Frage von B.DeKid:Mal was ganz nettes für die Techniker
http://photorumors.com/2011/07/07/bring ... ls-pixels/
In dem dort gezeiten Video wird bei min 8 erklärt das man Digital Kameras besser nicht mit ins Flugzeug nehmen sollte .
MfG
B.DeKid
Antwort von Jott:
Sehr lustig. Dann hätte ich schon gar keine mehr.
Antwort von WoWu:
Es gab da mal so einen Aprilscherz ....
Soviel ich weiss, benutzen die auf der ISS Nikon DSLR .... und lassen sich mit jedem Versorgungsflug ein paar neue Sensoren liefern ....:-))
Antwort von B.DeKid:
... und das orginal Material der Mondlandung war daheim auch unbrauchbar - deswegen wurd es dann im Studio neu gedreht ;-)
MfG
B.DeKid
Antwort von Jan:
... und das orginal Material der Mondlandung war daheim auch unbrauchbar - deswegen wurd es dann im Studio neu gedreht ;-)
MfG
B.DeKid
Jep, genau wie die Aufnahmen vom 11.September !
VG
Jan
Antwort von B.DeKid:
Echt die auch Jan - ich dachte nur die Flutwelle diesen Jahres war ne Studio Animation ;-))
................................
Nee wie gesacht ich denk das der verlinkte Beitrag nur was für die Spezis der Techniker Gemeinschaft hier sind - ich versteh da eh von dem Video nur nen 1/3 und das liegt nicht an meinen Englisch Kenntnissen.
Für mich sahen all die Bunten Kugeln / Punkte eher nach Vier Gewinnt aus ;-))
Aber ich wollte es halt mal posten - ich mein is teils schon Recht intressant was der Mann da so erklärt. Das aber die Sensoren der Cams Schaden davon tragen war mir neu.
Wie stark sich das auswirkt auf die Sensoren und wie man das überhaupt messen könnte - da hab ich natürlich keinen Plan von.
Aber mal ne "dumme " Frage - wenn da von Gamma Strahlung die Rede ist - wie wirkt sich denn dann der Scanner am Sicherheits Portal an Flughäfen auf die Cams erst aus ? Da müsste dann aus?
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
Glaub doch den ganzen Scheiss nicht ... das kommt davon, wenn man Marketingleute technische Vorträge halten lässt.
Der wollte nur seine Filme verkaufen und sagen, wie schlecht Video gegenüber Film ist.
Bildsensoren sind ganz normale Speicherbausteine, wie sie überalle, auch zu andern Zwecken benutzt werden ... oder funktioniert Dein Rechner nach dem Flug auch nicht mehr ?
Und was seine Flächenberechnung angeht, dem gegenüber steht die Quanteneffizienz und die ist bei Sensoren dramatisch höher als bei Film.
Da war ziemlich viel "Luft" in dem Vortrag.
Antwort von B.DeKid:
Danke WoWu - aber ich glaub da eh nichts von bzw ich hab da eh null Plan von somit is es also nichtig für mich .
Ich sah wie gesagt nur den Post und das Video un wollte es Sharen .
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
nee, alles klar, war auch ganz lustig anzusehen ...
Antwort von Tiefflieger:
Der Sensor funktioniert genau 24 Monate + 1 Tag ab Kaufdatum. :-))
Bei Weltraumflügen ist harte und Kosmische Strahlung ein Problem.
Zwischen Erde und Mond sahen die Apolloastronauten bei geschlossenen Augen weisse Blitze (Normalerweise Schutz durch das Erdmagnetfeld).
Bzw. Speicherbits im Orbit bei Computern können drehen, aber werden nicht dauerhaft zerstört (statistische Fehler- und Ausfallwahrscheinlichkeit).
So würden auch Sateliten nicht lange funktionieren etc.
Anders bei einem starken Sonnensturm wo geladene Teilchen tatsächlich Sateliten ausser gefecht setzen (der nächste ist am 21.12.2012, wo die Sonne aus Sicht der Erde im Zentrum der Galaxie ist).
Aber dann funktioniert teilweise auch die Stromversorgung und anderes auf der Erde nicht mehr.
Da das Erdmagnetfeld momentan sowieso regional (Brasilien) schwächer wird und langfristig umgepolt wird (Global in den nächsten 500-1000 Jahren), ist das Bild-Sensorproblem das geringste.
Antwort von WoWu:
Wobei uns das Kippen des Erdmagnetfeldes auch nicht tangiert .... dann gibt es wenigstens mal Nordlichter am Äquator :))
Antwort von camworks:
Leute, das mit den toten Pixeln stimmt aber. Es gibt seit Jahren unter Kameraleuten diese Geschichte. Vielflieger haben mit Digibetas erhöhte Anzahlen toter Pixel. Das kann soweit gehen, dass der Speicher für die toten Pixel sich mit der Zeit komplett füllt. Dann ist ein Reset des Fehlerspeichers nötig und die schlimmsten Pixel werden wieder einprogrammiert. Hab das glaub ich auch mal im Kameramann gelesen.
