Infoseite // Fragen zu AVCHD

Frage von Funkfeuer:


Hallo,

ich habe über meine HDC-HS9 ein paar Szenen auf die interne HDD aufgenommen.
Wenn ich meinen Camcorder an den TV anstecke, ist die Bildqualität sehr gut.

Allerdings würde ich gerne die Szenen, in dieser Qualität auch am PC haben. Ausserdem möchte ich meine Filme auf DVD brennen, so dass sie auch über handelsübliche DVD-Player abspielbar sind (z. B. für Bekannte,..).

Die mitgelieferte Software wandelt diese Qualität in MPEG2-Qualität um, wenn ich eine DVD davon erstellen will (über PC).
MPEG2 ist eine - im Vergleich zu AVCHD - sehr schleche Qualtität.
Das ärgert mich, da der Camcorder ja eine bessere Qualität aufgenommen hat... :-(

1. Frage:
Gibt es eine andere Möglichkeit, die AVCHD-Qualität auch an Freunde und Bekannte weiterzugeben, ohne meinen Camcorder mitgeben zu müssen?


2. Frage:
Der Camcorder zeichnet die Dateien im mts bzw m2ts auf. Lassen sich diese m2ts bzw. mts-Dateien auch bearbeiten, oder kann man nur MPEG2-Dateien nachbearbeiten und in komplette Filme zusammenscheiden?

3. Frage:
Manchmal speichert der Camcorder die Dateien als mts - manchmal als m2ts. Was ist der Unterschied dieser beiden Dateitypen bzw. wann wird welche erstellt?

cu
Chris



Antwort von jazzy_d:

1:
Video-DVD für normale Wohnzimmer-DVD-Player sind mpeg2 und nicht "Hochauflösend" (HighDefinition) wie die Cam ja aufzeichnet. Das ist der Standard von Video-DVD. Man kann natürlich immer die AVCHD-Clips auf eine Daten-DVD brennen. Die ist aber im Wohnzimmer-Player nicht abspielbar (es gibt so "Sondermodelle", Blu-ray Player oder Harddisk-Player die es dann z.T. oder voll können, sogar ab DVD). Es gibt aber auch vimeo.com und andere Video-Portale, da kann man zumindest Video mit 1280x720 (mehr als Video-DVD) hochladen.

2:
Um AVCHD am PC abzuspielen und zu bearbeiten braucht es einen starken PC. Das neueste und beste ist fast noch nicht genug. Und es braucht natürlich eine Schnitt-Software die AVCHD "versteht". Man kann aber auch das AVCHD umwandeln (die meisten Cam-Hersteller bieten entsprechende Tools an) z.B. in mpeg2 oder avi oder quicktime um es besser bearbeiten zu können auf einem schwachen PC. Man spricht dann aber auch von geringfügigem Transcodierungs-Verlust da die Clips von einem Format in ein anderes transcodiert (umgewandelt) werden. Aber da am Schluss ja eine DVD bzw. vielleicht einmal eine Blu-ray (welche mpeg2, h.264 (AVCHD) und WMV-HD bzw. VC1 unterstützt) ist in meinen Augen zur Zeit vielleicht mpeg2 keine schlechte Wahl (HDV ist ja auch mpeg2, sogar EX1/3 machen mpeg2). Ich mache jede Wette, Du und die Kollegen sehen bei entsprechendem mpeg2 und AVCHD keinen Unterschied. Grundsätzlich kann man alles mit irgendwas bearbeiten.

mpeg2 ist keineswegs sehr schlechte Qualität gegenüber AVCHD. Beides hat Vor- und Nachteile. Ärgere Dich nicht über ein paar Pixel sondern konzentriere Dich lieber auf ein gutes Bild, guten Schnitt und natürlich eine gute Geschichte in den Filmen.

