
vollbildaufnahme
keine treppenmuster bei linien
nachbearbeitungen zb. farbe, maske usw
lowlight
nur um einige zu nennen
nachteil:
nur gefühlvolle, langsame schwenks, sonst ruckelt es
weniger bewegungsauflösung
nur um einige zu nennen
hier gibt es beispiele in 25p die fast nicht ruckeln:
http://de.youtube.com/krokymovie
Antwort von Moritzk:
du hast verschiedene vor-und nachteile.
25p besser:
vollbildaufnahme
keine treppenmuster bei linien
nachbearbeitungen zb. farbe, maske usw
lowlight
nur um einige zu nennen
nachteil:
nur gefühlvolle, langsame schwenks, sonst ruckelt es
weniger bewegungsauflösung
nur um einige zu nennen
hier gibt es beispiele in 25p die fast nicht ruckeln:
http://de.youtube.com/krokymovie
Das Berlin Video ist doch auch in diesem Filmmodus, oder?
Wie sieht das denn mit der Sony HDR-SR11E aus, hat diese auf diesen sogenannten Movie Modus?
Antwort von Ernesto:
hier gibt es beispiele in 25p die fast nicht ruckeln:
http://de.youtube.com/krokymovie
Das Berlin Video ist doch auch in diesem Filmmodus, oder?
Wie sieht das denn mit der Sony HDR-SR11E aus, hat diese auf diesen sogenannten Movie Modus?
soweit mir bekannt, wurde in der Post nachgeholfen und der cinema-modus nicht verwand.
Antwort von darklord77:
Hm...ich überlege grade ob ich das Projekt in 25p Aufnehmen soll oder nicht. Ein oder 2 schnelle Bewegungen (Sprünge) sind dort zu sehen.
Aber das dürfte eigendlich kein Problem sein oder?
Was mich reizt ist das man ein wenig "Filmlook" (Ich weiss da gehört noch ne ganze Menge anderes zu) bekommen kann.
Würdet Ihr in 25p Aufnehmen?
Antwort von Bruno Peter:
Warum probierst Du es nicht einfach für Dich aus?
Es gibt jede Menge Leute die ausschließlich mit 25pf aufnehmen.
Antwort von domain:
Ja, den miserablen Teil des "Filmlooks" kannst du mit 25p super realisieren, alle anderen wichtigen Teile aber kaum.
Antwort von Bruno Peter:
Schlechte Erfahrungen in Graz gemacht?
Eines bringt mir HDV(PF25) bei der Canon HV30, mehr Licht bei Aufnahmen in dunklen Kirchen. Kombiniert mit "Spotlight" habe ich am Samstag sehr schöne völlig rauschfreie Aufnahmen gemacht, selbst unter solchen Bedingungen:
zum Bild
Antwort von Ernesto:
ein bild ist die eine sache, bewegte bilder eine andere. artefakte und bildrauschen erkennt man erst bei bewegung.
Antwort von WoWu:
Und das Bild kann Bruno auch nur als Scherz gemeint haben ....
Wenn man das als ausgeleuchtet empfindet, dann kann man natürlich auch gleich mit aufgesetztem Objektivdeckel drehen.
Antwort von domain:
Schlechte Erfahrungen in Graz gemacht?
Gilt auch über Graz hinaus: wenn historisch gesehen, die Mechanik der Kameras und der Filmprojektoren, weiters die reinen Filmkosten an sich und die Größe der Filmspulen und damit wieder verbunden das Handling und der Transport dieser Rollen nicht so eine Rolle gespielt hätten, dann hätte man schon in den Gründerjahren des Kinos gerne zu 48 fps gegriffen.
So aber war es eine Wissenschaft für sich, im Kino das 24 fps-Ruckeln durch vielfältige Maßnahmen zu unterbinden und möglichst wenig sichtbar zu machen.
Heute gibt es freilich einige Enthusiasten und Kineasten, die in ihrer Verblendung wirklich glauben, dass diese niedrige Bildfrequenz ein ästhetisches Filmmerkmal an sich wäre. Alles Unsinn, es ist eine reine Sehgewohnheit, sonst nichts.
