Frage von elvis21:Hey,
ich hätte eine Frage, was verwendet ihr eigentlich als Codec wenn ihr etwas bearbeitet? Also genauer gesagt, mein Szenario ist, dass ich so viel Quellmaterial habe dass ich es in Stücken abarbeiten muss. Da muss ich zwischendurch das Projekt Rendern (Sony Vegas) und das Quellmaterial löschen, und dann das gerenderte im neuen Projekt vorne dazuhauen. Da das ganze ja dann nochmal (u.u. sogar öfters) encodiert wird, kann ja viel mehr Qualität verloren gehen.
Also suche ich eine Art "intermediate Codec", nur eben nicht *das* Apple Intermediate Codec.
Was benutzt man/ihr da am besten für ein Codec? MPEG ist ja nicht gut wenn ich am ende entscheide doch die ersten 2 Frames wegzuhauen, außerdem gibts nach 2 MPEG-Encodierungen schon sichtbare Artefakte...
Danke schon mal im Voraus!
elvis21
Antwort von Marco:
Kommt drauf an, mit welcher Auflösung du arbeitest, welches System zur Verfügung steht und was letztendlich noch bei rumkommen soll.
Eine gute Kompromisslösung für normale SD PAL-Auflösung ist der Vegas eigene DV-Codec, der über zig Rendergenerationen subjektiv verlustfrei bleiben kann.
Für HD-Auflösungen wiederum bietet sich das Cineform-Intermediate an, das zum Vegas Lieferumfang gehört (und dort im Renderdialog unter den AVI-Codecs zu finden ist).
Für höchste Ansprüche und sehr leistungsfähige (und riiiieeesige) Festplattensysteme bieten sich die beiden in Vegas enthaltenen, unkomprimierten Formate an (also entweder unkomprimiertes RGB oder unkomprimiertes YUV). In Bezug auf das dafür notwendige System besonders bei HD vielleicht eher was für Masochisten ... ;)
Marco
Antwort von Anonymous:
von welchem material sprichst du (sd/hdv...)
und warum nicht ne externe platte?
gruß cj
Antwort von WoWu:
... @ elvis21
warum suchst Du überhaupt einen Zwischencodec ...? Wenn Du ihn umgehen kannst, wäre das das Beste für Dein Produkt.
Bei den so genannten uncompresses Codecs achte darauf, dass Du nicht !! in 10bit überführst ... damit handelst Du Dir die schönsten Artefakte ein. Es sei denn, Dein Ausgangsmaterial ist HDCAMSR oder D5 .. aber das glaube ich nicht wirklich.
Ergo: 1) möglichst keinen andern Codec ...
2) Wenn schon einen andern, dann keine Farbraumveränderungen und schon gar nicht nach RGB !!
Antwort von elvis21:
Danke an alle für die Antworten!
Ja, ich habe vergessen dass ich mit SD arbeite. Ich benutze wohl eine externe Festplatte, im Moment stehen mir leider aus Budgetgründen effektiv nur um die 250GB zur Verfügung, und ich werde voraussichtlich 10 Tage lang durchschnittlich 2-2.5 Stunden filmen = 20-25 Stunden. Achja, und das mit 2 Kameras, also ca 50 Stunden DV-Material sind ungefähr 650 MB. Und ja, am liebsten würde ich auch die ganze Footage auf einmal zur Verfügung haben, auch wegen kleiner Korrekturen wenn mir im Laufe des Reviews etwas auffällt.
Das ganze ist zwar ein Schulprojekt (Sprachreise), und mir ist wohl klar dass bei solchen Projekten kleien Artefakte auftauchen dürfen und das meist niemand bemerkt, für mich steht aber mehr im Vordergrund, dass ich selbst sauber mit der Technik umgehe ... eine Art Selbstmoral, wenn man so will.
Bezüglich des Vegas-DV-Codecs, habe das schon oft benutzt und bin damit prinzipiell zufrieden, habe aber
hier erfahren, dass DV für Titel bzw. Texte ungünstig ist. Cineform habe ich bei einem HD-Projekt bereits eingesetzt, nur jetzt wird halt SD gefilmt, was ich ja vergessen habe zu erwähnen.
Jetzt gerade beim Schreiben fällt mir ein, das Endprodukt wird ja um die 2 Stunden haben ... vielleicht soll ich einfach im Vorhinein die Footage "mähen", indem ich überhaupt nicht brauchbare Elemente entferne ...
