Frage von JMS Productions:Hallo Community,
Ich wühle mich jetzt schon tagelang durch Google und versuche den qualitativen Unterschied zwischen VBR und CBR rauszufinden.
Ein bisschen schlauer bin ich schon geworden. Aus den Ganzen verschiedenen Internetquellen bin ich nun auf folgendes Ergebnis gekommen:
VBR ist qualitativ besser als CBR...
Ob das nun stimmt, weiß ich nicht und möchte ich nun hier fragen. Ich verstehe prinzipiell noch nicht ganz, wann es angebracht ist CBR zu benutzen und wann VBR. Ich meine halt, dass eigentlich CBR besser sein müsste, denn dort kann ich z.B. eine Bitrate von konstanten 7300 kBit/s einstellen und weiß, dass mein Film IMMER mit 7300 kBit/s abgespielt wird. Bei VBR ist das Ganze ja ziemlich schwankend. Dann wird mal nur 2000 kBit/s abgespielt und dann mal 8000 kBit/s?! Diese heftigen Qualitätsschwankungen müsste man doch nachher sehen, oder etwa nicht?
Noch ein kleines Problem:
Ich habe mit EncoreDVD einen Film mit Menü und Pi Pa Po erstellt. Alles OK. Jetzt ist der Film leider aber ~75 Minuten lang, was ja nun bedeutet: Die Bitrate muss weiter runter, sonst passt er nicht auf eine normale 4,5 GB DVD. Bei einer konstanten Bitrate muss ich auf 7300 kBit/s runter gehen, dann passt der Film GERADE NOCH so auf DVD. (Es sind vermutlich noch 20-30 MB frei.) Also randvoll gebrannt. Aber die Qualität überzeugt mich an manchen Stellen trotzdem nicht so richtig und erhöhen kann ich die Videobitrate nicht mehr, da ich sonst die Audiobitrate noch tiefer senken müsste und das möchte ich nicht. (Momentan ist diese bei 192 kBit/s)
Jetzt hieß es irgendwo mal, VBR würde in so einem Fall bessere Qualität liefern. Nun gut, aber kann mir nun jemand mal sagen, was ich denn als Minimale Bitrate, Ziel Birate und als Maximale Bitrate in diesem Fall einstellen soll? Wie schon gesagt bei konstanter Bitrate durfte diese nicht höher als 7300 kBit/s sein, sonst passt der Film nicht auf DVD. Also dürfen auch bei Variabler Bitrate diese 7300 kBit/s nicht überschritten werden? Muss ich diesen Wert dann als Maximale Bitrate nehmen? Und wie weit sollte ich die Minimale Bitrate setzen? In Encore ist standardmäßig 1500 eingestellt. Das wäre mir jetzt zu niedrig. Ich hätte irgendwas mit 6500 kBit/s als Minimal genommen, Ziel-Bitrate: ~ 7000 kBit/s und maximal: 7300 kBit/s (da ja mehr nicht drauf passt, laut CBR). Aber somit ähnelt das Ganze ja fast wieder einer konstanten Bitrate, bis auf kleine Abweichungen... Das ist ziemlich verwirrend!
Vielleicht könntet ihr mir freundlicherweise den Unterschied von CBR und VBR erklären und vor allem, WANN ich was benutzen soll und warum anscheinend VBR besser sei, als CBR...
Vielen lieben Dank!
Antwort von Markus73:
Dann wird mal nur 2000 kBit/s abgespielt und dann mal 8000 kBit/s?! Diese heftigen Qualitätsschwankungen müsste man doch nachher sehen, oder etwa nicht?
Nicht zwingend, denn die Bitrate wird ja nicht willkürlich verändert, sondern das geschieht in Abhängigkeit vom Bildmaterial. Kurz gesagt, an Stellen, wo es nötig ist (komplexer Bildhinhalt, viel Änderung) wird eine höhere Bitrate verwendet. Wo dies nicht der Fall ist, wird eben mit niedrigerer Rate gearbeitet.
VBR ist also auf jeden Fall die schlauere Alternative, insbesondere dann, wenn man auf den Platz bzw. die Dateigröße achten muss.
Meine Erfahrung ist, dass ich bei meiner Software (Magix VdL mit dem recht guten Mainconcept-Encoder) das Minimum durchaus auf 4000 kBit/s setzen kann, ohne dass sich das störend bemerkbar macht.