Übrigens Bruno, dein Bild war nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Wohl ND4 bei der Aufnahme auf dem Objektiv gehabt.
Antwort von domain:
Weil hier immer wieder mal besondere Lowlightfähigkeiten von Consumercameras gefordert werden: hier mal ein Bild einer 1/3" Consumercamera ( JVC HD40), aufgenommen bei stockfinsterer Nacht in Sharm el Sheikh bei normaler Glühlampenbeleuchtung dieses Nachtlokales. Wie schummrig es dort war, kann man an der eher durchschnittlichen Standard-Neonbeleuchtung der hinteren Auslagenfenster erkennen.
Natürlich ist das Bild nicht perfekt, Banding und Bewegungsunschärfe etc., aber besser als Brunos Lichtpünktchen in der Finsternus noch allemal.
Antwort von Bruno Peter:
Übrigens Bruno, dein Bild war nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Wohl ND4 bei der Aufnahme auf dem Objektiv gehabt.
Es sah dort so dunkel aus, die Aufnahme ist praktisch die Abbildung der Realität, ich mag das und es sieht auf dem HDTV prima aus, da kommt richtig eine Lowlight-Stimmung auf. Ich hasse synthetisch aufgehellte Aufnahmen, ich will doch die Nacht nicht zum Tag machen, auch nicht Spätnachmittag...
Die Abendstimmung soll Abendstimmung bleiben und Morgenstimmung der Morgen und der Tag soll nicht zur Nacht werden und die Nacht nicht zum Tag.
Ich weiß, Ihr steht auf elektronischen "Aufhübschungen", ich eben nicht!
Kalibriert mal Eure Monitore...
Antwort von WoWu:
Nee, Bruno ... keine elektronische Aufhellung, aber einwenig Zeichnung im Schwarz wäre schon schön, um überhaupt sehen zu können, was da zwischen diesen, im Schwarz schwimmenden hellen Flecken ist ....
Antwort von domain:
In einem hast du schon Recht Bruno, es macht wenig Sinn, das Gain immer voll aufzudrehen. Was schwarz ist, soll auch schwarz bleiben. Deshalb habe ich bei meiner Aufnahme auch nur das mittlere Gain der JVC verwendet. Das volle Gain ist fast unbrauchbar, weil es auch die Schatten ziemlich aufhellt, halt mehr eine absolute Notlösung.
Antwort von WoWu:
Das Geheimnis einer guten kamera liegt auch nicht im Gain, sondern in einem vernünftigen Sensor, mit einem Pixelpitch, das genügend Photonen aufnimmt, und einen guten Störabstand hat.
Gain muss auch nicht immer nur Verstärkung heissen, es kann auch ein mehrfaches Auslesen des Sensors sein, bei unterschiedlichen Gradationen.
Es gibt viele Wege, zu einem guten Bild zu kommen, das dann aber auch Zeichnung im Schwarz hat. Das Auge kann die Zeichnung ja auch bei Kerzenschein noch wahrnehmen .... nur eben diese Bonsai-Sensoren nicht.
Antwort von domain:
Die Vollformatsensoren unserer ehemaligen Silberfilmkameras (also min. 24*36mm) mit Objektiv-Lichtstärke 1:1,2 und geichzeitg 1600 ASA lieferten ein Bild, das bedeutend schlechter war, als das der EX1 und zwar in jeder Beziehung.
Ich glaube, viele User wissen gar nicht mehr wie sehr das Filmkorn in allen Primärfarben prickelnd schon damals stören konnte und wie sensationell sich die Technik inzwischen weiterentwickelt hat.
Stattdessen jammern unsere eisblumenartig aufblühenden Vampire der Nacht über die soo bescheidenen Fähigkeiten ihrer Geräte...