Antwort von B.DeKid:
@ Camworks
Ich kann das nicht nachvollziehen
Wenn ich ins Ausland fliege hab ich immer nor minimalstes Equipment dabei und Vor Ort wird dann schon vorab das geliehen was der Kunde wünschte - sprich ich greife auf Werkzeuge zu die mir nicht gehören.
Somit kann ich nicht sagen ob die Hasselblad wenn ich sie besitzen und mit nehmen würde vor Ort andere Ergebnisse liefern würde.
Ich hab sogar damals schon vor Ort meine Filme entwickeln lassen und die Negative via Post heim geschickt .
Ich weiss also nicht ob da wirklich was dran ist das man Filme in extra Behaeltern mit nach Hause nehmen muss - ob Cams waehrend des Fluges schaden nehmen oder etc.
WoWu meint das Video war ne Verkaufs Show ( Kaffeefahrt) ich kann das nicht beurteilen .
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
@Camworks
Glaub doch so einen Scheiss nicht. Es kommt zwar in grossen Höhen zu Bildverfärbeungen, aber nicht zur Chipzerstörung.
http://web.mst.edu/~umrr/cf086.pdf
Hier kannst Du ersehen, welche Strahlenwerte in welchen Höhen vorkommen. Es geht hier zwar um Gesundheit, aber in diesem Zusammenhang nur um die Vergleichswerte.
daraus kannst Du sehen, dass sich auch Verfärbungen noch ein paar Stockwerke höher abspielen.
http://www.unscear.org/docs/reports/gareport.pdf
Und, wie gesagt. Sensoren sind ganz übliche Speicherbausteine und ich habe auch noch nie davon gehört, dass ein Handy, ein Computer oder ein Fotoapparat .... von denen täglich Millionen in der Luft sind, davon irgendwelche Schäden davon getragen haben.
Aber mach Dir Dein eigenes Bild, bevor du solchen Aprilscherzen aufsitzt.
Antwort von camworks:
Es geht nicht um Filme sondern um CCD-Sensoren.
Antwort von camworks:
@wowu: lies mal:
http://www.movie-college.de/filmschule/ ... nsport.htm
Antwort von WoWu:
Na ja, aber die hätten in dem Beitrag auch schreiben können, dass die Kameras nach dem Durchleuchten schlecht riechen ... hättest Du das auch geglaubt ?
Antwort von joe11:
Das eine 12km dicke Luftschicht eine abschirmende Wirkung hat, würde ich nicht bezweifeln. Flugzeuge sind außerdem Leichtbauweise, d.h. man hat nicht 6mm Stahl um sich herum, sondern eher 2mm Alu.
Antwort von camworks:
nein, aber ich glaube diversen Kollegen, die seit Jahren mit ihren EB-Mühlen durch die Gegend fliegen und diese Probleme haben, während die Kameras, die stationär (ohne Flüge) in Betrieb sind, das Phänomen nicht zeigen. Und wenn da diverse Publikationen drüber berichten, tu ich das nicht mehr als Märchen ab.
Hier mal einer dieser Artikel:
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_ ... ber=816438
Ich denke nicht, dass die IEEE sich mit Märchen beschäftigt.
Antwort von domain:
Wolfgang,
hast du nicht vor Monaten nach einem Flug unerklärliche Schäden bei gleich mehreren ICs in deinen Akkus gehabt?
Wie hast du das Problem letzten Endes eigentlich gelöst?
Antwort von WoWu:
Vergleich mal die Strahlenwerte aus der Studie , die sich auf Satelliten bezieht, mit dem, was hier am Boden vorkommt und der Vortrag sprach von 20.000 fuss.
In 40.000 Fuss, also doppelt so hoch, ist die Strahlenbelastung lediglich das 5-fache dessen, was am Boden an Strahlung auftritt.
Mal ganz abgesehen davon, dass solche Wellenlängen-Belastungen über die Zeit wirken und nicht, wie ein Laserstrahl.
Und, wie gesagt, das Beispiel mit der ISS war ernst gemeint. Da sind seit nun fast 9 Jahren filmlose Kameras an Bord ... Die dürften ja schon gar keine Bilder mehr liefern.
@domain
Ja, hat sich aber aufgeklärt. Sony hat die mit den falschen Ladegeräten zerschossen.
(Landbevölkerung)
Antwort von kallepohl:
Es hilft nix, zu begründen, daß der Effekt mit den toton Pixeln nicht auftritt. DIe Praxis beweist das Gegenteil.. meine vorher einwandfreie Digibeta hatte nach einem Überseeflug 2 fette tote Pixel.
Nehmt mal aus Spass nen Geigerzähler mit in den Jumbo (hatte ich mal). In 10km Höhe einschalten.. das Ding rasselt wie bekloppt. Am Boden klickt es vielleicht zweimal pro Sekunde.. noch Fragen ?