Auf jeden Fall danke für die Tips, werde doch noch ein paar Testbild-Tests mit dem DV-Codec machen (habe dieser
Seite blind vertraut, geb ich zu).
Liebe Grüße
elvis21
Antwort von Axel:
Es geht wohl mal wieder um harte Schnitte vs. (z.B.) Farbkorrekturen.
Wenn das Programm "floaten" kann, d.h. in 32 Bit statt in 8 Bit rendert, kann das Ausgabeformat dennoch DV oder HDV heißen (mit 8 Bit). Die Dateigröße ist exakt gleich, aber das Rendern (z.B. in After Effects) verlangsamt sich deutlich.
Von beiden Dateien zeigt die 8 Bit Version in einem natürlichen Verlauf (Himmel)
sofort Artefakte (ggfs. die Ansicht etwas einzoomen), die gleich große gefloatete Datei (jetzt natürlich auch 8 Bit) dagegen ist sauber. Diesen Test kann in After Effects jeder in wenigen Minuten nachvollziehen (Projekteinstellungen: Farbeinstellungen: Tiefe, später bei der Renderausgabe den normalen Codec angeben). Für mich die Antwort.
Wer nach harten Schnitten neue Kompressionsartefakte sieht, dem empfehle ich die Red Cam mit 4k unkomprimiert.
Antwort von thos-berlin:
Wenn Du mit SD und mit DV Bändern arbeitest, ist keine Wandlung notwendig. Das Material wird 1:1 an der Firewire-Schnittstelle angeliefert und direkt in eine Datei geschrieben, es wird nicht besser beim Umkopieren und für normale Titel reicht der DV Codec aus.
Sortiere vor dem Capturen Dein Material und nehme nur das, was Du vermutlich gebrauchen kannst. (Oder willst Du Aufnahmen mit geschlossenem Objektivdeckel, Bodenaufnahmen beim Laufen wegen vergesserner / versehentlich betätigter Pausentaste etc. auch Capturen)
Dann reichen auch 250 GB (das sind immerhin 20 Stunden) auf Deine Captureplatte - immer noch fast die Hälfte Deiner Aufnahmen !
Beim Rendern der Datei wird jedes anständige Schnittprogramm nur die Übergänge rendern, nicht aber unveränderte Clipteile (Vorteil der DV-typischen Einzelbildkomprimierung gegenüber MPEG). Somit ist die Gefahr von Quallitätsverlusten m.E. nicht gegeben.
Antwort von WoWu:
@ Axel
... ich denke nicht, dass es hier irgendwie um den Schnitt geht sondern darum, dass RGM ein linearere Farbraum mit 255 QS ist, YCbCr aber ein nur 220 Qs hat: Ergebnis: Fehlerdiffusion (Dither).
Und wenn Du in 10 bit gehst, wird Dir ein vermeintlicher Qualitätsgewinn bereits durch deinen S/N Abstand zugedeckt .... mal ganz abgesehen davon, dass Deine D/A Wandler auch 10bit sei müssten. Aber selbst wenn, ist die Wandlung extrem timing abhängig. Ergebnis: Banding.
Ich hab nicht ganz verstanden, was Du da mit After Effects machen willst. Mal ganz davon abgesehen, dass das natürlich ein weiterer Arbeitsschritt im Workflow ist ... aber wie gesagt, das habe ich noch nicht ganz verstanden.
Aber wenn ich richtig verstehe, dass man die Bildgröße um bestimmte Beträge einzoomen muss, um Artefacte zu korrigieren, dann wird es an der Stelle natürlich etwas abenteuerlich.
Aber, wie gesagt, ....
Antwort von elvis21:
Okay, ich habe mir das ganze nocheinmal überlegt und durchdacht, und wenn ich sparsam arbeite komme ich eigentlich mit purer Trimmung der DV-Dateien klar.
Danke für alle hilfreichen Antworten!
Antwort von Axel:
Ich hab nicht ganz verstanden, was Du da mit After Effects machen willst. Mal ganz davon abgesehen, dass das natürlich ein weiterer Arbeitsschritt im Workflow ist ... aber wie gesagt, das habe ich noch nicht ganz verstanden.
Aber wenn ich richtig verstehe, dass man die Bildgröße um bestimmte Beträge einzoomen muss, um Artefacte zu korrigieren, dann wird es an der Stelle natürlich etwas abenteuerlich.
Aber, wie gesagt, ....