3:
Muss wer anderer ran. :-)



Antwort von WoWu:

Hallo Chris. MPEG2 ist eine - im Vergleich zu AVCHD - sehr schleche Qualtität.
Das ärgert mich, da der Camcorder ja eine bessere Qualität aufgenommen hat... :-( Die Aussage wird aber einigen hier im Forum ziemlich aufstossen, obwohl Deine Beobachtung völlig korrekt ist und sich auch begründen läst.
Das ist aber im Forum schon vielfach geschehen, deswegen würde ich Dich bitten, doch einmal die Suchfunktion zu verwenden, um bei Interesse auf Einzelheiten zu stossen.
Aber die Behauptung, MPEG2 sei nicht schlechter hält sich, wie im Mittelalter die Behauptung, die Erde sei eine Scheibe.
Erst die Zukunft wird es zeigen.

Frage 1:
Ja, die gibt es natürlich, setzt aber voraus, dass Du beispielsweise über ein BluRay Authoring verfügst und den Content auf DVD (BluRay) mitnimmst ... Player natürlich vorausgesetzt. PS3 geht natürlich auch allerbest.

Frage2:
Ja, die Daten lassen sich auch bearbeiten, wenn es derzeit auch noch nicht so viele Programme gibt, aber Vegas 8 tut den Job wohl ausgezeichnet, wie man hört, aber auch andere Hersteller bieten Schnittprogramme an, die man durchaus schon einsetzen kann. ADOBE in seiner neusten Version ebenfalls, allerdings setzt das eine bestimmte Grafikkarte voraus.

Frage3:
Warum die Files von deiner kamera unterschiedliche Bezeichnungen haben kann ich Dir so nicht beantworten, ohne zu wissen, was darin abgespeichert ist.
Grundsätzlich ist der MPEG2 Transportstrom aber lediglich die "Verpackung", in dem die MPEG4 AVC-H264 Pakete abgelegt sind und hat nichts mit der MPEG2 Codierung zu tun.



Antwort von Marco:

Bist du dir sicher, dass es die Kamera ist, die die Videos auch als .m2ts speichert, oder ist das das Resultat nach Import durch die Software, die zur Kamera gehört???

Eigentlich zeichnen die bisherigen AVCHD-Kameras selbst nur als .mts auf und dieses Format berücksichtigt die 2 GB-Grenze der Datenträger solcher Kameras. Erst durch die Importsoftware wird daraus dann normalerweise das .m2ts-Format, das z.B. auf NTSF-formatierten Datenträgern die Dateien zu Blöcken größer als 2 GB zusammenfassen kann.
Somit können .mts also nicht abgeschlossene Dateistrukturen beinhalten (wie auf Kameradatenträgern), wobei bei der Wandlung zu .m2ts die Dateistrukturen gegebenfalls addiert und abgeschlossen werden.

Marco



Antwort von Funkfeuer:

Vielen Dank für Eure Antworten!
Da bin ich ja hier im richten Forum angekommen, bei so viel geballtem Wissen :-) :-)
Ja, die gibt es natürlich, setzt aber voraus, dass Du beispielsweise über ein BluRay Authoring verfügst und den Content auf DVD (BluRay) mitnimmst ... Player natürlich vorausgesetzt. PS3 geht natürlich auch allerbest. ... dann muß aber mein Rechner bzw. mein Brennprgramm auch z. B. Blu-ray-Rohlinge beschreiben können, oder kann das jede Brennsoftware bzw. Brenner?


...Man kann aber auch das AVCHD umwandeln (die meisten Cam-Hersteller bieten entsprechende Tools an) z.B. in mpeg2 oder avi oder quicktime um es besser bearbeiten zu können auf einem schwachen PC.... Panasonic hat ein Programm mitgeliefert, das die mts-Dateien in mpeg2 umwandelt.
Ich habe auch ein anderes Programm gefunden, das in avi konvertiert - aber ich bilde mir ein, dass avi schlechter als mpeg2 ist. Ist das so, oder liegt's nur an der Rechner-Leistung?




