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Infoseite // Canopus ADVC-300: Standardmäßig 1 frame Asynchronität?!??

Frage von Speed Demon:

In einem Bericht über den ADVC-300 bei Ciao:
http://www.ciao.de/Canopus_ADVC_300__Test_8585017

behauptet der Reviewer:
Der ADVC-300 mit seinem "Locked Audio" Modus (per Definition darf der Ton dabei nicht mal um Nanosekunden asynchron werden) soll dies eigentlich verhindern. Das Problem des ADVC-300: Der Ton fängt asynchron an, und zwar um genau 40ms zu früh bei PAL-Video und um 33ms zu früh bei NTSC-Video - um genau ein Vollbild. Dann wird er immer synchroner. Ist er synchron, verdoppelt der ADVC-300 kurzerhand ein Bild und lässt den Ton wieder 40 bzw. 33ms voreilen. Das ist nicht viel und fällt im Alltag nicht direkt auf. Da der Ton aber voreilt, man aber in der Natur (Licht ist schneller als Schall) eher gewohnt ist, dass der Ton minimal später ankommt, beschleicht einen bei Szenen, in denen Bild und Ton sehr eng aneinander gebunden sind, schon mal das Gefühl von "Das wirkt irgendwie komisch", ohne zu wissen, warum es komisch wirkt. Möglicherweise (aber wie gesagt unwahrscheinlich) ist auch dieses Problem mit der neuen Version des Chips oder des Gerätes behoben. Fände ich ärgerlich, da ich meine Videos mit dem Gerät digitalisiert habe. Weiß jemand, ob das stimmt?

Antwort von MK:

Das stimmt, der ADVC-300 hat eine variable Asynchronität von bis zu ca. 1 Frame, und auch die Framedopplung entspricht der Wahrheit (mit Timecode-Zuspielung von synchroner Quelle geprüft).

Canopus ist das allerdings Wurst, also bleibt zu hoffen dass der wechselnde Offset zwischen Bild und Ton bei Deinem Material nicht so ins Gewicht fällt.

Antwort von Frank B.:

Mal ne laienhafte Frage:
Warum zieht man dann nicht einfach den Ton auf der Timeline um ein Frame nach hinten? Dann hätte man ihn synchron bzw. ein Bild Versatz nach hinten, was lt. obiger Aussage ja nicht so schlimm ins Gewicht fallen würde, wobei ich denke, ein Frame ist schon eine ganze Menge Versatz.

Antwort von MK:

Mal ne laienhafte Frage:
Warum zieht man dann nicht einfach den Ton auf der Timeline um ein Frame nach hinten?
Weil der Offset während der Laufzeit des Gerätes zwischen 0 und 40 Millisekunden pendelt, es ist kein fester Wert.

Antwort von Speed Demon:

danke für die Info.

Das ist ja echt beknackt! Hätte ich das gewusst, hätte ich das Gerät nicht für meine vielen Tapes verwendet :-((.

Antwort von Frank B.:

@ MK
Ja, aber im Voraus. Das wurde ja auch als Problem beschrieben. Bei meinem Voschlag hat man den Versatz für kurze Zeit hinter dem Bild, was angeblich vom Gehör nicht als so schlimm empfunden wird. Mist ist so ein Versatz in jedem Fall, das ist mir klar, zumal er nicht konstant ist. Jedoch scheint man mit einem Verschieben des Tons um 1 f nach hinten, das kleinere Übel zu haben.
Ich nehme mal an, das Gerät synchronisiert analog eingespielte Video- und Audiosignale neu. Wenn Bild und Ton unterschiedlich ankommen, wird eins von beiden irgendwie gepuffert, was die leichten Gleichlaufschwankungen erklären würde. Ohne diese Sync-Schaltung würden Bild und Ton über längere Zeit weiter auseinander laufen. Bei digitalen Geräten ist so ein Verhalten nicht mehr auffällig, aber da braucht man ja auch keinen A/D-Wandler zum Einspielen. Das Problem wird also nicht der Wandler sein, sondern das analog zugespielte Material.

Frank

Antwort von Frank B.:

Ach so, nochwas: Nach meiner Information liegt dem Wandler eine Software bei, mit der man Bild und Ton justieren kann. Wie weit diese Justage geht, kann ich leider nicht sagen.

Antwort von Speed Demon:

warum schiebst Du jetzt das Problem auf das analoge Material? Das Gerät macht den Fehler, können die VHS-Tapes ja nichts für :-(.

Könnte mich echt aufregen, überall wurde dieses Gerät hochgelobt und von den Schwächen keine Spur...

Antwort von MK:

Das hat definitiv nichts mit dem analogen Material zu tun da der Fehler auch mit 100% zeitkonstanten Zuspielungen reproduzierbar ist. Und vor allem ist auch das wiederholte Bild ärgerlich welches beim Reset des Versatzes auftritt.

Für Consumer mag das noch ausreichen, aber selbst für semiprofessionellen Einsatz ist das schon zu schlecht.

Antwort von Frank B.:

Mach doch mal das Sync-Häkchen in der SW weg und sieh, was nach einer Stunde mit Deinem Material passiert ist!

Frank

Antwort von MK:

Was bitte für ein Sync-Häkchen?

Antwort von Frank B.:

Also, kein Sync-Häkchen. Hab grad nochmal nachgeschaut, wie es richtig heißt.
Dem Gerät liegt m.W. eine Software (Picture Controller 300) bei, mit der man diverse Einstellungen treffen kann. Ich hab es auch nur im Internet gesehen. Unter dem Reiter Audio gibt es ein Feld "Locked audio mode" - dort das "Locked" deaktivieren. So müsste es gehen.
Schau dann mal, ob der Versatz noch da ist.

http://digitalewelt.freenet.de/pictures ... 600_0.html

Antwort von JMS Productions:

Also ich habe diesen nicht gerade objektiven Testbericht bei Ciao auch schon einmal gelesen... Weil mein ADVC-300 mir bisher immer gute Dienste geleistet hat und ich nicht glauben konnte, dass er so derart schlecht sein soll, habe ich diesbezüglich mal im Videoforum nachgefragt, da es dort extra eine eigene Canopus-Rubrik gibt und mehr fachkundige Menschen, die diese Wandler in Betrieb haben.

Folgende Stellungnahme von "MarkusB." zu dem Ciao-Testbericht:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID=

Antwort von MK:

Es wurden sämtliche Einstellmöglichkeiten die Software und Hardware bieten bereits zur Genüge getestet, das Teil ist einfach buggy.

Antwort von MK:

Also ich habe diesen nicht gerade objektiven Testbericht bei Ciao auch schon einmal gelesen... Weil mein ADVC-300 mir bisher immer gute Dienste geleistet hat und ich nicht glauben konnte, dass er so derart schlecht sein soll, habe ich diesbezüglich mal im Videoforum nachgefragt, da es dort extra eine eigene Canopus-Rubrik gibt und mehr fachkundige Menschen, die diese Wandler in Betrieb haben.

Folgende Stellungnahme von "MarkusB." zu dem Ciao-Testbericht:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID= Ich war wegen der beschriebenen Probleme vor Jahren mal bei Canopus und dort haben haben wir meinen ADVC-300 gegen einen weiteren und auch gegen einen ADVC-110 getestet.