Grüße,
Markus
Antwort von JMS Productions:
Meine Erfahrung ist, dass ich bei meiner Software (Magix VdL mit dem recht guten Mainconcept-Encoder) das Minimum durchaus auf 4000 kBit/s setzen kann, ohne dass sich das störend bemerkbar macht.
Ja, ich benutze auch eher MAGIX als Premiere, das Problem ist halt, dass MAGIX natürlich nicht an die DVD-Menüauswahl herankommt, die EncoreDVD z.B. hat. Deswegen muss ich den Film am Schluss immer aus Magix exportieren und in EncoreDVD importieren...
VBR ist also auf jeden Fall die schlauere Alternative...
Und wie soll ich denn nun die Werte setzen? Wie schon gesagt, wenn ich CBR verwende, dann ist bei 7300 kBit/s Schluss. Mehr passt nicht drauf. Wie sieht das Ganze dann bei VBR aus? Dort gibt es Minimum-Bitrate, Ziel-Bitrate und Maximum-Bitrate. Welche Werte sollte ich bei den 3 einstellen, um die Qualität so gut wie möglich hinzubekommen? Ich meine, was bewirke ich damit, wenn ich als Minimum-Bitrate 1300 kBit/s nehme, oder 7000 kBit/s? Kann ich die Maximum-Bitrate so hoch wie möglich einstellen? Da muss es doch Unterschiede geben, oder?
Vielen Dank schonmal für die Hilfe...
Antwort von B.DeKid:
Hi
Mit VBR kannst Du bei gewissen "Bildern" bessere Ergebnisse erzielen.
Bzw. Die Datei wird am Schluss kleiner als mit CBR
Beispiel:
Du hast ein bewegtes Bild , um dieses ohne Fehler darzustellen sollte die Bitrate sehr hoch sein. ( Fussball spielende Kinder im Park mit sich bewegenden Personen / Bäumen im hintergrund)
Du hast ein nicht bewegtes Bild , dann kann die Bitrate natürlich geringer gesetzt sein. ( Landschaft ohne wirkliche Bewegung des Hintergrunds.)
....................
Die VBR Einstellung kann eben MB sparen , ist aber unter Umständen schwerer zu berechnen. Aber Quali wird besser.
Die CBR nimmt egal wie das Bild aus sieht immer die gleiche Bitrate.
Was das errechnen von Dateigrössen vereinfacht. Quali kann bei bestimmten Bilder schlechter werden.
....................
Welche Werte Du nun einträgst hängt also vom Film ( Bild Sequenzen ) ab. ( Natürlich auch von dem Medium auf das ausgegeben wird.)
Die 3 Einstellungen beziehen sich also auf
Niedrigste Bitrate ( Bild ohne Bewegung)
Standard Bitrate ( Durchschnittliche Bewegungen im Bild)
Höchste Bitrate ( Schnelle Bewegungen im Bild)
.........................
Wenn bei CBR 7200 schluss ist , dann stell doch mal bei VBR wie folgt ein
5000
6500
8000
Aber wie gesagt diese Einstellungen varieren je nach Material.
MfG
B.DeKid
PS. Bei DVD s darf die Maximale Bitrate nicht über 10 000 sein soweit Ich weiss, da sonst die DVD Player nicht mit klar kommen.
................
Anmerkung
http://de.wikipedia.org/wiki/DVD ( unter Geschwindigkeit mal schauen da steht was von
Die Standard-Datenrate 1x entspricht bei DVDs einer Geschwindigkeit von 1,35 MByte/s. bzw. 10,8 MBit/s ob sich das nun nur auf das lesen bzw. beschreiben auswirkt kann Ich Dir nicht sagen.
Und Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_bitrate steht nochmal alles bzgl. VBR
.............
Anmerkung 2
Hab mal geschaut ob es da Bit Rechner gibt , Ich fand den hier http://www.videohelp.com/calc.htm der kann auch VBR berechnen.
Auch für verschiedene DVD s. (Java muss instaliert sein , hat hier grad ca 2 min gedauert bis das runtergeladen und installiert wurde, also kein Thema.