Ich bin weit davon entfernt, die Problematik bis ins Letzte erklären zu können. Wenn aber die im Threadtitel angesprochenen "Bearbeitungsschritte" an irgendeiner Stelle eine Neuberechnung des Materials erfordern, greift wohl dieser Thread:
viewtopic.php?t=51412
Den Unterschied von "nativ" bearbeitetem 8 Bit und 8 Bit via Floating kann, wie beschrieben, jeder mit seinem Originalmaterial testen. Bei grafischem Material, das innerhalb AAE generiert und gerendert wird, z.B. animierte Farbverläufe oder Kompositionen mit denselben, gibt es keine Unterschiede, es muss also importiertes Footage sein. Alternativ kann man aber auch eine ausgerenderte Grafikanimation als Footage re-importieren und einen Effekt anwenden. Es dreht sich alles um die schrittweise Abweichung vom Original bei jedem Bearbeitungsschritt.
Ich selbst gehe davon aus, dass im Fall von DV der Export von Clips im selben Codec keine oder zu vernachlässigende Qualitätsverluste mit sich bringt.
Bei der
ersten Neuberechnung mit einem angewandten Effekt in 8 Bit aber schon. Eventuell erkennt man die Fehler nicht, wenn der (fertig ausgerenderte) Clip nicht eingezoomt ist. Bei Vergrößerung (z.B. 200%) aber schon. Und in der zweiten und dritten Generation mit bloßem Auge.
Es sei denn, wie beschrieben, man importiert
Originalmaterial (=eben der von der jeweiligen Capture-Software erzeugte DV oder HDV Clip) und lässt floaten ... ;- dann braucht man keinen Intermediate Codec, und auch keine Sorgen um Speicherplatz. Es ist gar kein zusätzlicher Bearbeitungsschritt, nur eine einmal getätigte Voreinstellung. Allerdings ist man auf Programme beschränkt, die das auch können. Die von Oliver Busch in dem oben verlinkten Thread erwähnte Fähigkeit von FCP, zu floaten, ist mit der von AAE nicht zu vergleichen. Das scheint nur zu funktionieren, wenn man der Grafikkarte erlaubt, in 10 Bit uncompressed oder ProRes 422 zu rendern, beides 4:2:2 Codecs. Dass es hier zu Fehlern kommen kann, wie WoWu sagt, kann ich mir schon vorstellen.
Korrekturen willkommen.
Antwort von WoWu:
Hallo Axel ...
Ich muss zugeben, ich habe ein semantisches Problem mit dem Begriff "floating", weil ich nicht exakt die Funktion einordnen kann. Vielleicht kenne ich es nur unter einer andern Bezeichnung. (Ich bin aber auch nicht der grose AAE-Spezialist- funktionell ja, aber wahrscheinlich nicht im Ansatz so tief drin wie Du).
Da würde mir eine Erklärung helfen. Ich habe mir auch den angezeigten Threat durchgelesen, stelle aber fest, dass es sich dabei um eine reine Grafikerklärung handelt, die losgelöst von Video zu betrachten ist.
Wir müssen aber ganz dringend unterscheiden zwischen grafischen Bearbeitungen und dem, was davon übrig bleibt, wenn die Anwendungen das "Video" sehen.
Das ist ganz häufig der Trugschluss, dass wundervolle Sachen in 24 oder 36 Bit gemacht werden und dann ist die Enttäuschung groß, wenn das Produkt auf dem Video landet. Das ist so ein Artikel, der im Grafikbereich ausgezeichnete Erklärungen gibt, leider aber nichts zum Video beiträgt. Und hier liegen gerade die angesprochenen Einschränkungen, auch im Hinblick auf die intermediate Codecs sowie den Übergängen zwischen den Farbräumen. Meine Erfahrung ist, dass jeder Übergang (jetzt auf Video bezogen) zwischen den Quantisierungen immer mit Artefakten verbunden waren. Und selbst wenn man super Verläufe in 24 oder 32 Bit herstellt, wenn sie auf dem 8 Bit 4:2:0 Sendeweg landen, ist davon nicht mehr viel übrig.
Und ich denke auch, dass wir da wahrscheinlich dasselbe meinen, ohne dass ich nun bis ins letzte Detail Deine Ausführung verstanden habe (meine Schuld). Nur wenn ich heute sehe, dass die Firmen die "Multiformat-Timelines" als das Allheilmittel anbieten, kann ich nur mit dem Kopf schütteln und mir wünschen, dass die Anwender nicht auch eine Intelligenzstufe zu früh aufhören zu denken.