Ergebnis war dass beide ADVC-300 unabhängig die selben Probleme hatten und der ADVC-110 nicht. Sachverhalt wurde an die Entwicklung weitergeleitet, seitdem nie wieder was davon gehört und das Gerät wurde weiterhin unverändert mit dem Werbeversprechen von "Locked Audio" und perfekter Synchronität verkauft.

Und Bezüglich der Stellunnahme von MarkusB. bleibt zu sagen dass er sich spätestens ab der Stelle mit dem Lineal zum abmessen der nicht vorhandenen Skaleneinteilung der Software als Canopus-Fanboy und Dampfplauderer geoutet hat...

Antwort von Jörg:

MK jagt keine Schatten , ;-))
seine Darstellung ist korrekt und seit langem bekannt...

Antwort von nicecam:

Die Welt ist zu komplex, als dass man einfache Lösungen für komplizierte Sachverhalte erwarten könnte.

Ich habe auch einen ADVC 300 und noch VHS, VHS-C, Hi8 und Video8-Material zu überspielen. Darunter auch sehr wertvolles Material.

Meinen VHS-Rekordern mag ich nur begrenzt noch vertrauen. Außerdem habe ich leihweise einen Sony EV-S1000E Hi8-Rekorder.

Wegen der Komplexität der Materie tendiere ich mehr und mehr dazu, das wertvolle Material vielleicht dem MarkusB. anzuvertrauen und meine eigenen Versuche der Digitalisierung analogen Materials auf weniger wichtige Aufnahmen zu beschränken.

Hasser bin ich jemals kaum und Fanboy auch nur ab und zu.

Antwort von Alf_300:

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt.

Antwort von MK:

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt. Der 100er und 110er funktioniert wie er soll, der 300er nicht, das ist Fakt und jederzeit vorführbar.

Antwort von Alf_300:

Also im Fernsehen ist das Normal dass der Ton ein Bild Vorher oder Hinterher kommt je nach Sender, Niemanden störts

Antwort von MK:

Also im Fernsehen ist das Normal dass der Ton ein Bild Vorher oder Hinterher kommt je nach Sender, Niemanden störts
Und bei einem Wandler der mit absolut synchronem Bild & Ton beworben wird ist es eben nicht normal, da braucht man auch nicht zu diskutieren.

Antwort von Speed Demon:

Danke erstmal für Eure Antworten.
Der 100er und 110er funktioniert wie er soll, der 300er nicht, das ist Fakt und jederzeit vorführbar. Und warum redet davon niemand??? Habe vor Kauf und überspielen zig Tests, Userreviews usw. gelesen. Bin jetzt echt etwas bestürzt, da ich meine ganzen privaten VHS damit überspielt habe und es möglichst perfekt haben wollte :-((.

Wird das Problem irgendwie absichtlich totgeschwiegen?

Antwort von Bernd E.:

...Bin jetzt echt etwas bestürzt, da ich meine ganzen privaten VHS damit überspielt habe und es möglichst perfekt haben wollte... Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?

Antwort von vaio:

"Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?" Ist wohl das "Hase/Igel-Prinzip". Es könnte ja sein... es geht noch ein wenig schneller, bzw. perfekter...
Hoffentlich kann er noch in Ruhe schlafen.

Gruß Michael

Antwort von JMS Productions:

"Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?" Ist wohl das "Hase/Igel-Prinzip". Es könnte ja sein... es geht noch ein wenig schneller, bzw. perfekter...
Hoffentlich kann er noch in Ruhe schlafen. Sehe ich auch so. Habe ebenfalls meine ganzen Videobestände mit dem ADVC-300 digitalisiert und konnte überhaupt nichts bezüglich Asynchronitäten feststellen... Da wird wieder viel Brimborium um nichts gemacht. Und selbst wenn man Asynchronitäten festellen würde, ließen sich diese doch in der Postpro (die ja denke ich ohnehin stattfinden wird) in einer Sekunde beseitigen...

Antwort von Speed Demon:

Ich habe ja nicht ständig verglichen, ob die Aufnahmen synchron sind, habe ja nur ab und an in aller Hetze 'mal kurz in 'ne Aufnahme reingeschaut, ob es überhaupt geklappt hat (da es viel zu viel war).
Und selbst wenn man Asynchronitäten festellen würde, ließen sich diese doch in der Postpro (die ja denke ich ohnehin stattfinden wird) in einer Sekunde beseitigen... Und wie bitte soll man das hinbekommen, wenn der Sound scheinbar immer zu schnell (oder zu langsam?) läuft und sobald er wieder synchron läuft, ein zusätzliches Bild eingefügt wird?? Brr, allein bei der Idee schaudert's mich. Was ich auch nicht kapiere: Wenn dann ständig Bilder eingefügt werden, ist dann auch die Laufzeit nicht mehr Original, sondern laufen die Aufnahmen jeweils länger?

Antwort von JMS Productions:

Da gebe ich dir Recht, das würde dann zugegebenermaßen ein Problem darstellen.

Der Autor des Ciao-Testberichtes (Volker S.) hat sich übrigens zu seinem Testbericht und der daraus entfachten Diskussion bei meinem Posting im Videoforum geäußert:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID=

Antwort von Speed Demon:

Ja, das hatte ich gestern auch noch gelesen. Hätte ich doch sein Urteil nur früher gelesen und den ADVC-110 oder was anderes genommen.

Naja, Sh.. happens...

Nur aus Interesse: Glaubt Ihr eigentlich, bei Analog-TV (z.B. von 1997, aus diesem Jahr stammen viele meiner Aufnahmen) gab es eh auch vom Sender 'mal Zeitversatz von 30 ms oder mehr zwischen Ton und Bild (z.B. bei SAT1 oder ZDF), oder müsste das normalerweise absolut synchron gewesen sein?

Und was MarkusB da von asynchronem Ton bei HiFi-Bändern spricht, dürfte sich aber sicher nicht in so einem "großen" Rahmen von 30 ms bewegen, oder?

Antwort von nicecam:

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt. Das beschreibt eben eine Grundproblematik, und deshalb sehe ich - auf dieses Thema bezogen - immer noch keinen Grund, von meiner Meinung abzuweichen.

Antwort von Speed Demon:

Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)?

Antwort von JMS Productions:

Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)? Nee, Markus macht das sehr gewissenhaft und professionell. Er hat nämlich nicht nur den ADVC-300 im Einsatz, sondern noch ganz andere Geräte, die Normalbenutzer nie kaufen bzw. benutzen würden. Deshalb fallen dort Digitalisierungen immer besser aus, als wenn man es selbst machen würde...

Antwort von Speed Demon:

Stimmt, wenn er es gewissenhaft machen will, ist es schonmal eine gute Idee, den ADVC-300 wegzulassen *räusper*... wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!!

Antwort von JMS Productions:

wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!! Also Canopus komplett schlecht zu reden finde ich jetzt nicht angebracht. Mag sein, dass der ADVC-300 einige Macken hat (die mir persönlich jedoch noch nie aufgefallen sind), aber selbst MK hat geschrieben, dass die anderen Wandler von Canopus keine Probleme hätten. Alles in allem machen die Wandler doch eine recht gute Arbeit.