Die Aussage wird aber einigen hier im Forum ziemlich aufstossen, obwohl Deine Beobachtung völlig korrekt ist und sich auch begründen läst. Das war nicht meine Absicht... ich habe erst seit ca. 2 Wochen (zum ersten Mal) einen Camcorder und habe aus naiver Sicht meinen ersten Eindruck beschrieben ;-) Vielleicht muß ich mir auch ein anderes Programm zum Komprimieren besorgen - vielleicht ist die mitgelieferte Software auch nicht so toll..?

... Erst durch die Importsoftware wird daraus dann normalerweise das .m2ts-Format,... Ja, das kann sein, dass ich die m2ts-Datei schon auf meiner Rechner-HDD gesehen habe. Dann hat das Import-Programm die Datei anscheinend umgewandelt.
Naja - auf das muß man auch erst kommen...

... Ja, die Daten lassen sich auch bearbeiten, wenn es derzeit auch noch nicht so viele Programme gibt, aber Vegas 8 tut den Job wohl ... Gibt's eigentlich auch Programme, die ähnliches unter Linux leisten?


cu
Chris



Antwort von Meggs:

Hallo Chris. MPEG2 ist eine - im Vergleich zu AVCHD - sehr schleche Qualtität.
Das ärgert mich, da der Camcorder ja eine bessere Qualität aufgenommen hat... :-( Die Aussage wird aber einigen hier im Forum ziemlich aufstossen, obwohl Deine Beobachtung völlig korrekt ist und sich auch begründen läst. Du greifst ja wirklich alles auf, was für AVCHD und gegen MPEG2 gesagt wird.
AVCHD-Filme werden beim Umwandeln in MPEG2 schlechter. Folgerung: AVCHD ist der bessere Codec - OK.
Umgekehrt: MPEG2-Filme wird beim Umwandeln in AVCHD auch schlechter. Was folgern wir daraus??? MPEG2 ist der bessere Codec???
Doch wohl eher, dass die Umwandlung von einem verlustbehafteten Codec in einen anderen verlustbehafteten Codec immer eine Qualitätsverschlechterung bringt.



Antwort von WoWu:

Zunächst einmal hast Du Recht, bei einer Überführung kann das Ergebnis nicht besser sein, als der schlechteste Algorithmus es zulässt.
Aber selbst diese "schlechte" Güte wird nicht erreicht, weil durch den Vor-algorithmus das Ausgangsmaterial schon nicht mehr so gut ist, als wäre es ein Kamerabild.
Aber der Schuss, den Du daraus ziehst, stimmt ganz und gar nicht.

Jedes Originalsignal wird vom MPEG Algorithmus nur noch so gut wiedergegeben, wie die feinste Schätzung des Algorithmus es zulässt.
Bei H.264 1/4 Pixel und einer Macroblockgröße von 4x4 Pixel für die Bewegungsschätzung gegenüber 16x16 Pixel-Blockgröße bei MPEG2.
(Somit wären also auch die Artefaktgrößen (Klötzchenbildung) bei MPEG2 16 x so groß (16 zu 256 Pixels))
Überspiele ich nun ein Signal von einer feinen (4x4) Auflösung in eine grobe (16x16 Auflösung, werden meine Bewegungsabläufe entsprechend "ruckiger". Auch meine Bildauflösung und ggf. Artefaktbildung (in Flächen) wird entsprechend größer und damit sichtbarer.
Das Bild wird also deutlich schlechter.

Nehme ich nun aber ein Originalbild gleich in MPEG2 auf, so sind die Rahmenbedingungen schon von anbeginn "ruckig" und mit großen Klötzen. Überspiele ich dies nun in einen höher auflösenden Codec, wird die ruckige Bewegung, davon auch nicht mehr flüssiger und meine 16x16 Klötzchen bleiben auch erhalten, ganz im Gegenteil, es kommen die kleinen 4x4 Klötzchen noch hinzu. Insofern wird das Bild also auch nicht besser.