Antwort von WoWu:
Na ja, wobei es natürlich kein Naturgesetz ist, dass alles so bleiben muss, wie es einmal war ... Ich kann mich auch noch erinnern, dass mein erster DKW nie schneller als 120km/h gefahren ist.
Warum also sollten unsere modernen Kameras nicht einwenig näher an die Eigenschaften des menschlichen Sehvermögens heranreichen ?
Statt dessen wird lediglich alles in der Produktion billiger und die Hersteller sind bemüht, sich nach wie vor am "alten DKW" zu orientieren .... und wie es mir scheint, geht es Dir auch so ?? Oder täuscht mich der Eindruck ?
Antwort von domain:
Der Eindruck täuscht dich WoWu denn inzwischen fahre ich Porsche und nicht mehr VW-Käfer, also ich bleibe derweilen am Puls der Zeit, wenn auch als CO2-mäßiges Umweltschwein.
Antwort von r.p.television:
Das Wort "Kinolook" oder "Filmlook" in Verbindung mit dem Modus "25p" oder auch 24p" (bzw. 23,96) wird langsam zum nervenden Unwort.
Ich kann dem ganzen 25p oder 24p im Videosektor nichts abgewinnen.
Ohne genaue technische Details zu wissen:
Es ist wohl so daß beim chemischen Film die 24 Frames wesentlich weicher ineinander übergreifen durch die Umlaufblende der Kamera.
Wer mehr darüber weiss kann das vielleicht besser erklären.
Zudem stimmt es natürlich, daß es damals als man sich auf 24p einigte ein Kompromiss aus wirtschaftlichen und logistischen Gründen war.
Bei heutiger Technik bewußt auf vorhandene Bewegungsauflösung zu verzichten ist in etwa so als einen Ferrari ausschließlich in Spielstraßen zu bewegen.
50P, sonst gar nix!
Antwort von WoWu:
Da schliesse ich mich an .... und ich setz"noch einen drauf:
Und zusätzlich wenigstens ein Pixel-Pitch von 6-9 µ und danach alles von 1/2" abwärts in die Tonne.
Antwort von domain:
Ist doch alles im Entstehen WoWu, man braucht nur Ruhe und Gelassenheit zu bewahren und schon kommen entgegen aller Lebenserfahrung immer bessere Möglichkeiten ins Spiel.
Videocameras mit Eulenaugen und Duttel- und Arscherkennung zugleich, samt nebensächlicher Gesichtserkennung und dessen Blauaugenerzeugung samt Weichzeichnung inklusive.
Antwort von WoWu:
Du sagst es ... aber denkst Du nicht, dass das die falsche Richtung ist ? Also woher nimmst Du den Optimismus .... es sieht eigentlich eher danach aus, dass wir demnächst in den Videokameras dieselben Chips finden, wie in den Handys und die Bilder eigentlich nur noch aus bunten Kanten bestehen. Aber wenn die Chips schon so klein sind, dann ist wenigstens das Objektiv billig ... und der Konsument ist ja ohnehin schon an schlechte Bilder gewöhnt, die ihm als HD vorgegaukelt werden. Da kann sich eigentlich nur noch die Frage nach 24 oder 25p stellen .... Ich wundere mich, dass noch keiner 15p ausprobiert hat, so zu sagen als Homage an den Stummfilm. Das wäre doch viel praktischer, dann fiele auch die Farbe weg ... ist ja ohnehin schon auf einen kümmerlichen Rest reduziert.
Nein, nein, Domain, ich befürchte, Dein Optimismus endet wirklich in nutzlosen Softwaretools und nicht in besseren Konstruktionen.
(Aber ich denke, so war das auch gemeint)
Antwort von deti:
Die ganze Flachbildschirmindustrie lebt momentan davon aus möglichst geringer Framerate und Auflösung möglichst hohe zu machen. Also ich sehe da ganz klar, wem das was bringt ;-)
Deti
PS: 50P rules!
Antwort von domain:
Du hast sicher eine gravierende und gleichzeitig bedeutende Lebensentscheidung getroffen WoWu, die ich halt versäumt habe.