Antwort von Speed Demon:

ja das meine ich ja gerade! Ich meinte ja nur den 300er, da hätten sie gerne d'raufschreiben können "Locked Audio bedeutet bei uns asynchrones Audio verteilt über die ganze Aufnahme, dazu ab und an noch ein doppelter Frame eingefügt".

Vielleicht rege ich mich zu sehr auf, aber ich finde das einfach ätzend... habe hunderte Stunden digitalisiert und kann das bestimmt nicht nochmal durchziehen... und jetzt habe ich solche Schrottaufnahmen!!!

Antwort von JMS Productions:

Ich werde das mal (bei Gelegenheit) mit meinem ADVC-300 testen. Da mir solche Asynchronitäten noch nie aufgefallen sind, werde ich mal schauen, ob das wirklich standardmäßig so sein soll...

Antwort von Speed Demon:

Oh ja danke, das würde mich echt freuen.

Wobei ich füchte, dass das wohl so sein wird, wenn MarkusB es schon nichtmal abstreitet, sondern nur mit angeblich nicht synchronem Längsspür- / HiFi-Ton von VHS-Kassetten kommt... aber bin gespannt auf Dein Ergebnis!

Antwort von nicecam:

Also ich bin gespannt, ob dieser Thread einmal in die Annalen eingeht dergestalt, dass in ihm abschließend und für alle Zeiten bewiesen wurde, dass die Produktreihe CANOPUS ADVC 300 eine Fehlentwicklung war und CANOPUS einen Rückruf starten musste.

Ich muss zugeben, dass ich die enormen Ausführungen zur Analog/Digitalwandlung von MarkusB. im Videoforum an verschiedenen Stellen und die Entgegnung von VolkerS. in dem einen oben genannten Thread im selben Forum nicht im Detail studiert habe.

Ich will und kann mich hier gar nicht in die technische Seite vertiefen, weil ich zum großen Teil die Ahnung nicht habe. Ich unterstelle aber: MarkusB. hat sie, und auch MK und dieser VolkerS. mögen die Ahnung haben.
Und das muss sich noch nicht einmal ausschliessen!

Aber du, Speed Demon, hast sie doch genauso wenig wie ich. Bildest dir aber im Gegensatz zu mir ein eindeutiges Urteil. Ich hab jetzt keine Lust, auf jeden deiner Gedanken einzugehen, nur ausschnittsweise:
Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)? Die Frage ist doch die, warst du mit deinem Gerät vorher zufrieden, aber jetzt nicht mehr, weil du in deinem Material die behaupteten Fehler gefunden hast? Hast du sie gefunden?

In keinem einzigen Post von dir in diesem Thread bisher geht eindeutig hervor, ob du tatsächlich Asynchronitäten in deinem Material gefunden hast. Du befürchtest nur, es könnte sein.

Du hast dich seit dem Bericht von VolkerS. Bei ciao darauf versteift, dass dieser Bericht seriös ist bzw. für alle ADVC 300 gilt, oder, um noch eins draufzusetzen, für alle ADVC 300 in allen Umgebungen gilt.
Stimmt, wenn er es gewissenhaft machen will, ist es schonmal eine gute Idee, den ADVC-300 wegzulassen *räusper*... wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!! Du schreibst MarkusB. hier quasi vor, dass er nur dann gewissenhaft arbeitet, wenn er bei AD-Wandlungen den ADVC 300 weglässt. Weiterhin unterstellst du ihm, anderen den ADVC 300 empfohlen zu haben, dabei Problematiken kannte, aber absichtlich verschwieg.
MarkusB. ist schon längere Zeit nicht mehr hier im Forum. Ich glaube nicht, dass du alles hier im Forum von ihm gelesen hast; er hatte zuletzt 15550 Posts geschrieben. Und im Videoforum liegt er momentan bei 4450.
habe hunderte Stunden digitalisiert und kann das bestimmt nicht nochmal durchziehen... und jetzt habe ich solche Schrottaufnahmen!!! Du hast also Schrottaufnahmen! Demzufolge hast du dir jede Sekunde deiner hunderten überspielten Stunden angesehen.

Ist dem so?

Du findest es nett, dass JMS Productions sich Mühe machen will, mach du dir doch auch die Mühe und berichte uns!

Und dass ich im Wesentlichen nur auf dich eingegangen bin, liegt daran, dass du der Threadstarter bist.

Antwort von JMS Productions:

Ich unterstelle aber: MarkusB. hat sie, und auch MK und dieser VolkerS. mögen die Ahnung haben. Naja, also wenn ich mir so ein paar Sätze von diesem Volker anschaue, wie er sie in seinem Testbericht bzw. im Videoforum von sich lässt ("So ultimativ, dass aus schlechten Videos schon während der Aufnahme wieder gute Videos werden."), dann kann es dort nicht weit mit der besagten "Ahnung" sein.

Analog-Digital-Wandler sind immerhin keine Zaubermaschinen. Was nicht da ist an Bild- und Toninfo, kann auch nicht im Endergebnis da sein. Durch solche Aussagen wird bei mir dieser angeblich "objektive" Testbericht erheblich herabgestuft...

Keinesfalls dürfen solche Aussagen und auch die "Fehlfunktionen" seines ADVCs (es ist noch nicht bewiesen, dass es standardmäßig an allen liegt) pauschalisiert und analog auf alle Produkte der Firma Canopus übertragen werden.

Antwort von Speed Demon:

@nicecam - Dein Post ist eine Frechheit. Wo habe ich behauptet, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe?

Die Meinung bzgl. des asynchronen Tons von Volker S wurde doch hier bestätigt und in dem anderen Thread von MarkusB auch gar nicht mehr bestritten, davon rede ich doch, mehr nicht.
In keinem einzigen Post von dir in diesem Thread bisher geht eindeutig hervor, ob du tatsächlich Asynchronitäten in deinem Material gefunden hast. Du befürchtest nur, es könnte sein. Entschuldige, dass ich bei hunderten Stunden Material nicht den Nerv dazu gehabt habe. Und ja, ab und an ist es mir am Schluss aufgefallen, habe aber auf den Converter vertraut und dachte, das sei dann wohl tatsächlich so gesendet worden. Vielleicht war es in diesen Fällen auch so, denn das war wohl schon deutlicher, als es bei 30 ms zu sehen ist.

Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich, besonders weil sowas absolut unnötig ist! Da hätte ich ja bessere 'ne billige USB-Box nehmen können, hätte ich wenigstens den Hauch einer Chance auf synchronen Ton gehabt und immerhin keine doppelten Frames...

Antwort von Speed Demon:

- (Doppelpost)

Antwort von Frank B.:

Hallo Speed Demon,
wenn Du der Meinung bist, dass Du mit dem ADVC-300 Schrott gekauft hast, würde ich Dir ein Angebot machen. Ich würde ihn Dir für 50,-Euro abkaufen. Mehr möchte ich nicht zahlen, da er ja Deiner Meinung nach Schrott ist. Falls Du ihn anderweitig abgeben möchtest, fände ich es fair, wenn Du den vermeintlichen Defekt beim Verkauf angeben würdest.