"Ich fänd es aber besser wenn das Tool dann erst den Film einmal scanned um so zu sehen welche Bit Rate als maximal einzusetzen sei. Na Ja man kann ja nicht alles haben ;-)"
Antwort von jazzy_d:
Mach einen Ordner auf Harddisk mit CBR mit max. Datenrate für 8.5GB DL. Dann nimmst Du irgend ein DVDschrumpf und dampfst es exakt auf 4.7GB ein. Dann nimmst Du ein anständiges Brennproggi und machst eine randvolle 4.7GB DVD mit der besten Quali die geht.
Antwort von tommyb:
Generell solltest Du darauf achten, dass deine DVD komplett ausgefüllt wird.
CBR
Bei selbst gebrannten DVDs ist das Gesamtlimit für die Datenrate irgendwo bei 8000kbit/s (inkl. allen Tonspuren). D.h. wenn dein Ton mit 192kbit/s codiert ist, bleibt eben 7808kbit/s fürs Video übrig. Ich würde da etwas niedriger ansetzen, also maximal 7500kbit/s.
Laut Bitraterechner passen bei 7500kbit (+192 für Audio!) ca. 1 Stunde und 20 Minuten auf einen DVD5 Rohling.
Wenn dein Video also NICHT länger als 1:20 ist, dann solltest Du CBR wählen bei einer Bitrate von 7500 (+192).
VBR - One Pass (Qualität)
Wenn Du maximale Qualität haben möchtest und dabei so viel Bitrate sparen wie möglich willst (sei es um Extras unterzubringen die nicht so wichtig sind wie der Hauptfilm), dann nimm VBR im One Pass Verfahren. Da stellst Du eine minimale Bitrate und eine höchste.
Außerdem - und das ist beim Cinema Craft Encoder so - definierst Du den "Quantization Factor". Dieser bestimmt wie sehr der Encoder seine Bitrate runtersetzen darf. Je größer die Zahl, desto eher darf der Codec seine Bitrate absenken. Das führt bei zu hohen Zahlen zu einer extrem schlechten Qualität, bei zu kleinen ist das Einsparpotential kaum noch vorhanden und dieser VBR Modus somit nicht notwendig.
Werte zwischen 10 und 20 sind ok.
Bei der niedrigsten kannst Du auch 0 eintragen. Denn warum sollte der Codec 2000kbit/s verschwenden für ein schwarzes Bild? Er wird nie bei 0 ankommen, aber vielleicht komprimiert er 10 Sekunden langes Schwarzbild mit 10kbit/s und Du sparst 2,5 MB an Speicherplatz.
Beim höchsten Wert sollte wiederum maximal 7500 stehen. Abhängig vom Q-Factor wird der Encoder mehr oder weniger zum höchsten Wert tendieren.
Ein großer Nachteil dieses Vorgehens ist jedoch, dass die Dateigröße NIEMALS vorhergesehen werden kann, geschweige denn errechnet.
VBR - Two Pass (Bitrate)
Das ist schon sehr effizient. Hier trägst Du statt des Faktors "Q" eine durchschnittle, Standard-Bitrate ein. Diese Bitrate ist die Referenz für den Encoder und er wird am Ende des ganzen Encodierungsprozesses genau diese Bitrate treffen.
Errechnet man die Bitrate mit einem Bitraterechner, so kann man seine DVD - wenn sie Überlänge hat - genau so hoch qualitativ wie im One Pass VBR auf die DVD packen und dabei die Dateigröße entsprechend treffen.
Wenn der Encoder nämlich codiert, spart er an weniger komplexen Stellen an Bitrate, welche er wiederum an den sehr schweren Stellen verballert. Dabei aber stellt er das Gleichgewicht so ein, dass keine der "Bitrates" überwiegen und immer die durchschnittliche Bitrate rauskommt.
Der einzige Nachteil dieses Prozesses ist, dass man mindestens zwei Durchgänge machen muss beim Encoden. Beim ersten Durchgang wird das Video analysiert und die einfachen/schweren Stellen werden festgehalten. Beim zweiten Durchgang wird schließlich die Bitrate effizient verteilt.
Antwort von tommyb:
irgend ein DVDschrumpf und dampfst es exakt auf 4.7GB ein
Über die Unsinnigkeit einer Neu-Codierung von Videomaterial muss ich mich nicht äußern, oder?