Antwort von camworks:
Meine Rede.
Antwort von WoWu:
Aber es gibt ebenso tausende an Kameras, die nie ein Flugzeug von innen gesehen haben und da sterben auch Pixel.
Antwort von Pianist:
Ich weiß von Ikegami, dass die vor vielen Jahren genau dieses Problem hatten. Da wurde eine Lieferung von Kameras per Flugzeug nach Europa transportiert und die hatten anschließend auffällig viele Pixelfehler. Konkret ging es um die damalige HL-99. Die Ersatzlieferung erfolgte dann per Schiff, und es gab keine Pixelfehler mehr. Seitdem schirmt Ikegami die Chipsätze wohl zusätzlich ab, so dass heutzutage dieses Problem nicht mehr besteht.
Allerdings frage ich mich: Wenn Höhenstrahlung solche Auswirkungen auf Kamerachips hat - wie wirkt sowas dann wohl auf den Menschen?
Matthias
Antwort von camworks:
Allerdings frage ich mich: Wenn Höhenstrahlung solche Auswirkungen auf Kamerachips hat - wie wirkt sowas dann wohl auf den Menschen?
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=4609
Antwort von domain:
Es ist ja bekannt, dass Piloten im Laufe ihres Lebens Strahlendosen einfangen, wie Menschen, die in der Nähe von Tschernobyl leben aber sie haben meines Wissens trotzdem die durchschnittliche Lebenserwartung.
Antwort von camworks:
... weil sie ansonsten gesünder leben als der Durchschnittsmensch.
http://www.pilotenboard.de/viewtopic.ph ... c304d50fe9
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Zusammen,
Im Flugzeug gibt es eine Druckkabine.
Die ist auf ca. 2000 - 2300 m.ü.M eingestellt.
Bei Start und Landung gibt es einen Druckunterschied, der kann bewirken das beim Luftaustausch in der Kamera sich Staub absetzt (Sensor).
Wenn die Kamera im Frachtraum ist kommt noch Kälte dazu 15-20 Grad Celsius wenn Tiere dabei sind. Es muss aber immer über 0 Grad sein, bzw. ist in Klimasektoren aufgeteilt.
Wegen der Festplatte dürfen Camcorder nicht über 3000m.ü.M betrieben und 6000m Höhe gelagert werden.
Instrumente und technische Geräte im cockpit sind mehrfach vorhanden und einfach abgeschirmt, können aber von Elektronischen Geräten wie Mediaplayer, Handys gestört werden (theoretisch, +Blitzschutz...).
Moderne Flugzeuge haben ein sogenanntes Glascockpit welches mit Monitoren statt Analoginstrumenten bestückt ist (auch ein Monitor besteht aus empfindlichen dünnfilm Transistoren).
Nebst dem gibt es bei unsanften Landungen Erschütterungen mit 2g (Beschleunigung) und Turbulenzen (erst ab 4g bei der Landung wird der Notsender automatisch ausgelöst).
Am Passagier-Sitzplatz gibt es auch Multimediasysteme, welche auch empfindlich sind.....
Ausser in Buschflüghäfen gibt es bei modernen Röntgengeräten geprüfte Grenzwerte, so dass auch ein belichteter Film und Notebook ohne Schaden durchläuft.
Die elektronische Diebstahlsicherung in Kaufhäusern funktioniert mit Funkwellen, welche alte Herzschrittmacher stören können... so jetzt muss ich aufhören aufzuzählen :-)
Bei all dem ist ein Ausfall der Elektronik nicht wahrscheinlich.
Gruss Tiefflieger
Gewisse Flugzeuge haben noch beim Fahrwerk und beim Höhenleitwerk eine Kamera eingebaut.
Antwort von Jott:
Und von Handies kriegt man Arschkrebs. Leute, nehmt halt keine Auslandsaufträge an, wenn ihr so was glaubt, dann ist doch alles gut.
Antwort von Jott:
...
Antwort von camworks:
Sei nicht so schnodderig! Das ist ein Videoforum und das gehört ganz sicher zum Thema.
Antwort von WideScreen:
Waren schon sooo oft in Afrika mit der Kamera und ich konnte noch keine Pixelfehler finden. Es ist hier wohl eher sowas wie ein Relgionskrieg, es gibt immer Argumente für einen Hokuspokus...
Antwort von carstenkurz:
Naja, die statistische Komponente dabei ist natürlich nicht so ganz einfach mit der Praxis überein zu bringen.
Es gäbe natürlich eine vergleichsweise einfache Möglichkeit, da mal etwas Licht rein zu bringen - heutzutage dürften Piloten und Flugbegleiter regelmäßig übliche Digicams und DSLRs von morgens bis Abends durch die Weltgeschichte fliegen. Glaubt man den Horrorstories, dann dürften diese Kameras nur wenige Wochen nutzbar sein.
- Carsten
Antwort von AndyZZ:
Zitat:
"This is why all major manufacturers are shipping cameras by sea and this is considered an industry secret because of the fear of lawsuits."