Frank

Antwort von JMS Productions:

Ich könnte auch locker nochmal einen gebrauchen xD Neben dem Digitalisieren eignen die sich gut als Überbrückungsgerät um den Vorschaumonitor des Schnittprogramms auf einem externen TV anzuzeigen ;)

Wenn der also zum Verkauf steht, noch dazu so günstig, dann mal her damit^^

Antwort von MK:

Im Prinzip kann sich ja jeder selbst ein Bild von der Thematik machen, indem man einfach einen Testclip erstellt. in welchem man einen Sinus synchron zu einem Testbild anlegt, und dann immer wieder Bild und Ton und dann ein anderes Bild und kein Ton im Wechsel einfügt.

Idealerweise spielt man diesen Clip dann von einer 100% zeitkonstanten Quelle 1 - 2 Stunden über den ADVC-300 ein, und schaut nach welche Abweichungen sich über die Zeit ergeben. Idealerweise macht man dann auch noch die Gegenprobe mit einem anderen DV-Konverter (ADVC-110 z.B.) und prüft wie es sich dort verhält.

Wenn man auf den Testclip noch einen Timecode legt, kann man auch das gedoppelte Frame aufspüren.

Jedenfalls geht es hier nicht darum ob man diesen wechselnden Offset oder das gedoppelte Frame immer sofort bemerkt oder nicht. Für viele Leute wird das in der Tat egal sein.

Aber da das Gerät nunmal als professioneller Wandler beworben wird, und die besondere Eigenschaft des 100% synchronen Tons noch extra hervorgehoben wird, muss das Gerät das auch erfüllen.

Wir sind hier übrigens damals auf das Problem aufmerksam geworden weil wir über den ADVC-300 Mitlaufkopien mit Timecode angefertigt hatten, und beim Vergleich mit der direkt geloggten Aufnahme Unterschiede in Laufzeit und wechselnde Tonsynchronität auffielen.

Bei der Suche nach der Ursache stellte sich dann der ADVC-300 als Verursacher heraus. Wir hatten damals dann auch einen ADVC-110 als Leihgerät von Canopus bekommen, welcher im exakt selben Setup keine Probleme machte, mussten diesen dann aber letzten Endes nach Ablauf der Leihzeit zurückschicken.

Und irgendwann hieß es dann Seitens Canopus, nachdem monatelang (belegbar, E-Mails und Ausdrucke aus dem damaligen Forum sind noch vorhanden) angeblich nach einer Problemlösung gesucht wurde, plötzlich nur noch lapidar dass mit dem Gerät kein Problem besteht und damit war die Sache für Canopus gegessen.

Antwort von Frank B.:

Naja, MK, das deutet für mich alles darauf hin, dass nicht die Wandlung an sich das Problem auslöst, sondern die TBC-ähnliche Schaltung. Wenn man die abschalten oder umgehen könnte, würde der Ton wohl punktuell mehr mit dem Bild auseinanderlaufen, je nach Qualität des eingespielten Materials. Das Gerät wird bei starken Abweichungen über Bilddopplung die Synchronität herstellen. Es wäre wirklich zu überprüfen, ob diese Dopplungen bei ausgeschaltetem Locked-Audio noch auftreten. Der Versatz von einem Frame dem Bild voraus, wird dadurch nicht abzustellen sein, aber das kann man ja leicht in der Postpro beheben.

Antwort von MK:

Naja, MK, das deutet für mich alles darauf hin, dass nicht die Wandlung an sich das Problem auslöst, sondern die TBC-ähnliche Schaltung. Wenn man die abschalten oder umgehen könnte, würde der Ton wohl punktuell mehr mit dem Bild auseinanderlaufen, je nach Qualität des eingespielten Materials. Das Gerät wird bei starken Abweichungen über Bilddopplung die Synchronität herstellen. Es wäre wirklich zu überprüfen, ob diese Dopplungen bei ausgeschaltetem Locked-Audio noch auftreten. Der Versatz von einem Frame dem Bild voraus, wird dadurch nicht abzustellen sein, aber das kann man ja leicht in der Postpro beheben. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Man kann den TBC nicht ausschalten und alle Funktionen die man direkt am Gerät und in der Software einstellen kann wurden ausführlichst getestet (auch locked und unlocked audio), das Problem wurde ja auch als solches anerkannt aber nie etwas dagegen unternommen und zuletzt abgestritten dass überhaupt ein Problem besteht.

Das Material hat auch keinerlei Einfluss auf die Abweichung da eine 100% zeitsynchrone Zuspielung genauso auseinanderläuft wie eine Zuspielung von VHS. Das ist ein konstanter Zyklus von Audio-Offset und eingefügtem gedoppeltem Frame der immer wieder von vorne beginnt sobald der Ton 1 Frame Offset hat.

Dass die anderen Wandler von Canopus ohne TBC problemlos funktionieren ist Fakt, dass es an der fehlerhaften TBC-Implementation liegen muss ist mir schon lange klar, aber machen kann man diesbezüglich als Endanwender beim ADVC-300 leider nichts.

Der blanke Hohn ist dass Canopus in späteren Wandlern dann eine Technik namens PerfectSync einführte welche von der Beschreibung her genau diese Probleme die der ADVC-300 hat vermeidet.

In der Beschreibung des ADVC-300 hieß es damals aber noch:

Image and sound stay in sync: Locked Audio
ADVC-300 has employed the Locked Audio technology, which digitizes
audio samples keeping the pace with video frame. Because video
and audio data are in sync, the analog audio does not get behind the
video. You can feel assured that your video and audio stay in sync even
when you convert lengthy video contents such as a movie.

Noch ein Nachtrag: Ich habe prinzipiell nichts gegen Canopus, benutze auch andere Produkte seit langem mit Zufriedenheit, aber das was die sich beim ADVC-300 geleistet haben und auch das Verhalten bezüglich Problem anerkennen und hinterher abstreiten geht so einfach nicht.

Antwort von nicecam:

@nicecam - Dein Post ist eine Frechheit. Wo habe ich behauptet, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe? An welchen Stellen stellt mein Post eine Frechheit dar? Dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hättest, habe ich nie behauptet und du auch nicht. (Damit nicht dadurch bei dir wieder ein falscher Eindruck entsteht: Ich habe niemals gesagt, du wärest "unweise")
Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich... Da liegt eben dein Problem!

Nimm die Sache doch mal lockerer.

Antwort von tommyb:

@Speed Demon
Wenn Du rausfinden möchtest, ob dein Material davon betroffen ist, dann kannst Du entweder das Material frame-by-frame durchschauen oder aber Du hilfst Dir mit Avisynth und VirtualDub. Dann lässt sich der Vorgang halbautomatisch durchführen.

Lade Dir Avisynth 2.5.8 runter (hier) und das Programm VirtualDub hier).

Avisynth musst Du installieren, VirtualDub nur entpacken.

Erstelle eine neue Textdatei mit der Endung .avs und kopiere folgenden Code hinein:

video=avisource&#40;"meinDVvideo.avi"&#41;         ## HIER QUELLE EINTRAGEN!