Die Beispiele sind jetzt in der Kürze stark vereinfacht im wahren Leben spielen noch eine ganze Reihe anderer Parameter hinein. So benutze ich in H.264 eine DCT mit erheblichen Verbesserungen (I)DCT, die bei einer MPEG2 Überführung in normale DCT gebracht wird. Das führt zu einer Fehlerfortpflanzung in den B-Frames.
Aus einer Bildreferenzierung, die sich auf 16 I-Frames bezieht, wird eine Bildreferenzierung, die sich auf 1 I-Frame besieht, mit dem Erfolg, dass periodische Abläufe nicht mehr korrekt dargestellt werden.
Eine Überspielung nach MPEG2 ist auch insofern nicht ratsam, als In-Loop Filter die Kanten der Makroblöcke kaschieren.
Der MPEG2 Encoder benötigt dadurch länger in der Signalzuweisung in die Macroblöcke und neigt infolge von Zeitüberschreitungen in einem Echtzeitverfahren zum Abbruch und dadurch zu zusätzlicher Blockbildung.

Ich könnte die Reihe der Beispiele noch "endlos" fortsetzen, aber es ging mir hier nur um die Darstellung des Prinzips. Auch warum die MPEG2 nach MPEG4 mit weniger überspielungsbedingten Verlusten behaftet ist als 4 nach 2.
Das IRT (Institut für Rundfunktechnik) ist seit nunmehr 15 Jahren nicht müde geworden, die Broadcaster vor der Kaskadierung von Reduktionen zu warnen ... und ich kann nur sagen: mit Recht.
Aber bei den Videofilmern ist so etwas scheinbar noch nicht angekommen, da wird munter hin und her Transcodiert und auch die meisten Intermediate sind Reduktionen, mit ähnlichen Folgeerscheinungen und wenn es dazu noch aus MPEG in einen Wavelet orientierten Algorithmus geht .... na prima.
Also, Du siehst, von MPEG4 nach MPEG 2 sollte man geflissentlich die Finger lassen, wenn man auf Bildqualität wert legt und die Beobachtung von Chris war schon sehr richtig und gut beobachtet.



Antwort von vaio:

Hallo
und Sorry wenn ich mich hier mal "einklinke"...

Ganz viel Respekt den Fachleuten hier, ganz besonders WoWu mit seinem Fachwissen.
Dazu muss ich mitteilen das ich das Forum seit den Anfangszeiten regelmäßig lese. Hatte es vor „Slashcam“ nicht noch einen anderen Namen? Weiss ich jetzt auch nicht. Egal...

Aber die unendlichen Diskussionen mit AVCHD und HDV/MPEG2 etc. finde ich schon etwas übertrieben. Ich bin davon überzeugt, dass die MPEG4-Codierung mit all seinen „Ablegern“ (DivX, AVC/H.264 …) der (älteren) MPEG2-Codierung überlegen ist. Aber sieht der Konsument (zB. ich) wirklich den Unterschied? Wohlgemerkt, ich spreche hier von Camcorder um 1000/1500,- EUR und TV"s aus dem MediaMarkt. Keine Profikameras, keine aus dem Labor und keine Einmess-Monitore!!

Sind für den engagierten Hobbyfilmer, der seine Filme auch bearbeitet, neben Qualität und Preis nicht auch das „Handling“ seiner Video"s wichtig. Bei alle Vorteilen des Mediums (Stick, SD-Card …). Bei der Verarbeitung gibt es anscheinend noch viel zu tun - hinsichtlich des Zusammenspiels von Hard-/ und Software. Ganz schnell wird so der „Videobegeisterte“ zum PC-Bastler. Das ist mir die Zeit nicht (mehr) wert. Das kenne ich noch aus Zeiten der allerersten Stunde, der „non-linearen“ Videobearbeitung mit dem PC. Das (Video-) Hobby an sich ist ja schon recht Zeitintensiv. Und Familie habe ich auch noch...

Da behalte ich noch meinen alten DV-Camcorder (Canon MVX3i). Der funktioniert mit meinem VAIO-Laptop ausgezeichnet. Und Blu-ray? Da habe ich bisher nur eine handvoll Filme abgespielt und GESEHEN. Toll!

Das ganze erinnert mich irgendwie an „Hase und Igel“. Der wollte auch immer noch ein wenig schneller sein... (immer noch etwas mehr Qualität...) Aber um welchen Preis??

