| EX3 > 8 Bit oder 10 Bit über HD-SDI?
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Frage von unHuman:
Moin Mädels,
habe seit Kurzem eine Matrox MXO2 LE und kann nun mit meiner EX3 in 4:2:2 Chroma Keying betreiben. Bei dem mitgelieferten Capturing-Tool "Matrox Vetura Capture" kann ich unter Anderem ProRes422, XDCAM 50Mbit (;keine Ahnung, ob das 422 ist) und Uncompressed 422 10Bit wählen.
Bisher habe ich nur eine Aufnahme machen können und die war in ProRes422.
Nun wollte ich das ganze in AE keyen. Nur, was stelle ich da jetzt ein? Es gibt ja keine 10 Bit-Projekte. Muss ich dann mit 16 oder 32 gehen? Welchen Codec würdet Ihr mir (;auf dem Mac) für solche Direct-To-PC-Aufnahmen empfehlen?
Antwort von WoWu:
Erst einmal musst Du Dir eine Kamera zulegen, die auch 10 Bit Video raustut denn die EX3 macht nur 8 Bit Video Bit 9 und 10 sind technische Bits.
Antwort von unHuman:
Ich hab die Kamera über HD-SDI an meine Capture-Box angeschlossen und speichere den Stream mit einem 10 Bit Codec. Dann sollte es doch auch 10 Bit sein oder nicht? Afaik, ist HD-SDI generell 10-Bit.
Aber vielmehr geht es mir gerade darum, einen richtigen Workflow mit dem Greenscreen-Material zu finden. Hat da jemand Erfahrungen?
Antwort von tommyb:
Das denkts nur Du.
Was über SDI läuft, ist rein Sache der Geräte. Da kann man auch 1 Bit Film Noir rausgeben - kein Problem.
Antwort von unHuman:
Also ich hab jetzt mal bisschen mit folgenden beiden Codecs getestet:
- Apple ProRes 422 (;HQ)
- Umcompressed YUV 10 Bit 422
Dann die MOVs in Nuke geladen und mit dem Color-Picker über die weißen Stellen gefahren. Bei Nuke wird ein voller Kanal (;bei 8 Bit, also 255er-Wert) mit 1.0000 dargestelt. Wenn also das Footage wirklich 10 Bit haben sollte, dann müsste ich bei ausgebranntem Weiß auch über die 1.000 hinaus kommen. Im Video (;Anhang) seht Ihr aber, dass das nicht der Fall ist. Und zwar bei beiden Bildern nicht.
Um sicher zu gehen, dass Nuke auch richtig funktioniert, habe ich in Photoshop einen 32 Bit Schwarz-Weiß-Verlauf gebaut und als eine EXR-Datei importiert und genau das gleiche mit ihr in Nuke getan. Und siehe da – ich komme auf 1.4XXXXX.
Das zeigt mir nun zwar, dass ICH es nicht hinbekommen habe, einen 10-Bit-Stream abzugreifen/zu capturen, aber irgendwie will ich noch nicht ganz glaube, dass die Kamera wirklich nur 8 Bit ausgibt. Das wäre ja Beschiss, weil sogar Sony-Leute behaupten, dass die EX3 "true 10 BIT via HD-SDI" ausgibt.
An meinem BNC-Kabel kann's nicht liegen, oder? Ich habe mir für 10 Euro ein 15-Meter 75Ohmiges RG59/U-Kabel gekauft. Das entspricht der SDI-Norm – sollte also funktionieren. Schließlich bekomme ich ja auch ein Bild. :)
/edit: Im Video habe ich nur EINE der beiden Movs demonstriert. Bei der anderen ist's aber genau so.
Antwort von WoWu:
Moin Stefan..
Seit wann müssen Marketingleute ihre Produkte kennen oder hast Du mit Technikern in Japan gesprochen ? :-))
Antwort von Bernd E.:
...will...nicht...glaube, dass die Kamera wirklich nur 8 Bit ausgibt...
Mit diesem Glauben bist du zumindest nicht allein. So schreibt zum Beispiel Mike Schell von Convergent Design (;Hersteller des nanoFlash-Rekorders):
"I can absolutely confirm that the EX1/EX3 HD-SDI output has a full 10-bit resolution, not just 8-bit with the lower 2-bits forced to zeroes. We tested the output of the EX1/EX3 on our Tektronix WFM-700 HD-SDI monitor. It is unquestionably 10-bit resolution. All HD-SDI sources are 10-bit 4:2:2, but often it's only 8-bit effective, with the lower 2-bits set to zero. The EX1/EX3 is a full 10-bits, which is really amazing given the price of this camera." Selbst Barry Green, als Panasonic-Guru nicht unbedingt im Verdacht grundloser Lobhudelei für Sony-Produkte stehend, bescheinigt der EX1 eine echte 10bit-Ausgabe über HD-SDI.