##################
# CODE
##################
v=video.converttorgb32&#40;&#41;

ConditionalFilter&#40;v, v.WriteFile&#40;"""__DOPPELFRAMES.txt""","""String&#40;current_frame&#41;"""&#41;, v, "RGBDifferenceFromPrevious", "lessthan", "0.005"&#41;
ScriptClip&#40;last, "Subtitle&#40;String&#40;RGBDifferenceFromPrevious&#41;&#41;"&#41;

Statt "meinDVvideo.avi" trägst Du den kompletten Pfad zur womöglich betroffenen DV-AVI Datei ein (ich hoffe es ist eine DV-AVI, sonst wirds etwas komplizierter). Komplett heißt z.B. "D:\Videos\urlaub.avi"

Nun schiebst Du diese AVS Datei in VirtualDub und drückst die F5 Taste. VirtualDub rattert nun alle Frames durch und Avisynth vergleicht jedes aktuell laufende Frame mit dem Frame davor. Normalerweise ist der Unterschied zwischen zwei verschiedenen Frames immer "größer 0". Ist der Unterschied jedoch "gleich 0", dann ist das Frame doppelt vorhanden.

Wird ein solches Frame als doppelt vorhanden eingestuft, wird die Framenummer in die Datei "__DOPPELFRAMES.txt" geschrieben, die dann zusammen mit der .avs Datei in im Ordner liegt.

Der Vorgang kann auch einige False-Positives hervorzaubern, dann wenn mehrere Frames lang nur SCHWARZ angezeigt wird oder aber man mit einem Entrauschungsfilter stabilisierte Standaufnahmen hat. Die geschriebenen Framezahlen müssen deswegen von Hand überprüft werden - darum auch halbautomatisch.

Um das ganze noch ein wenig schwieriger zu machen, reagiert Avisynth nur bei Unterschieden die kleiner sind als 0.005 (und nicht gleich 0). Aus Erfahrung kann es nämlich sein, dass trotz digitaler Welt einzelne nacheinander folgende Frames unterschiedlich komprimiert werden, mit unterschiedlichen Artefakten. Solche Frames könnten dann durch die Messung durchschlüpfen und das wäre blöd.

Um die vermeintlich doppelt vorhandenen Frames zu kontrollieren, musst Du nur die .avs Datei in VirtualDub werfen und in der Timeline zu diesem Frame springen. Drücke am besten STRG+G und gib direkt das Frame ein.

Antwort von Speed Demon:

An welchen Stellen stellt mein Post eine Frechheit dar? Tschuldige, ich hab' wohl etwas überreagiert.
Im übrigen muss ich das auch gar nicht finden, schon bei dem Gedanken dieses Prozederes (Ton läuft langsamer als Bild / 1 frame wird ab und an zusätzlich eingefügt) schaudert's mich... Da liegt eben dein Problem!

Nimm die Sache doch mal lockerer. Das ist ja prinzipiell auch richtig. Aber ich habe so viel Zeit mit den Aufnahmen und nun auch noch mit dem Überspielen investiert... und ich denke schon, wie Volker S geschrieben hat, kann das schon störend auffallen, wenn der Ton auch noch VOR statt nach dem Bild kommt.

Da ärgert es mich halt, dass so ein Fehler noch nachträglich "eingebaut" wird (noch dazu habe ich ja in DV gecapturet, mit Mpeg-2 hätte ich viel weniger Speicher benötigt)... ein Fehler, der absolut überflüssig ist und bei einer Billiglösung erst gar nicht vorgekommen wäre . Kann man das denn gar nicht verstehen... :-(.

Finde halt, wie MK auch geschrieben hat, das Verhalten von Canopus in diesem Fall nicht richtig. Sowas könnte man ja gerade noch (wenn überhaupt) im Lebensmitteldiscounter auf dem Wühltisch verkaufen, aber doch nicht als Gerät mit ca. 400-500 Euro UVP... und dann auch noch mit dem ach so synchronen Audio werben, wenn das Gerät ja gerade für asynchronen Ton sorgt, den man (als wäre es nicht schon schlimm genug) dann nichtmals nachträglich mehr losbekommt.

@tommyb - vielen Dank! Habe es gerade 'mal mit einer ca. einminütigen Datei ausprobiert.
In der Doppelframes-Datei steht nur:
0
0
0

(also dreimal eine Null). Was bedeutet das? Hast Du den Code denn schon mit eigenen Dateien ausprobiert und funktioniert es einigermaßen zuverlässig?

Antwort von MK:

@tommyb - vielen Dank! Habe es gerade 'mal mit einer ca. einminütigen Datei ausprobiert. Die doppelten Frames kommen nicht im Minutenbereich vor, der Zyklus zwischen den Frame-Wiederholungen ist deutlich länger, genauen Wert habe ich momentan aber auch nicht mehr zur Hand.

Antwort von tommyb:

@Speed Demon

Wie MK schon gesagt hat: es muss eine längere Datei sein - z.B. 1 Stunde.

Die ausgelesenen Werte werden immer an die TXT-Datei angefügt, d.h. wenn der 1 Stunde lange Clip später fünf Mal durchläuft, hat man fünf mal die selbe Zahlenreihenfoge.

Frame 0 wird deswegen angegeben, weil das Script das aktuelle Frame mit den vorherigen vergleicht. Weil Frame 0 aber keinen Vorgänger hat, wird auch ein Fehler ausgeliefert.

Ich habe das Script probiert, allerdings an simuliertem Material. Wenn Du nur den 1 Minute langen Clip hast, dann kannst im Script eine Zeile unter "avisource" folgendes eingeben:
video=video.trim(0,96)+video.trim(96,0) Wenn Du nun die Prozedur wiederholst, wird später in der TXT-Datei das Frame 96 stehen als "auffällig".

Hintergrund:
Mit dem Trim-Befehl kann man Abschnitte aus Videos holen. Das Quell-Video wird in diesem Codeschnipsel in zwei Teile geteilt. Der erste Teil beinhaltet Frame 0 bis 96, der zweite 96 bis ENDE. Wenn ich diese beiden Teile nun wieder zu einem Video zusammenfüge, wird das Bild 96 zwei Mal gezeigt. Wenn man es richtig machen wollte, müsste man "97 bis ENDE" für den zweiten Clip definieren - aber das wollen wir ja nicht.

Es ist also reine Simulation, damit Du sehen kannst ob das Script funktioniert oder nicht (das tut es allerdings definitiv).

Antwort von Speed Demon:

danke für die Info. Hatte vorhin gerade eine 52-minütige Datei gestartet, die jetzt vor sich hinläuft. Reicht das auch?

Antwort von tommyb:

Wenn die Framedopplung in dieser Zeit vorkommt, ja. Solltest Du auf Ergebnise stoßen, dann sag uns auch über die

Länge des Videos (in Zeit-Wert und Frames)
Framerate
exakten Frames in denen der Fehler auftritt

bescheid. Damit könnte man evtl. ein Muster ausarbeiten und evtl. sogar das Problem korrigieren (allerdings mitsamt einer Neucodierung des Materials).

Antwort von Speed Demon:

Meine 52-min.-Datei ist gerade durchgelaufen. Etwas aufgeregt ;-) habe ich die Doppelframes-Datei geöffnet - der Inhalt:
0
0
0
0
0
7245
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0
0

Also die frames 7245-7254 habe ich überprüft, das sind zum Glück nur ähnliche Bilder, aber keine doppelten Frames (Zwischenbilder wird der ADVC-300 ja kaum berechnen können, sondern nur echte doppelte Frames einfügen, oder?).

Das mit dem Programm wäre natürlich klasse im Fall der Fälle.