Das ist Unsinn. Verschifft werden die Geräte, weil es mal einfach deutlich preiswerter ist, ganze Containerladungen per Schiff von Asien nach Europa zu bringen als mit dem Flugzeug. Luftfracht wird nur genommen, wenn es wahnsinning eilig ist und Geld keine Rolle spielt.
Antwort von Ikegami-DP:
Ich weiß von Ikegami, dass die vor vielen Jahren genau dieses Problem hatten. Da wurde eine Lieferung von Kameras per Flugzeug nach Europa transportiert und die hatten anschließend auffällig viele Pixelfehler. Konkret ging es um die damalige HL-99. Die Ersatzlieferung erfolgte dann per Schiff, und es gab keine Pixelfehler mehr. Seitdem schirmt Ikegami die Chipsätze wohl zusätzlich ab, so dass heutzutage dieses Problem nicht mehr besteht.
Hallo, wann dürfte der Vorfall gewesen sein, ab welchen Baujahren kann man Deines Wissens von der verbesserten Abschirmung der Chipsätze bei Ikegami ausgehen...?
Antwort von Pianist:
Ich würde mal sagen: So etwa Mitte der 90er Jahre.
Matthias
Antwort von Ikegami-DP:
Ich würde mal sagen: So etwa Mitte der 90er Jahre.
Matthias
Besten Dank für die Info!
Antwort von Reinhard S:
Hi,
ich möchte den Thread - aus gegebenem Anlass - wieder aus der Versenkung holen. Dazu zwei Fragen:
1.) Sind CMOS-Sensoren weniger empfindlich als CCD-Chips für Schäden durch kosmische Strahlung? Oder ist's umgekeht? Oder beide gleich empfindlich?
2.) Womit kann man eine Videocam während des Fluges "einwickeln", damit die kosmische Strahlung keine Schäden am Sensor verursacht? Würden diese alten Film-Shield-Beutel von früher etwas nutzen?
Thx
Reinhard
Antwort von deti:
Leute, ihr habt wohl eher vor komischer Strahlung Angst als vor kosmischer...
Nochmal: Es besteht kein Grund zur Veranlassung!
Deti
Antwort von Reinhard S:
Leute, ihr habt wohl eher vor komischer Strahlung Angst als vor kosmischer... Nochmal: Es besteht kein Grund zur Veranlassung!
Zu Deiner Info: ich hab' hier grad einen Schadensfall! Auch
>hier< wird in Posting #4 und #5 die kosmische Strahlung als Ursache genannt bzw. sind Fälle dokumentiert. Laut google warnt sogar Leica bei bestimmten Digicams vor der kosmischen Strahlung beim Flug - und empfiehlt, den Digifoto in einen Bleibeutel zu stecken.
LG
Reinhard
Antwort von Syndikat:
Also ich denke so einFilm-Shield Beutel - sofern die Cam da überhaupt reinpasst - sollte ausreichen. Schleißlich schirmt der empfindliche Filme vor weitaus stärkerer Röntgenstrahlung ab, als vom Himmel kommt.
Ich höre allerdings von dem Phänomen auch das erste Mal und bin überrascht. Nicht über die Strahlung, die ist mir Bekannt, sondern über die Schäden.
Antwort von handiro:
So, as a summary:
-dose to start to damage a cmos sensor: 600 Gy
-dose to kill you: 5 Gy
-dose the pilots receive per year: 0.003 Gy
Antwort von Tiefflieger:
Zerstörte Pixel habe ich bis jetzt nur bei "Broadcast" Aufnahmen gesehen.
Vermutlich gibt es bei diesen Kameras mit Wechselobjektiv keine Sensorschutzscheibe (kann auch zu Bildqualitätsverlusten führen).
Man liest auch von Tips mit Klebestreifen Staub auf dem Sensor zu entfernen, da dürfte auch ESD (Elektrostatik) beitragen.
Ich hatte noch keine Amateurkamera mit Pixelfehler.
Ganz billige CMOS haben bei Lowlight, helle Pixel. Aber das ist etwas anderes.
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
since they are CMOS chips? It would seem that there isn't as many problems with CMOS vs. CCD,
1.) Sind CMOS-Sensoren weniger empfindlich als CCD-Chips für Schäden durch kosmische Strahlung? Oder ist's umgekeht? Oder beide gleich empfindlich?
Es gibt elektrisch überhaupt keinen Unterschied zwischen CMOS und CCD. Es sind beides MOSFETs.
Die Bezeichnung CMOS bezieht sich dabei auf die Art, wie der Sensor hergestellt wird und stellt deshalb keine spezielle Aufnahmetechnik dar.
CCD hingegen beschreibt, das, der Kamera zugrunde liegende Funktionsprinzip des Sensors.
Antwort von Reinhard S:
Zerstörte Pixel habe ich bis jetzt nur bei "Broadcast" Aufnahmen gesehen.