In diesem Sinne warte ich einfach ab... Ist aber nur meine Meinung.

Viel Grüße
Michael

ps:
Meggs hat geschrieben:
AVCHD-Filme werden beim Umwandeln in MPEG2 schlechter. Folgerung: AVCHD ist der bessere Codec - OK.
Umgekehrt: MPEG2-Filme wird beim Umwandeln in AVCHD auch schlechter. Was folgern wir daraus??? MPEG2 ist der bessere Codec???
Doch wohl eher, dass die Umwandlung von einem verlustbehafteten Codec in einen anderen verlustbehafteten Codec immer eine Qualitätsverschlechterung bringt.

Dem ist auch nichts mehr hinzuzufügen... Besser kann man es nicht auf dem Punkt bringen!



Antwort von Meggs:

Ich habe das durchaus schon gemacht in beide Richtungen. Meine Erfahrung dabei war die, dass der zweifellos vorhandene Qualitätsverlust bei entsprechenden Einstellungen nicht sooo dramatisch ausfällt.
Hier geht es um die HDC HS9, einen Einsteiger-AVCHD-Camcorder der 500€ Klasse. Der Threadstarter findet das Bild sehr gut - er hat also keine übertriebenen Ansprüche. Nach dem Umwandeln in MPEG2 findet er das Bild sehr viel schlechter.
Ich vermute, der verwendete Encoder ist miserabel, eventuell wird dabei ja das Video von HD nach SD konvertiert, wer weiß. Ich glaube aber nicht, dass dieser Anwender eine sorfältig ausgeführte Umwandlung von MPEG4 nach MPEG2 als so dramatisch empfinden würde.






Antwort von WoWu:

@ vaio

In weiten Teilen Deines Postings hast Du Recht und ich bin uneingeschränkt bei Dir, nur das problem besteht eben darin, dass gerade durch diese "reicht doch für den Consumenten"- Haltung die Industrie auch ermutigt wird, nichts Besseres auf den Markt zu bringen und der vehementen Forderung der Consumenten nach mehr Auflösung, besseren Farben und professionellerem Arbeiten immer nur mit neuen Marketing-Unwahrheiten begegnet wird.
Da werden einfach nachprüfbare Fakten, wie Sensorauflösung weggelassen und durch Marketing-Erfindungen wie "FullHD" ersetzt, wohl wissend, dass der Consumer kaum Möglichkeiten hat, das wirklich zu kontrollieren. Er glaubt, das Produkt, das er hat, sei das Beste.
Und nun sind wir bei den Codecs ... klar, man kann natürlich eine mindere Auflösung mit einem mittelmäßigen Codec zu einem Bild verarbeiten und sagen: "es reicht für Otto-Normalverbraucher".
Warum also gönnen wir nicht auch Otto-Normalverbraucher ein anständiges Bild, von dem er glaubt, es schon zu haben ?
Und je höher die Anforderungen an das Bild werden, umso höher müssen die Qualitäten des Codecs werden, um es noch zu machbaren Bedingungen auf den Monitor zu bringen.
Und die Anforderungen steigen drastisch .... denk mal an 1080p50. Das ist eine Vervielfachung gegenüber was heute als HDV aufgezeichnet wird.
davon abgesehen, dass MPEG2 in den regionen gar nicht mehr definiert ist.
Denk mal an all die, die vielleicht auch den Film-Look mit den REDs , SCARLETs oder auch den CanonD5 verwirklichen wollen .... da redet ohnehin kein Mensch mehr über MPEG2. Was also soll es, an etwas mittelfristig ohnehin nicht mehr die glorreiche Zukunft des Fernsehens sein wird. Das IRT (zusammen mit dem BR) prüft derzeit die Rahmenbedingungen, MPEG4H264 auch im terrestrischen Fernsehen auch für SD einzusetzen.
Warum also will man an einem alten Codec festhalten. Für die Firmen verständlich ... je länger ich ein altes Produkt verkaufen kann umso grösser wird mein Gewinn und solange ich Käufer finde, die nichts besseres haben wollen, wäre jede Firma schön blöd, ihnen nicht das zu verkaufen, das sie nachfragen...
Aber eben da liegt die Stärke des Conumenten. Steve Job hat der Industrie vorgeworfen, sie würden die Möglichkeiten der HD Darstellung sträflich vernachlässigen. Das stimmt ...
Wenn Du jetzt also fragst, ob der Consument einen Unterschied sieht, kann ich nur sagen: Unterschätz die Fähigkeiten des Consumenten nicht. Ich habe viele Jahre Fernsehen gemacht und die Cue im CallCenter war ziemlich schnell voll, wenn Bildqualitäten nicht stimmten. Ich habe hohen Respekt vor den Fähigkeiten des "normalen" Fernsehzuschauers.
Und solche Schlussfolgerungen, wie Meggs sie gemacht hat mögen zwar einleuchtend klingen, sind aber eben leider falsch..... und eben erst Recht unnötig, weil die Tendenz so oder so hingeht zu AVC.
Warum sich also nicht rechtzeitig mit einem besseren Codec auseinandersetzen, auch wenn er derzeit noch nicht so komfortabel zu handhaben ist.
Irgendwann muss man sich so oder so damit beschäftigen und je länger ich damit warte, umso weiter hinten stehe ich später mit meinem Verständnis und die Augen davor zumachen, dass MPEG2 auf dem absteigenden Ast zu finden ist, bringt einen auch nicht wirklich weiter.