Was meint Ihr, soll ich nochmal eine 4 h-Aufnahme durchrattern lassen? Hat zwar fast doppelte Echtzeit (Laptop) benötigt, aber ich kann's ja diesmal am etwas schnelleren PC durchlaufen lassen...

BTW gäbe es noch einen einfachen Weg festzustellen, ob der Ton tatsächlich einen Frame später startet? (das mit der Timeline oben habe ich nicht ganz verstanden, bin kein Profi)

Antwort von Frank B.:

Verstehe ich richtig, dass Du auf 52 min Laufzeit kein doppeltes Frame gefunden hast?

Frank

Antwort von Speed Demon:

es sieht so aus. Allerdings hatte ich zwei Geräte im Einsatz, eines von 2007 und eines von 2009 (Herstellungsdatum).
Mit 50%er Ws.keit stammt die 52-min.-Aufnahme von dem 2009er Gerät, darum habe ich eine ältere 4h-Aufnahme herausgesucht, die definitiv vom 2007er Gerät erstellt wurde.

EDIT: Lasse gerade die 4 h-Aufn. am PC durchrattern, gebe dann Bescheid heute abend.

Antwort von MK:

BTW gäbe es noch einen einfachen Weg festzustellen, ob der Ton tatsächlich einen Frame später startet? (das mit der Timeline oben habe ich nicht ganz verstanden, bin kein Profi)
Am einfachsten mit einer Testzuspielung über 1-2 Stunden wie weiter oben beschrieben.

Falls bei diesem Test sowohl Framedopplung als auch Audio-Offset ausbleiben, würde mich interessieren wann Dein ADVC-300 gebaut wurde.

Falls Canopus an dem Gerät in den letzten Jahren doch nochmal etwas geändert hat (unserer ist direkt nach Erscheinen gekauft worden, die Tausch- und Testgeräte waren geringfügig jünger) würde ich bezüglich unseres Gerätes nochmal Druck wegen einem Austausch machen.

Antwort von Frank B.:

es sieht so aus. Allerdings hatte ich zwei Geräte im Einsatz, eines von 2007 und eines von 2009 (Herstellungsdatum).
Mit 50%er Ws.keit stammt die 52-min.-Aufnahme von dem 2009er Gerät, darum habe ich eine ältere 4h-Aufnahme herausgesucht, die definitiv vom 2007er Gerät erstellt wurde. Das bedeutet aber, dass es doch abhängig von der Qualität des Ausgangsmaterials ist und kein ständiges Phänomen. Bisher klang das immer anders. Ist die Aufnahme mit Locked Audio oder ohne gemacht?

@MK
Meine Vermutung ist, dass der Ton niemals mehr als 2 Frames asynchron zum Bild sein wird, auch bei 2 - 4 Stunden nicht, es sein denn er läuft im Original schon im erheblichen Verzug. Das Gerät wird es immer wieder passend machen, so wie in der Werbung versprochen. Dazu hat es diese TBC-ähnliche Schaltung ja auch. Damit werden Schwankungen ausgeglichen, nicht jedoch auf dem Original vorhandene dauerhafte Asynchronität.

Frank

Antwort von MK:

@MK
Meine Vermutung ist, dass der Ton niemals mehr als 2 Frames asynchron zum Bild sein wird, auch bei 2 - 4 Stunden nicht, es sein denn er läuft im Original schon im erheblichen Verzug. Das Gerät wird es immer wieder passend machen, so wie in der Werbung versprochen. Dazu hat es diese TBC-ähnliche Schaltung ja auch. Damit werden Schwankungen ausgeglichen, nicht jedoch auf dem Original vorhandene dauerhafte Asynchronität.

Frank

Nichts für ungut, aber Du hast echt ein riesiges Verständnisproblem, ich habe es jetzt bestimmt schon 3x gesagt:

AUCH BEI 100% ZEITSTABILEN QUELLEN TRETEN ASYNCHRONITÄTEN UND FRAMEDOPPELUNGEN AUF! DA GIBT ES KEINE SCHWANKUNGEN IM QUELLMATERIAL!

Antwort von Frank B.:

Nichts für ungut, aber Du hast echt ein riesiges Verständnisproblem...

AUCH BEI 100% ZEITSTABILEN QUELLEN TRETEN ASYNCHRONITÄTEN UND FRAMEDOPPELUNGEN AUF! DA GIBT ES KEINE SCHWANKUNGEN IM QUELLMATERIAL! Kann ja sein, dass Du mich für blöd hältst. Ich bin allerdings der Meinung, Deine Ausführungen schon verstanden zu haben. Sie wurden aber im oben erwähnten Test von Speed Demon nicht bestätigt. Das scheint mir wichtiger zu sein, als deine dreimalige Wiederholung auch in Großbuchstaben.

Frank

PS.: Es geht mir im Moment erst mal um die Framedopplungen.

Antwort von MK:

Ich bin allerdings der Meinung Deine Ausführungen schon verstanden zu haben.
Ich denke nicht dass Dir bewusst ist was eine zeitkonstante Zuspielung bedeutet.

Wie bereits x-fach geschrieben lassen sich die Probleme jederzeit reproduzierbar belegen und wurden auch als solche von Canopus anerkannt. Der ADVC-110 zeigte im Gegensatz zum ADVC-300 ein völlig normales Verhalten, und auch ein TBC darf bei einem zeitkonstanten Signal keine Schwankungen bei der Audio-/Video-Synchronität hervorrufen.

Die genauen Umstände des Tests von Speed Demon lassen sich jetzt auch nicht prüfen, um zu sagen dass dieser 100% dazu geeignet war die Probleme darzustellen. Die Möglichkeit dass die Hardware überarbeitet wurde hatte ich bereits eingeräumt. Da auch nicht gesagt werden kann von welchem ADVC-300 die Aufnahme stammt, und ob die Erkennung der doppelten Frames durch die Software 100% zuverlässig ist, kann man daraus keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen.

Wer möchte kann gerne in München für eine Livevorführung des Problems vorbeikommen.

Antwort von Frank B.:

MK,
in der Tat, zeitkonstante Zuspielung sagt mir wenig, ich bin kein Physiker. Ich gehe im Moment davon aus, dass Du ein Ausgangsmaterial meinst, bei dem Bild und Ton fest miteinander gekoppelt sind und nicht auseinander laufen. Korrigier mich, wenn ich es falsch sehe!
Auch glaube Dir auch Deine Aussagen, dass Geräte dieses Typs Probleme verursachen. Es ist aber in der Tat die Frage, ob es wirklich jedes Gerät trifft und in welchem Rahmen. Ich finde, man sollte beide Probleme mal voneinander trennen, Framedopplung und Schwankungen in der Bild- und Tonsynchronität, obwohl sie sicher unmittelbar miteinander zu tun haben. Aus dem einfachen Grund, dass man letzteres einigermaßen in der Postpro korrigieren kann, ersteres wohl eher schwieriger. Das Problem der doppelten Bilder wäre für mich das ärgere Problem gegenüber einem Bild- Tonversatz um max. 1 Frame. Ich hab doch richtig verstanden, dass es nicht mehr als 1 Frame ist? Das Problem Doppelbilder stellt Speed Demon jedoch bei seinem Test nicht fest. Kann natürlich sein, dass er nicht genau gemessen hat oder dass an der Messsoftware was nicht richtig eingestellt ist. Das wäre weiter zu prüfen. Für mich steht aber zunächst mal die Aussage im Raum, dass er auf 52 Minuten keine Doppelbilder finden konnte. Demzufolge dürfte, bei dem Fehler, den Du beschrieben hast, das komplette Audio dem Videobild auf 52 min um 1 Frame voraus sein, oder? Wenn es so ist, kann man es durch einen einfachen Klick in der Postpro korrigieren.
In der Regel sind alte analoge Zuspielungen oft von stärkeren Synchronproblemen betroffen. Das Gerät muss daher mehr oder weniger stark, je nach Ausgangsmaterial, eingreifen. Dass es Probleme in der Grundeinstellung hat muss ja nicht heißen, dass es nicht trotzdem positiv in das Ausgangsmaterial eingreift. Es scheint jedenfalls wirkungsvoll zu verhindern, dass Bild und Ton mehr als 1 Frame auseinanderläuft.