Meine Cam ist eine "semiprof" FullHD-3CCD-Cam (allerdings ohne Wechselobjektive) in der 3k¤-Klasse. Eineinhalb Jahre bzw. 3 Fernreisen hat sie unbeschadet überstanden - bei der 4. Fernreise war es dann passiert: 4 Hot Pixel (2 größere + 2 kleinere).
Die Cam ist im Werk für eine Dead Pixel Compensation - wie gut das funktioniert bzw. ob da was zurück bleibt - da hab' ich keine Ahnung. Aber wenns befriedigend hin haut, will ich die Cam wenigstens in Zukunft bei Flügen schützen.
Ein Kollege empfahl mir, auf eine Cam mit CMOS zu wechseln - die seien unempfindlicher. Der Cam-Hersteller behauptet genau das Gegenteil.
LG
Antwort von K.-D. Schmidt:
4 Hot Pixel (2 größere + 2 kleinere)
Haben Pixel eines Sensors unterschiedliche Größen?
Gruß
KDS
Antwort von Tiefflieger:
@Reinhard S
Hast Du die Kamera im Frachtraum oder in der Kabine mitgeführt?
WoWu hat geschrieben, dass CCD das Funktionsprinzip beschreibt.
Beide Sensorarten sind MOSFETs.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Reinhard S:
Ich hab' die Cam in der Kabine mit geführt.
Haben Pixel eines Sensors unterschiedliche Größen?
Bei den größeren "Hot Pixel" hab' ich 2 ganz weiße und drum herum ein paar mittel helle - vermutlich kommt das durch die MPEG-Konpression bzw. weil es ja keine RAW-Daten vom Chip sind.
Bei den kleineren Hot Pixel hab' ich 1 ganz weißes und links + rechts je ein helles.
LG
Antwort von handiro:
Ich hab auch reichlich Cams mit Pixelfehlern, das kann genausogut am Erdboden passieren. Es gibt aus den ersten Tagen von Chernobyl allerdings Filmaufnahmen vom Dach wo man den Einfluss der Strahlung direkt sehen kann. Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
Antwort von Reinhard S:
Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
LG
Antwort von deti:
Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
Das verlinkte Posting basiert ebenfalls auf Vermutungen. Fakten hierfür finden sich nirgends. Zeig mir einen wissenschaftlich fundierten Artikel, der sich mit exakt diesem Thema bei Flügen auseinandersetzt (keiner spricht hier vom Aufenthalt im Weltraum!).
Deti
Antwort von handiro:
Dass einen so ein Partikel (war es etwa ein Higgs Boson?) genau auf dem Sensor erwischt während man in 10 km Höhe fliegt ist so wahrscheinlich wie die Infektion mit der Schweinegrippe letztes Jahr.
Glaub's - oder nicht. Vielleicht liest Du Dir noch mal >dieses Posting< durch.
LG
Ich sage nicht, dass ich es nicht glaube, ich sage nur die Wahrscheinlichkeit wird beim Fliegen nicht so drastisch erhöht, dass es als Ursache erwiesen ist.
Es gibt auch Pixelfehler bei chips die noch nie in 10km Höhe geflogen sind.
Das wär doch mal ein Test für Bloom und Konsorten:-) Der Grosse Pixel Blindtest sponsored by Etihad :-)
Antwort von cebros:
Vielleicht liest ja jemand mit, der mit der Wartung von Linienmaschinen zu tun hat, oder kennt jemanden...
Einige neure Langstreckenmaschinen sind mit Kameras ausgerüstet, deren Bild über die Bordunterhaltung betrachtet werden kann. Wenn an dieser ganzen Sache was dran sein sollte, dann müssten diese Kameras entweder speziell abgeschirmt oder ständig defekt sein. Denn die sind ja permanent auf 10km Höhe...
Antwort von deti:
Einfach mal hier lesen: http://www.consumertraveler.com/columns ... a-sensors/
...Delving into the numbers, a 2002 study about the effect of Gamma-ray radiation on color CMOS image sensors, like those used in many DSLRs, showed 600Gy (Grays) would kill them, but a 2008 UN report about the effects of radiation on people points out that the average annual effective dose of overall radiation for airline flight crews, including gamma radiation, is only 3.0 mGy (Milligrays)....
Das ist die referenzierte wissenschaftliche Arbeit: http://web.mst.edu/~umrr/cf086.pdf
Können wir das Thema nun damit abschließen?
Deti
Antwort von aerobel:
Hallo Videofreunde,
Da fragt jemand, ob die Kamera in der Kabine oder im Frachtaum mitgeflogen sei.
Was sind denn die Unterschiede zwischen Kabine und Frachtraum...?
(Bezüglich komischer Strahlung, um die es hier ja geht...)