Antwort von WoWu:

@ Meggs
Ich vermute, der verwendete Encoder ist miserabel, eventuell wird dabei ja das Video von HD nach SD konvertiert, wer weiß. Ich glaube aber nicht, dass dieser Anwender eine sorfältig ausgeführte Umwandlung von MPEG4 nach MPEG2 als so dramatisch empfinden würde. Ich neige nicht dazu, die Anwender zu unterschätzen und glaube schon daran, dass es auch einem Consumenten möglich ist eine fehlerfreie Wandlung durchzuführen. Und warum sollten die Unterschiede ihm nicht als gravierend aufgestoßen sein.
Ich sehe täglich unterschiedlichste Qualitäten (zugegeben aus einer andern Liga) aber die Differenzen sind drastisch.
Vielleicht war ja auch deine Wandlung oder die Reproduktion von AVC nicht korrekt ? Weiss man"s ?



Antwort von Meggs:

Und warum sollten die Unterschiede ihm nicht als gravierend aufgestoßen sein. Gravierend oder nicht ist relativ. Was der eine als gravierend empfindet, empfindet der andere als kaum merklich. Ich denke, jemand, der das Bild einer SD9 als hervorragend empfindet, gehört eher zur letzteren Gruppe. Ich auch - gebe ich zu. Ich empfinde die Qualitätsverluste beim Konvertieren von MPEG4 nach MPEG2 mit einer vernünftigen Bitrate als nicht so krass.
Ich glaube auch nicht, dass er bei der Umwandlung Fehler gemacht hat. Vielleicht gibt es da nur einen Schalter zu drücken. Jedenfalls wird bei einem 500€ HD-Camcorder kein hochwertiger MPEG-Encoder beiliegen. Nachdem er schreibt, dass die Umwandlung stattgefunden hat, um eine DVD zu brennen, vermute ich, dass tatsächlich nach SD umgewandelt wurde. Das empfindet er natürlich als gravierend. Besonders wenn er vielleicht eine PAL-DVD gebrannt und die dann auf einem schlecht skalierenden HD-Fernseher angeschaut hat.
Aber wie gesagt: Das sind natürlich nur Vermutungen.



Antwort von WoWu:

Stimmt, darüber kann man jetzt nur noch spekulieren, wobei ich seine Beobachtungen da durchaus nachvollziehen kann ... und wie Du siehst, auch durchaus objektivieren.
Aber lassen wir"s da einfach stehen.
Seine Eingangsfragen sind hoffentlich zufriedenstellend beantwortet.