Somit muss ich halt etwas kürzer treten.
Das Bild ist vom vorigen Sommer aus Südtirol
Antwort von r.p.television:
Ein Boxster? Du sagtest Du fährst Porsche!
Deine Armut kotzt mich an!
;-)
Antwort von r.p.television:
Da schliesse ich mich an .... und ich setz"noch einen drauf:
Und zusätzlich wenigstens ein Pixel-Pitch von 6-9 µ und danach alles von 1/2" abwärts in die Tonne.
Da würde ich sogar noch weiter gehen:
Seit der 5D Mark II erwarte ich eigentlich nur noch einen Camcorder mit Over- & Undercranking, Vollformatsensor und einem EF-Bajonett.
Schluß mit Begriffen wie gebeugtem Licht. Bei der Sensorgröße ist Rauschen ein Thema von gestern und endlich ein wunderbares Bokeh möglich. Daß es technisch für möglich ist hat ja Canon bewiesen.
Wer argumentiert damit kann man im EB-Bereich nur eingeschränkt filmen dem entgegne ich: Der förderliche Blendenbereich bei EF-Optiken ist viel größer und man kann getrost mit Blende 22 filmen. Da ist dann wie früher auch alles scharf.
Ich jedenfalls werde mir für den Übergang eine 5D Mark II kaufen - statt eines guten DOF-Adapters - denn die 5D MKII kann das besser.
Antwort von domain:
Ein Boxster? Du sagtest Du fährst Porsche!
Deine Armut kotzt mich an
Zipft mich selbst ja auch an, dass ich mit einen Mädchenporsche mit nur 252 PS umherschleichen muss, aber mehr will ich mir nicht leisten, speziell nicht Österreich mit ca. € 1000.- p.a. allein nur für die CO2-abhängige KFZ-Steuer ohne Versicherung
Antwort von Bruno Peter:
Als Nicht-Hochzeitsfilmer, Nicht-Profi, sondern als Hobby-Tourenfilmer meine Meinung zu den obigen Themen:
Das Wort "Kinolook" oder "Filmlook" in Verbindung mit dem Modus "25p" oder auch 24p" (bzw. 23,96) wird langsam zum nervenden Unwort.
Da hast Du Recht...
Man muß bei der HV30 unterscheiden zwischen:
Kino-Modus:
zum Bild
Der Kino-Modus der HV30 entspricht in etwa dem CINE-Gamma der Kurve des obigen Bildes welches eigentlich aus der Bedienungsanleitung der Canon XLH1 stammt. Diese Tonkurve ist nicht so hart wie die typische Videodarstellung. Das Bild erhält einen größeren Dynamikumfang bei der Aufnahme, bei wenig Licht wird das Bildrauschen deutlich weniger augenfällig, auch zum Überstrahlen neigende Objekte werden deutlich besser gezeichnet. Bei Zuschaltung von HDV25(PF25) wird die Aufnahmeempfindlichkeit verdoppelt gegenüber der 50i-Aufnahme, was bei Schwachlicht sehr wichtig ist. Mit einigen Gustom-Presets kann man noch zusätzliche Korrekturen durchführen, ich weiß wie, weil ich Test gefahren habe.
Was eine Gamma-Korrektur bewirkt, sehen wir hier.
HDV25(PF25)
Hier wird dieser kleine Ruckeleffekt bei Horizontalschwenks bzw. bei quer zur Kamera sich bewegenden Objekten erzeugt. Ich mag diesen Ruckeeffekt auch nicht. Ich setze aber diesen Modus zusammen mit "Spotlight" gerne bei Schwachlichtaufnahmen ein wegen einer höheren Aufnahmeempfindlichkeit ohne Gain um rauscharme/rauscharme Videos mit einer solchen kleinen Kamera machen zu können und sie sind sehr gut, auch wenn mein Bild im obige Posting auf den ersten Blick zu dunkel erscheinen mag. Ja Wowu, auch in den dunklen Stellen ist noch Zeichnung vorhanden auf dem HDTV...