Rudolf
Antwort von WoWu:
Einfach mal hier lesen: http://www.consumertraveler.com/columns ... a-sensors/
...Delving into the numbers, a 2002 study about the effect of Gamma-ray radiation on color CMOS image sensors, like those used in many DSLRs, showed 600Gy (Grays) would kill them, but a 2008 UN report about the effects of radiation on people points out that the average annual effective dose of overall radiation for airline flight crews, including gamma radiation, is only 3.0 mGy (Milligrays)....
Das ist die referenzierte wissenschaftliche Arbeit: http://web.mst.edu/~umrr/cf086.pdf
Können wir das Thema nun damit abschließen?
Deti
Deti vergiss es, das hatte ich im Juli schon verlinkt, aber soliden Ergebnissen verschliesst sich jeder Glaube. Du weist doch:
"Irrtümer entspringen nicht allein daher, weil man gewisse Dinge nicht weiß, sondern weil man sich zu urteilen unternimmt, obgleich man noch nicht alles weiß, was dazu erfordert wird."
Antwort von Xergon:
hm, isses nich so dass man die kosmische Strahlung auch als Teilchen beschreiben kann?
Dann ist die GESAMTdosis ziemlich Wurscht. Entscheidend ist, ob ein Teilchen der kosmischen Strahlung genügend Energie besitzt, um EINEN PIXEL des Cmos-Sensors zu beschädigen.
Das man 600 Grey benötigt um DEN GESAMTEN Sensor zu zerstören ist ja schön und gut, aber hier geht es ja um einzelne Pixel.
Gibt es hierzu Untersuchungen?
Reicht die Energie eines Teilchens aus um ein Sensorelement zu beschädigen?
Antwort von camworks:
Es geht vielleicht gar nicht um Röntgenstrahlung, sondern um die hochenergetische Strahlung (=stark geladene Teilchen) des Sonnenwinds, die in der Nähe der Pole stark zunimmt, vor allem in bestimmten Jahren. Was die anrichten kann, sieht man ja alle paar Jahre, wenn wieder diverse elektronische Geräte ausfallen und teilweise ganze Stromnetze zusammenbrechen.
Transatlantikflüge EU - USA nehmen regelmäßig die Route über Grönland und damit relativ nah am Polarkreis entlang.
Antwort von Reinhard S:
Es geht vielleicht gar nicht um Röntgenstrahlung, sondern um die hochenergetische Strahlung (=stark geladene Teilchen) des Sonnenwinds...
Genau um die dürfte es gehen.
Was mich jetzt noch interessiert: a.) reichen diese Hama Film-Shield-Beutel fürs Abschirmen aus(?): in 2 Beutel - einer von vorne und einer von hinten drüber geschoben - dürfte meine Cam rein gehen. Und b.) bringt eine Pixel Compensation in Werk das wieder halbwegs in Ordnung?
Thx
Reinhard
Antwort von Jott:
Da ich Philipp-Bloom-mäßig rund um die Welt unterwegs bin und niemals irgend etwas aufgetreten ist - auch nicht bei dauerfliegenden Kollegen - halte ich die Nummer für ein Märchen.
Antwort von Reinhard S:
Ich kann mir schon vorstellen, dass bei diesem Thema die Meinungen auseinander gehen. Einerseits jene, die sagen "ich fliege viel und meiner Cam ist noch nie was passiert" und dann finden sich beim Quergoogeln welche, die schon Schäden hatten bzw. eindeutige Hinweise, dass hier doch ein Problem besteht.
Dass es meine Cam beim letzten Flug um den halben Erdball erwischt hat und ich nun die Rechnung am Tisch hab', hat nun mich überzeugt.
Ich denke, das hängt davon ab, welche Partikel die Cam treffen, wie energiereich die sind und ob sie - zufällig - durch irgend etwas abgehalten werden (oder nicht). Fragen, die sich mir da auftun:
Bremst ein Metallgehäuse die Teilchen?Bremst ein Kunststoffgehäuse die Teilchen?Macht's einen Unterschied, ob die Cam "am Rücken" (= das Teilchen durch das Objektiv fliegt) oder "am Bauch liegt" bzw. stehend transportiert wird?Macht's einen Unterschied, ob vorne ein Metalldeckel zu geht oder nur ein Kunststoff-Rollo?... etc.
D.h. ich kann mir ohne weiteres Digifotos/-cams vorstellen, deren Gehäuse/Aufklappmechanismus/Fototasche zufällig so beschaffen sind, dass beim Flug nichts passiert.
Ich denke, hier wäre ein Physiker gefragt, der vielleicht sagen kann, wie energiereich die Teilchen sind, die da herum fliegen, bzw. wodurch sie sich ggf. aufhalten lassen. Und ob sie sich durch einen Film Shield Beutel abhalten lassen.
LG
Reinhard
Antwort von B.DeKid:
.....Fragen, die sich mir da auftun:
Bremst ein Metallgehäuse die Teilchen?Bremst ein Kunststoffgehäuse die Teilchen?Macht's einen Unterschied, ob die Cam "am Rücken" (= das Teilchen durch das Objektiv fliegt) oder "am Bauch liegt" bzw. stehend transportiert wird?Macht's einen Unterschied, ob vorne ein Metalldeckel zu geht oder nur ein Kunststoff-Rollo?... etc.