Antwort von jazzy_d:
Es wird ja nicht neu codiert. Ist und bleibt ja alles mpeg2. Bei einer DVD sieht "man" nichts nach einer (1) Datenreduktion. Ich hab Ben Hur auf einer 4.7 DVD ab normalem TV in perfekter Quali auf meinem glaub 83cm HDready mit Zoom1 (4:3 Landscape auf volles Breitblid).
Antwort von JMS Productions:
Wow, echt vielen herzlichen Dank für all die nützlichen und vor allem ausführlichen Antworten. Dennoch habe ich noch ein paar kleine Fragen:
Laut Bitraterechner passen bei 7500kbit (+192 für Audio!) ca. 1 Stunde und 20 Minuten auf einen DVD5 Rohling.
Wenn dein Video also NICHT länger als 1:20 ist, dann solltest Du CBR wählen bei einer Bitrate von 7500 (+192).
Ja und hier ist, glaube ich, genau der Haken, den ich anscheinend noch nicht so recht begreife:
Und wenn mein Video jetzt 1:30 lang ist, warum nehme ich dann nicht CBR bei einer Bitrate von meinetwegen 7200 (+192)?
Und wenn mein Video nun 2:00 lang ist, warum nehme ich dann nicht CBR bei einer Bitrate von 6000 (+192)? Gibt es da eine Art Grenze, ab wann ich CBR nehme und ab wann ich VBR nehme?
Wenn ich VBR benutze:
Gibt es da nicht irgendein Programm, so wie es sich auch B.DeKid wünschen würde, das den Film erstmal komplett "durchscannt" (auch wenn es halt länger dauert) und dann selbst entscheidet, wie hoch die Mindestbitrate, Ziel- und Höchstbitrate sein soll. Denn woher soll ich selbst denn wissen, wie tief ich die Mindest- und wie hoch die Höchstbitrate setzen soll/muss. Muss ich mich da auf Erfahrungswerte stützen? Klar, ein Bitratenrechner sagt mir das, aber woher weiß dieser, wie mein Filmmaterial aussieht? Ob das jetzt sehr verwackelt ist oder auch mit ruhigen Szenen?
Ich würde z.B. die Mindestbitrate (als Qualitätsfanatiker) nie tiefer als 6000 kbit/s setzen; eigentlich sogar noch höher. Einfach alles so hoch wie möglich, damit zum Schluss die bestmögliche Qualität rauskommt... Wenn nun aber Mindest-, Ziel- und auch Maximalbitrate alle so hoch wie möglich sind, dann ist das Ganze ja praktisch wieder CBR und was hat mir dann VBR genützt? Eigentlich ja nichts...
Liebe Grüße
Antwort von B.DeKid:
Gude
Analysen des Videos macht zB. ja DVD Shrink. Siehe jazzy_d"s Vorschlag.
Hierzu muss aber der Film ja bereits "fertig" sein.
Das was Ich / Wir uns ja dann wünschen , müsse ja dann in dem jeweiligen SchnittProgramm erledigt werden.
Sprich das Progi scanned die Timeline.
Ich gedenke doch das man wenn man die Einstellung
5000
6500
8000
nimmt man auf der Sicheren Seite ist.
Aber wie tommyb schon sagte, ist das errechnen von VBR nicht möglich.
Ich würde es einfach mal Versuchen um zu schauen ob VBR wirklichen QualiVorteil bringt in deinem Fall. Ansonten bleib halt bei CBR , Ich denke das niemand da wirklich einen Unterschied merkt.
MfG
B.DeKid
VBR 2Pass ist aber immer besser , da hier ja das Video 2x durchlaufen wird.
Antwort von tommyb:
warum nehme ich dann nicht CBR bei einer Bitrate von 6000 (+192)?
Ganz einfach:
Wenn es Stellen in deinem Video gibt die weniger als 6000 kbit brauchen, dann verschwendest Du Bitrate.
Wenn es Stellen im Video gibt die mehr als 6000 brauchen, dann wird das Video unnötig häßlich (mehr oder weniger sichtbar).
Darum empfiehlt sich 2pass VBR, wenn man nicht an die 7500 dran kommt. 7200 im CBR geht auch noch, aber nur wenn man Zeit sparen will ;)