Um diese unschönen Ruckeleffekte zu unterdrücken, schwenke ich sehr langsam und ich nehme sich bewegende Objekte nur in einem spitzen Winkel quer zur Kamera auf. Also bei mir dient der HDV25(PF25)-Modus lediglich für den Lichtzugewinn bei Schwachlicht.
Mit einigen Gustom-Presets kann man auch hier noch zusätzliche Korrekturen durchführen, ich weiß wie, weil ich Test gefahren habe.
Gainbegrenzung mit Hilfe einer Lichtquelle und Belichtung-Blockade:
Mit einer kleinen Kalibrierung vor der Schwachlichtaufnahme aufgrund von gefahrenen Tests, weiß ich, wieviel Belichtungsstufen ich manuell zugeben muß um den Gain auf +3 bis +6 zu begrenzen und damit auch das Bildrauschen. Als Kalibrierungslichtquelle führe ich mein Navi mit einem dort aufrufbaren weißen JPEG-Bild mit. Das klappt wunderbar, auch wenn ein wenig Vorbereitungszeit nötig ist. Mit dieser Methode hole ich mehr aus der Kamera heraus bei Schwachlicht als bei den oben genannten Methode.
Nachtmodus-Langzeitaufnahme
Tja auch das ist vom Stativ aus natürlich möglich.
Fußnoten, Marginalien, Anmerkungen von mir:
Also will sagen, ich jammere nicht auf hohen Niveau bezüglich der Schwachlichtfähigkeit meiner kompakten HV30 bzw. HC 3, ich komme mit den vielen spzifischen Eigenschaften dieser Kameras zurecht. Wird es zu dunkel, höre ich auf zu filmen oder ich mache Licht!
Wer mit dieser Kameraklasse nicht zurecht kommt, bitte sehr es gibt ja die Prosumer-Kameraklasse..., alles viel klobiger, sperriger, teurer, Lichtempfindlicher... Aber nicht unbedingt mit einer besseren Luminanzauflösung, dafür mit mehr CAs für mehr Geld!
Für mich als Tourenfilmer sind diese kleinen HDV-Kameras wie HV30 oder HC3 ideale Reisebeglieter, sehr kompakt und unauffällig. Außerdem verfüge ich so über das am leichtesten editierbare HD-Quellmaterial der Welt, welches ich unterwegs (mache oft 2-Monats-Touren per Wohnmobil, da muß alles zusammenpassen soll es Spaß machen mit der Filmerei!) auf meinem Notebook plus USB-Festplatte flüssig vorschneiden kann. Den Schnitt können wir uns per HDV-Kamera auch auf unserem SDTV im Wohnmobil schon mal vorgucken. Mit zwei HDV-Kameras kann ich auch beliebig für Zwecke der Archivierung hin-und-her auf Bänder kopieren. Mit den miniDV-Bändern habe ich die letzten 13 Jahre sehr gute Erfahrungen gesammelt. Die Videosignale dieser Archivbänder bei mir haben noch nie den kritischen BER-Wert überschritten der zu Bildfehlern geführt hätte. Wer Lust hat, kann ohne meiner Einwände auf Festplatten oder Speicherkarten filmen in H264-AVC, bitte sehr tut Euch keinen Zwang damit an..., mein Weg ist eben anders aus viielen Gründen.
Sorry, sonst fasse ich mich eigentlich kürzer...
Hoffe Euch aus meiner Sicht als Hobbyfilmer ein wenig "erleuchtet" zu haben.
zum Bild
Antwort von darklord77:
@Bruno Peter
Danke für die Umfassende Erklärung. Ich denke ich werde das Projekt nicht in 25p Aufzeichnen sondern ganz normal und den Kinomodus einschalten.