Also jetzt wird es lustig ....
Antwort von Kompendium:
Teilchenwechselwirkungen haben alle eine bestimmte Wahrscheinlichkeit. Wenn ich lese, dass eine gewisse Dosis notwendig ist, um tödlich zu sein oder einen Sensor zu zerstören, dann ist das falsch. Theoretisch reichen wenige Teilchen (evlt. sogar eines), um z.B. die DNA einer Zelle zu schädigen, was zu Krebs führen kann. Nur die Wahrscheinlichkeit, die DNA zu treffen, steigt natürlich mit zunehmender Teilchenanzahl. Deshalb gelten die Höchstgrenzen für Stralendosen auch immer auf z.B. ein Jahr gerechnet. Es ist ja nicht so, dass man von Monat zu Monat schrittweise mehr geschädigt wird und plötzlich ist die Schädigung so groß, dass die DNA zerbricht. Es geht schlicht darum, dass man gesagt hat, die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken darf nicht höher als 0,0001% sein (Zahl als Beispiel erfunden). Dies entspricht einer Strahlendosis von so und so vielen Millisivert pro Jahr.
Wenn nun also ein Teilchen in der Lage wäre, den Sensor - an einer bestimmten Stelle - zu schädigen, und davon gehe ich aus, dann besteht ab dem ersten Teilchen Gefahr. Die Gefahr eines Treffers steigt natürlich mit zunehmender Strahlendosis, kann aber bei gewöhnlichen Dosen nie wirklich 100% erreichen.
Nun gibt es Menschen, die Glückssträhnen haben und solche die Pech haben. Dies ist statistisch nicht verwunderlich, da es bei vielen Menschen eben auch statistische Extrema gibt. Und so ist es auch mit den Kameras. Der eine reist 100mal im Flugzeug und es passiert nichts, während dem anderen beim ersten mal die Kamera kaputt geht. So ist das mit Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Bei dünnen Schutzbeuteln gilt auch die Wahrschienlichkeitsrechnung. Dass ein Teilchen mit diesen Wechselwirkt unterliegt einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Für Teilchen gibt es keine Wände, sondern nur löchrige Atomgitter. D.h. eine Schutzhülle senkt die Wahrscheinlichkeit einer Beschädigung, aber kann auch keinen 100% Schutz gewähren. Im Idealfall senkt sie die Wahrscheinlichkeit eines Schadens z.B. auf den Wert, der am Boden durch die Teilchen herrscht.
Antwort von dienstag_01:
Andere - ferne - Länder gehen schon seit Jahren viel offener mit dem Thema der kosmischen Stahlung um. Die tritt ja bekanntlich auch an der Erdoberfläche auf. Und zum Schutz vor Krebs, Kompendium hat sehr schön beschrieben, wie, infolge des sogenannten GROSSEN PECHS durch einzelne hochenergetische Teilchen ganze Landstriche vom Krebs betroffen sind, spannen die, man sieht es vor allem in Südostasien, einfach ihre Regenschirme auf. Warum nicht. Auch im Flugzeug zur Abwehr der Strahlung durch die nie ganz verschließbaren Lufteintrittsdüsen zu empfehlen. Ich fliege nur noch so. Anderer Tipp: Castor-Behälter. SOLL sicher sein.
Antwort von Tiefflieger:
Wer sich über Strahlung informieren will
Es geht zwar um Röntgenscanner, aber auch die Strahlungsbelastung im Flugzeug wird erwähnt.
Es gibt auch weitere Links.
http://www.movie-college.de/filmschule/ ... nsport.htm
Warum soll ein Pixel ausfallen?
Wenn dann elektrisch, durch überspannung.
Auf der Erde wird man durch das Magnetfeld geschützt.
Flugzeuge fliegen auf ca. 10Km Höhe.
Polarlichter mit Sonnenwind spielen sich in einer Höhe über 100Km ab und meist auch nur in Polarregionen.
Es gibt auch Mobilphone Apps und Tests (ohne Garantie) :-)
http://nemtion.com/html/radioactivity.html
http://rdklein.de/body_index.html
Nikon D300s steigt mit Kühlbox in den Himmel
Dauerschäden durch Strahlung ist nicht erwähnt, nur kurzzeitig.
http://www.golem.de/1110/87242.html
Interessant ist auch, dass bestimmte Foto-Kameras nicht lichtdicht sind ;-)
http://www.golem.de/1105/83324.html
Gruss Tiefflieger
Antwort von WoWu:
Ich darf nur nochmal daran erinnern, dass Sensoren ganz stink normale Speicherbausteine sind, wie sie in jedem Computer in grossen Mengen vorkommen.
Wenn also von "Pixels" die Rede ist, müsste auch jede Bordelektronik, jeder PC und jedes Teil, wo Speicher verbaut sind, betroffen sein.