Antwort von WoWu:
Ja, weil sie sich messtechnisch haben ins Boxhorn jagen lassen und im Tektronix WFM700 auf SMPTE 240M bzw. 260M gemessen. Da stellt er 1035 (;aktive) Zeilen (;in 10 Bit), aus den 1125 Zeilen des HD Signals da, die dann für das 1080er Nutzsignal (;in 10 Bit) gehalten werden.
Ausserdem sind auf dem Interface nur rd.knapp über 800 Mbit/s "unterwegs" (;bei 25i). Das deutet nicht auf 10 Bit hin.
Und ich weiss ja nun nicht, wann die das Teil gekauft haben aber unserer hat vor ein paar Jahren unter 9000$, incl. SDI I/O Card gekostet.
Aber vielleicht hätten wir auch 25k$ dafür ausgeben müssen, um alles in 10 Bit zu sehen. :-))
Überhaupt stellt sich bei Convergent dann die Frage, warum sie einen 8bit Codec benutzen, wenn sie doch der Meinung sind, es kommen 10 Bit heraus ?
Aber sei's drum.
Antwort von unHuman:
Ich muss gestehen, dass ich auch nur ein 10Euro-Billig-Kabel habe, das gerade mal dem SMPTE 292M-Standard entspricht (;RG59 mit 75Ohm). Mehr als 1080i krieg ich nicht hin. Bei 1080p kommt ein flackerndes Doppelbild in meinem Capturing-Tool an.
Kann es damit vielleicht auch was zu tun haben?
Antwort von WoWu:
Nein, Stefan, das Kabel ist ok. Da kommt kein progressiver Datenstrom raus.
Antwort von unHuman:
Nein, Stefan, das Kabel ist ok. Da kommt kein progressiver Datenstrom raus.
Antwort von WoWu:
Ganz sicher, denn die Kamera hat die HD-SDI in der Ausführung: SMPTE 292M und die kann nur 720p oder 1080i.
Fuer 1080p wäre entweder der Dual-Link SMPTE 372M fällig oder single Link SMPTE 424M.
Die Formate gehen aber auch aus dem Link hervor.
Am Kabel liegt es nicht.
Antwort von unHuman:
Danke Dir, Wolfgang. Ich werde dann erst mal aufhören, mich über das fehlende, aber versprochene, Feature von 10 Bit aufzuregen... :(;
Aber 4:2:2 packt sie trotzdem, oder? ;)
Antwort von WoWu:
ja, aber das ist nicht der grosse Kick.
Antwort von Bernd E.:
...Überhaupt stellt sich bei Convergent dann die Frage, warum sie einen 8bit Codec benutzen, wenn sie doch der Meinung sind, es kommen 10 Bit heraus ?...
Der nanoFlash ist ja nicht gezielt für die EX-Serie entwickelt worden, insofern hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Andere Kriterien waren bei der Codec-Wahl wohl wichtiger.
Antwort von WoWu:
Nur zum Zeitpunkt des NanoFlash gab es noch nicht so die grosse andere Auswahl und die EX stand damals ganz oben auf der Favoritenliste ... wäre eigentlich naheliegend gewesen. Aber Du hast sicher Recht. Andere Gesichtspunkte haben da sicher mit hineingespielt.
Antwort von unHuman:
The EX3 HDSDi Output is full 10 bit. This has been discussed many many times. Convergent designs have had EX's on data analysers and the top two bits are active. Your video clip is meaningless as even a 2 bit camera can have the same maximum/minimum bit range as a 10 bit one. 100% peak white in 8 bit is actually bit 235 (;I Think) it's certainly not 255.
http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam-ex-cinealta/499203-ex3-via-hd-sdi-8-bit-10-bit.html
Antwort von Jott:
Nett die Keying-Beispiele in diesem Thread mit ganz normalem EX direkt von der Karte ohne nervigen Zusatzkram und Schlaflosigkeit wegen der unendlichen 8Bit-/10Bit-SDI-Diskussion. Das sollte ermutigen, einfach mal auf dem Teppich zu bleiben, gut auszuleuchten und zu schauen, was das angeblich so unbrauchbare XDCAM EX eben doch ermöglicht. Nicht jeder (;schon gar nicht hier) arbeitet für's Kino, wo es dann wirklich kritisch wird.
Antwort von unHuman:
Das sollte ermutigen, einfach mal auf dem Teppich zu bleiben, gut auszuleuchten und zu schauen, was das angeblich so unbrauchbare XDCAM EX eben doch ermöglicht. Sehe ich auch so, aber ich hätte es einfach gerne mal ausprobiert.
Antwort von cmartis:
Bin wirklich verwirrt!
Habe lange gedacht das die EXen von Sony 10bit wären...
Wollte eigentlich eine Canon XF305 kaufen wegen 422 , 50mbit ... aber 8bit
Habe mir die EX1 überlegt die mit Externer Aufzeichnung (;10bit) ebenfalls die 422 Aufzeichnen und mit 50mbit oder mehr....