Antwort von ruessel:
Der Kino-Modus der HV30 entspricht in etwa dem CINE-Gamma der Kurve des obigen Bildes welches eigentlich aus der Bedienungsanleitung der Canon XLH1 stammt. Diese Tonkurve ist nicht so hart wie die typische Videodarstellung. Das Bild erhält einen größeren Dynamikumfang bei der Aufnahme,
Schaue ich mir das Bild richtig an, habe ich unten links wo alle Kurven zusammen laufen "tieftes Schwarz" und oben rechts "hellstes Weiß". Da alle Kurven an den selben Punkten enden, wie soll da der Dynamikumfang zwischen dunkelsten und hellsten Bildpunkt grösser sein? Nur innerhalb des Dynamikumfangs der Kamera gibt es eigentlich ein paar sinnlose Verschiebungen.....
Antwort von Bruno Peter:
Frage Canon, das Diagramm ist so in Deiner Kamera-Betriebsanleitung.
Antwort von krokymovie:
ein Bild einer 1/3" Consumercamera ( JVC HD40), aufgenommen bei stockfinsterer Nacht
unter stockfinster versteht der betrachter etwas anderes.
im vergleich zu bruno's bild (realistischer), ist deins taghell.
ich denke, der charme der nacht muß erhalten bleiben.
gruß kroky
Antwort von DigiDau:
Ich hab mich bis jetzt noch wenig dazu durchringen können an meiner HV30 in 25pf zu filmen. Stimmt es eigentlich, dass man seperate Bänder für 50i und 25pf benutzen soll? Steht zumindest im Handbuch der HV30.
Ich würde das umständlich finden.
Antwort von domain:
ein Bild einer 1/3" Consumercamera ( JVC HD40), aufgenommen bei stockfinsterer Nacht
unter stockfinster versteht der betrachter etwas anderes.
im vergleich zu bruno's bild (realistischer), ist deins taghell.
ich denke, der charme der nacht muß erhalten bleiben.
gruß kroky
Gemeint habe ich, dass die typischen Lokale in der Naama-Bay im Freien liegen und es kaum schwärzere Nächte als in der Wüste gibt.
Wenn also eine heutige 1/3" Kamera auch mit der absichtlich dämmrigen Beleuchtung eines Lokales zurecht kommt, dann verstehe ich die ganze Jammerei um die angeblich immer noch viel zu geringe Lichtempfindlichkeit der heute gebräuchlichen Consumergeräte nicht mehr so wirklich.
Antwort von Jogi:
Ein Boxster? Du sagtest Du fährst Porsche!
Deine Armut kotzt mich an
Zipft mich selbst ja auch an, dass ich mit einen Mädchenporsche mit nur 252 PS umherschleichen muss, aber mehr will ich mir nicht leisten, speziell nicht Österreich mit ca. € 1000.- p.a. allein nur für die CO2-abhängige KFZ-Steuer ohne Versicherung
Vielleicht gibt es bald einen ElektroPorsche der dann nur noch 120 Km/h schnell ist. Dann passt das auch zu WoWu's DKW und der Umwelt als auch Domains Geldbeutel kommt's auch zu Gute. :-)
Antwort von Alan Smithee:
Stimmt es eigentlich, dass man seperate Bänder für 50i und 25pf benutzen soll? Steht zumindest im Handbuch der HV30.
Ich würde das umständlich finden.
Nein, da drückt sich das Handbuch ein wenig ungenau aus. Gemeint ist die Umschaltung zwischen DV und HDV, da wahrscheinlich Dein Programm zum Capturen Ärger macht, wenn nach einer HDV-Szene eine DV-Szene (oder umgekehrt) kommt. Der Tipp mit der eigenen Cassette für jedes Format hat für Canon den Vorteil, dass deshalb voraussichtlich weniger Support-Anfragen gestellt werden.
Beim Abspielen einer im HDV(PF25)-Modus erkennt nicht mal die Kamera selbst, ob es sich um progressiv oder interlaced aufgezeichnetes Material handelt. -> Die Bilder werden zwar als 25 Vollbilder/sek. aus dem Sensor ausgelesen, aber als jeweils 2 Halbbilder auf das Band geschrieben - womit die Aufzeichnung HDV2-Standard-konform wäre.