So, naja, es kann natürlich sein, dass ich das Problem nicht richtig verstehe, aber so wie ich es beschrieb hab ich es verstanden. Falls ich da irgendwelche Denkfehler drin habe, kannst Du sie mir ja erklären - nicht durch dreimalige Wiederholung des bisher Gesagten - sondern so, dass ich sie verstehe. Im Grunde will ich das Gerät auch nicht unbedingt erwerben, so dass mich das Problem nicht wirklich betrifft. Ich finde es aber wichtig, dass im Rahmen eines solchen Forums Probleme und Fragen im Interesse anderer Nutzer aufgearbeitet und in möglichst verständlicher Form erklärt werden.

Frank

Antwort von Speed Demon:

Da auch nicht gesagt werden kann von welchem ADVC-300 die Aufnahme stammt, und ob die Erkennung der doppelten Frames durch die Software 100% zuverlässig ist, kann man daraus keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen. Zumindest den ersten Punkt werde ich nachher ausräumen können... ich lasse ja gerade die 4 h-Aufnahme durchlaufen, von der ich weiß, dass sie definitiv vom 2007er Gerät stammt.
Das Problem Doppelbilder stellt Speed Demon jedoch bei seinem Test nicht fest. Kann natürlich sein, dass er nicht genau gemessen hat oder dass an der Messsoftware was nicht richtig eingestellt ist. Das wäre weiter zu prüfen. Zu nicht genau gemessen: Wie gesagt wurden ja nur die wenigen Frames (s.o.) angegeben, und diese habe ich penibel überprüft: Es war kein einziger doppelter Frame darunter.
Und den Test s.o., mit dem man die Datei teilt und künstlich einen doppelten Frame schafft, habe ich durchgeführt und er hat funktioniert. Somit müsste es ja eigentlich schon klappen.

Gebe dann gegen 22 h Bescheid wegen dem Ergebnis der 4 h-Datei... bin sehr gespannt.

Antwort von MK:

Das ist das Problem, man kann es eben nicht einfach in der Nachbearbeitung korrigieren, da Doppelbilder und dynamischer Audio-Offset direkt zusammenhängen.

Eine zeitkonstante Quelle ist z.B. eine Zuspielung nach Studiotakt, bei welcher die Synchronimpulse bereits alle 100% korrekt sind, also quasi ein perfektes Referenzsignal.

Ein Beispiel (die genauen Daten liegen mir momentan nicht mehr vor, dafür ist es einfach schon zu lang her, daher nur um es mal zu veranschaulichen mit fiktiven Daten):

10 Minuten Digitalisieren: 10 Millisekunden Offset
20 Minuten Digitalisieren: 20 Millisekunden Offset
30 Minuten Digitalisieren: 30 Millisekunden Offset
40 Minuten Digitalisieren: 40 Millisekunden Offset

An dieser Stelle fügt das Gerät dann das zusätzliche Bild ein und der Offset springt wieder auf 0 und es geht von vorne los:

40 Minuten Digitalisieren: 0 Millisekunden Offset
50 Minuten Digitalisieren: 10 Millisekunden Offset
usw.

Zwischen den Zeitangaben wird der Offset stufenlos immer größer, der Startoffset variiert ebenso (beim Einschalten des Gerätes oder starten der Aufnahme ist dieser nicht bei 0 sondern irgendwo zwischen 0 und 40 Millisekunden). Zudem ist der Offset auch nicht vom Timing des zugespielten Materials abhängig, sondern läuft in einem immer wiederkehrenden Zyklus.

Ich hoffe ich habe das jetzt verständlich veranschaulicht warum sich das nicht einfach korrigieren lässt und warum das speziell im professionellen Bereich nicht akzeptabel ist.

Antwort von Frank B.:

MK,
ok, hab ich verstanden.
Jetzt müssen wir erst mal warten, was bei Speed Demon raus kommt.
Wenn er nämlich keine Doppelframes findet, was dann? Hat er dann auch keine Offsetkorrektur? Was passiert dann? Entweder läuft der Offset dann kontinuierlich weiter (in Deinen beschriebenen Schritten) und wird immer größer? Oder hat er keinen Offset? Im ersten Fall muss er irgendwo den TBC abgeschaltet haben, im zweiten Fall ein intaktes Gerät. Das würde mich eben interessieren.

Frank

Antwort von MK:

Dann bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit dass das Gerät irgendwann mal stillschweigend überarbeitet wurde und der Fehler nicht mehr auftritt (wie bereits erwähnt damals mit mehreren Geräten getestet, also definitiv kein "defektes" Gerät, Firmware ist auch die neueste), oder dass die Erkennung per Software aus irgendeinem Grund versagt und das gedoppelte Frame deswegen nicht gefunden wird, in dem Fall müsste man das mit statischen Daten wie weiter oben beschrieben nochmal durchtesten ob es hier zu Abweichungen kommt um sicher sagen zu können dass das Gerät nun einwandfrei arbeitet.

Antwort von Speed Demon:

4h-Datei ist vor wenigen Minuten fertiggeworden... hier das Ergebnis:
0
0
0
0
0

Das wäre ja klasse, wenn das Problem nun wirklich doch beseitigt wurde... @MK, von wann waren denn Deine Geräte in etwa? Wie gesagt ist diese eben getestete 4h-Aufnahme definitiv mit dem Gerät von 2007 erstellt worden.

Was steht nun an? :)

Auf jeden Fall zwischendurch schonmal danke für Eure Hilfe... hoffe gleichzeitig, das war bzw. ist nun für Euch auch ganz interessant.

Antwort von MK:

Das müsste 2004 gewesen sein, und die baugleichen Vergleichsgeräte waren ungefähr 1 - 1,5 Jahre älter, also um 2005.

Kannst Du auch mal in der Picture-Controller Software nachsehen welche Firmwareversion (Jahr und Versionsnummer) bei Deinen Geräten drauf ist?

Antwort von Speed Demon:

OK, dann würde es ja tatsächlich Sinn machen!

Ergänzung:

- Ob der Locked Mode an war: Bin zu 99,99% sicher dass ja. Kann man das irgendwie überprüfen, ohne dass ein Gerät angeschlossen ist (Programm lässt sich ja ohne Gerät nicht starten)? Ist doch sicher in irgendeiner Datei der Picture-Controller-Software vermerkt...