Das dürfte statistisch auch die Menge der Schäden deutlich sichtbarer machen, die auftreten müssten, wenn die "Zerstörungstheorie" stimmen sollte.
Antwort von Reinhard S:
>Hier< auch ein interessanter Artikel, der zeigt, dass da oben hochenergetische Teilchen schauerartig auftreten und sich kaskadenartig Richtung Erde bewegen.
Leider steht nicht dabei, durch welche Materialien sie nicht durch können...
Noch ein Link für jene, die es immer noch nicht glauben: Einflüsse der kosmischen Stahlung auf technische Systeme, den Menschen und die Umwelt.
LG
Antwort von Ikegami-DP:
Das Problem liesse sich mit Bleifolie eindämmen, da aber dann eine entsprechend präparierte Tasche nicht am Flughafen durchleuchtbar wäre, ist das auch wenig praktikabel...
Antwort von dienstag_01:
Bleiglasfenster? Ob das Sicherheitspersonal damit zufrieden wäre? Sähe zumindest schöner aus.
Antwort von Jott:
Wäre das wirklich ein Problem, gäbe es längst von einem schlauen Hersteller irgendwelche sauteuren passenden Bleibeutel für alle möglichen Broadcastkameras.
Antwort von soan:
Das Problem liesse sich mit Bleifolie eindämmen, da aber dann eine entsprechend präparierte Tasche nicht am Flughafen durchleuchtbar wäre, ist das auch wenig praktikabel...
Btw: Kameras wurden bei mir noch nie durchleuchtet sondern immer abgeschnüffelt bzw mit Tupf-Tests geprüft. Eine Bleischürze um die Tasche oder sogar den Kameramann wäre also eigentlich kein Problem.
Antwort von Ikegami-DP:
Btw: Kameras wurden bei mir noch nie durchleuchtet sondern immer abgeschnüffelt bzw mit Tupf-Tests geprüft. Eine Bleischürze um die Tasche oder sogar den Kameramann wäre also eigentlich kein Problem.
Recht hast Du... Mir ist der Aufwand immer zu nervig, die ganze Schlange aufzuhalten und die rollenden Augen der Security-Fuzzis tun den Rest. Ich bin mir halt auch nicht sicher, was es tatsächlich bringt, die Kamera vor X-rays zu schützen, die dann in der Kabine sowieso dem kosmischen Beschuss ausgesetzt ist, der ja wahrscheinlich noch viel schädlicher ist... :o( Bleischürzen sind auch wieder recht schwer.... ^^
Antwort von Reinhard S:
Spannend wär' halt, wie dick das Blei sein muss, dass es was nutzt.
D.h. reichen 2 >Film-Shield-Beutel< (einer von links, der andere von rechts über die Cam geschoben = überm Sensor dürften dann 2 Lagen liegen) mit einer Wandstärke von 0,3-0,5(?)mm - oder müssten da mehrere Millimeter Blei her?
Vermutlich ist's besser als nix.
LG
Antwort von Kompendium:
Zu der Aussage, dass andere Elektronik genauso wie Bildsensorik zerstört werden kann: Strahlung besteht u.a. aus Photonen. Nun wäre es hinderlich, Kamerasensoren gegen Photonen abzuschirmen. Und wenn Photonen passieren können, kann auch manch andere hochenergetische Strahlung hindurch. Mikroelektronik ist dagegen meist relativ gut gegen Strahlung geschirmt, wenngleich die meiste nicht länger kosmischer Strahlung ausgesetzt werden sollte.
Antwort von dienstag_01:
Mikroelektronik ist dagegen meist relativ gut gegen Strahlung geschirmt, wenngleich die meiste nicht länger kosmischer Strahlung ausgesetzt werden sollte.
Deswegen gibt es ja auch keine Originalaufnahmen von der Mondlandung, nur die gefakten von Stanley Kubrick ;)
Antwort von penkeler:
Mit eine Bleifolie am Flughafen abzuschirmen, kann man genau das Gegenteil erreichen. Denn der Security-Beamte um es zu durchleuchten, muss er die Strahlungsintensitaet erhoehen.
Antwort von Reinhard S:
Mit eine Bleifolie am Flughafen abzuschirmen, kann man genau das Gegenteil erreichen. Denn der Security-Beamte um es zu durchleuchten, muss er die Strahlungsintensitaet erhoehen.
Im Prinzip hast Du Recht. Aber wie schon weiter oben erwähnt, geht die Hauptgefahr von der kosmischen Strahlung während des Fluges aus. D.h. es würde reichen, wenn man die Cam nach der Flughafenkontrolle in die Bleibeutel steckt (soferne die dünne Bleifolie überhaupt reicht...???).
Btwy - laut >diesem Posting< schreibt sogar Leica in die Gebrauchsanweisung der M8:
SENSOR
Höhenstrahlung (z.B. bei Flügen) kann Pixeldefekte verursachen.
LG
Reinhard