Also sie hat keinen 10bit...
Welche Camcorder im Preissegment von 5000 - 9000 hat den 10bit im SDI?
Keine? Die nächste Panasonic 250?
Oder ich spare mir diese Diskussion und filme einfach mit meiner HDV Z1 weiter...
:)
Antwort von deti:
Ich glaube, ihr habt eine falsche Vorstellung, was den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit angeht. Die theoretische Rechnung ist eigentlich ganz einfach: Dynamikumfang/SNR = 20 log (;U1/U2)
Bezogen auf den Dynamikumfang wären das dann bei
- 8-Bit 256:1, also 20 log 256 = 48dB (;HD-SDI / HDMI)
- 10-Bit: 60dB (;HD-SDI / HDMI)
- 12-Bit: 72dB (;Dual Link HD-SDI / HDMI)
Da aber der Wertebereich in der Praxis bei 8-Bit nur 16-235 umfasst, reduziert sich der erreichbare Umfang auf 219 Werte und damit auf 46dB. Die Reduktion fällt bei 10 und 12-Bit ebenfalls um 2dB aus, weil der sog. "Headroom" im Signal ebenfalls heraufskaliert wird.
In Blendenstufen ausgedrückt, rechnet man 6dB pro Stufe, wodurch man mit 8-Bit (;46/6) knapp 8, bei 10-Bit knapp 10 und bei 12-Bit knapp 12 abbilden könnte.
Das Sensorrauschen eines durchschnittlichen CCD/CMOS-Sensors liegt aber selbst bei idealen Bedingungen bei jeder Bittiefe stets im abbildbaren Bereich. Dabei gibt Sony z.B. für die EX3 ein SNR von 54dB und für die PDW700/PMW500 ein SNR von 59dB an - diese Zahlen würde ich aber mit Vorsicht genießen, denn faktisch werden diese Werte nur durch mehr oder weniger ausgefeilte Rauschunterdrückungsmaßnahmen erreicht. Praktisch dürfte es bei 1920x1080*3 und Sensoren bis 2/3" bei maximal 47dB liegen.
Zum Vergleich: Das menschliche Auge umfasst einen Dynamikumfang von ca. 90dB, also 15-Bit - mir ist allerdings kein SNR-Wert bekannt.
Deti
Antwort von cmartis:
Ich glaube, ihr habt eine falsche Vorstellung, was den Unterschied zwischen 8 und 10 Bit angeht. Die theoretische Rechnung ist eigentlich ganz einfach: Dynamikumfang/SNR = 20 log (;U1/U2) Bezogen auf den Dynamikumfang wären das dann bei - 8-Bit 256:1, also 20 log 256 = 48dB (;HD-SDI / HDMI) - 10-Bit: 60dB (;HD-SDI / HDMI) - 12-Bit: 72dB (;Dual Link HD-SDI / HDMI) Da aber der Wertebereich in der Praxis bei 8-Bit nur 16-235 umfasst, reduziert sich der erreichbare Umfang auf 219 Werte und damit auf 46dB. Die Reduktion fällt bei 10 und 12-Bit ebenfalls um 2dB aus, weil der sog. "Headroom" im Signal ebenfalls heraufskaliert wird. In Blendenstufen ausgedrückt, rechnet man 6dB pro Stufe, wodurch man mit 8-Bit (;46/6) knapp 8, bei 10-Bit knapp 10 und bei 12-Bit knapp 12 abbilden könnte. Das Sensorrauschen eines durchschnittlichen CCD/CMOS-Sensors liegt aber selbst bei idealen Bedingungen bei jeder Bittiefe stets im abbildbaren Bereich. Dabei gibt Sony z.B. für die EX3 ein SNR von 54dB und für die PDW700/PMW500 ein SNR von 59dB an - diese Zahlen würde ich aber mit Vorsicht genießen, denn faktisch werden diese Werte nur durch mehr oder weniger ausgefeilte Rauschunterdrückungsmaßnahmen erreicht. Praktisch dürfte es bei 1920x1080*3 und Sensoren bis 2/3" bei maximal 47dB liegen. Zum Vergleich: Das menschliche Auge umfasst einen Dynamikumfang von ca. 90dB, also 15-Bit - mir ist allerdings kein SNR-Wert bekannt. Deti
Endlich eine Antwort die für mich Sinn gemacht hat.
dB's...
So kann man sehen wir viel Wasser in die Gipskanne passt!
Bin eigentlich kein Pixel Zähler aber gut zu wissen worum es in den 8 - 10 bit geht!
Gute Antwort!
mfg
cmartis
Antwort von WoWu:
Stimmt nur leider sehr eingeschränkt, weil neuere Kameras nicht mehr linear quantisieren und damit diese Berechnung nicht mehr korrekt sind.
Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen
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