- vielleicht ist eine Erklärung dafür, dass bei mir der Fehler nicht auftrat: Ich habe jedesmal vor der Aufnahme einen bestimmten zehnsekündigen Tastendruck verwendet (an dieser Stelle möchte ich anmerken, dass es mir nur darum ging, dass gestörte Aufnahmen den ADVC-300 nicht aus dem Takt bringen; ich habe NICHT irgendeinen Schutz umgangen... es handelte sich wie gesagt um meine privaten Aufnahmen).
Was meint Ihr, könnte es daran gelegen haben, oder verhält sich das Gerät in beiden Fällen gleich?

Antwort von Speed Demon:

...Testclip erstellt. in welchem man einen Sinus synchron zu einem Testbild anlegt, und dann immer wieder Bild und Ton und dann ein anderes Bild und kein Ton im Wechsel einfügt.

Idealerweise spielt man diesen Clip dann von einer 100% zeitkonstanten Quelle 1 - 2 Stunden über den ADVC-300 ein, und schaut nach welche Abweichungen sich über die Zeit ergeben. Hast Du vielleicht einen Tipp, wie ich das mit meinen bescheidenen Mitteln hier realisieren könnte?

Vielleicht würde es ja schon reichen, wenn ich ein paar bereits gecapturete Videos in ein Videoschnittprogramm lade und dann z.B. bei TV-Werbung (die ja oft nach vorheriger Stille gleich mit lautem Sound beginnt) nachsehe, ob der Sound dann mit dem ersten Frame der Werbung startet. Allerdings sehe ich bei z.B. bei Pinnacle Studio leider keine wellenförmige Anzeige des Sounds, sondern nur einen waagrechten Strich. Mit welchem Programm könnte das gehen?

Antwort von Speed Demon:

Kannst Du auch mal in der Picture-Controller Software nachsehen welche Firmwareversion (Jahr und Versionsnummer) bei Deinen Geräten drauf ist? Also das 2009er Gerät hab' ich noch hier, das andere schon länger verkauft... dann schließe ich es 'mal eben an...

Antwort von Frank B.:

Na also, bleibt noch die Frage nach dem Offset.

Speed Demon, es gibt also irgend eine Tastenkombination, die das Gerät zu etwas bewegen soll, was zumindest mir in der Diskussion nicht bekannt war? Ich glaub, ich nehm mich dann mal aus der Diskussion raus ;)
Das wird ja immer verzwickter hier.

Was ist das eigentlich nochmal für ein Material, das Du in die Geräte eingespeist hast, von was für einem Wiedergabegerät hast Du eingespielt?

Frank

Antwort von Speed Demon:

Was ist das eigentlich nochmal für ein Material, das Du in die Geräte eingespeist hast, von was für einem Wiedergabegerät hast Du eingespielt? Das waren alles TV-Aufnahmen (Konzerte, Interviews usw.). Quelle war hauptsächlich ein Philips VR850 (VHS) und ein Panasonic NV-HS 830 (SVHS), Bänder waren alle VHS.

Hier die Daten des 2009 und die Einstellung der Software:

Picture Controller 300 version 1.00.003

ADVC-300 firmware version: 1.01.002

Copyright 2003 Canopus Co., Ltd.

Hier noch weitere Daten, damit's komplett ist:

Video Processing - Y/C Separation: 3D(H)
3D Noise Reduction: ON (2x Weak)
2D Noise Reduction: ON (2x Weak)
3D Y/C Separation: ON (Motion Detection: High-Mid)

Video1 - Black Expansion, White Peak Adjust, White Step: Alle OFF

Video2 - Edge Adjustment: 2x OFF; Video AGC: ON (AGC: Auto)

Audio: Locked audio mode: Locked, Sampling Rate: 48kHz 16Bit
(zu beidem "Can't change in current mode" (warum auch immer?)

Könnt Ihr mir noch einen Tipp bzgl. des Audio-Offset-Tests geben?

Antwort von tommyb:

Das dürfte schwierig werden, denn im Gegensatz zu Video kann man beim Audioteil nichts kontrollieren, weil er laut den herumgeisternden Informationen nicht verändert wurde (nur gestreckt). Man müsste also eine Originalaufnahme haben die "definitiv korrekt" aufgenommen wurde um dann den Ton zu vergleichen.

Der einzige Weg da Änderungen heruauszufinden wäre ein und das selbe Material mit verschiedenen Geräten (eins alt, eins neu) zu capturen. Dafür würde man das alte Gerät nehmen und ein einstündiges Videos capturen von Anfang an - dann würde man eine zweite Datei erstellen und den Capturevorgang 5 Minuten späten beginnen lassen.

Wenn man nun beide Dateien in VirtualDub lädt (d.h. VirtualDub muss zwei Mal geöffnet sein), dann kann unter View->Audio display aktivieren. Wenn man nun zu irgendeinem Frame springt welches in beiden Videos identisch ist, die Audiokurve aber unterschiedlich ist, dann ist irgendwas faul.

Dann wiederum kann es auch sein, dass solche Schwankungen völlig normal sind.

Um dann gegenzuchecken, müsste man den Vorgang auch mit einem Gerät der vermeintlich neueren Generation durchprobieren.

Antwort von MK:

Das funktioniert schon zuverlässig wenn man einen Testfilm erstellt, 10 Sekunden Testbild + Timecode + Sinuston, dann 10 Sekunden Schwarz + Timecode ohne Sinuston, dann wieder Testbild + Timecode + Sinuston.

Das ganze auf 1 - 2 Stunden anlegen und zum Beispiel per DVD-Player zuspielen falls keine andere Möglichkeit zur Verfügung steht.

So kann man bei der mit dem ADVC-300 gemachten Aufnahme bei jedem Bildwechsel auf der Timeline sehen wie weit der Ton abweicht, und an Hand des Timecodes die Framedopplung im Bereich der größten Abweichung aufspüren.

Es kann sein dass bei einem Consumer-DVD-Player von Haus aus keine 1000%tige Synchronisation zwischen Bild und Ton besteht, allerdings ist diese konstant.

Als Gegenprobe kann man den Test dann noch mit einem anderen Wandler machen, im Falle ADVC-300 gegen ADVC-110 war beim 110er der Ton am Bildwechsel immer 100% synchron.

Antwort von Speed Demon:

Hm, danke... wie man einen Sinus kreiert, weiß ich zwar immer noch nicht, aber dann nehm' ich halt einfach ein lautes Musikstück.
Wenn man nun beide Dateien in VirtualDub lädt (d.h. VirtualDub muss zwei Mal geöffnet sein), dann kann unter View->Audio display aktivieren. Das gibt es bei meinem Virtual Dub nicht (V.1.6.19 Build 24478). Ist es vielleicht irgendwo anders versteckt? (auch in den Preferences konnte ich es nicht finden) Würde jetzt ungern die neueste Version installieren...

Antwort von Frank B.:

Ich würde mal folgendes probieren:
1. Eine Videoaufnahme vom Band mgl. mit TC-Anzeige (ca. 1 Std) mit
Audio (Audio sollte prägnante Ereignisse haben) über den Wandler in
den PC spielen.

2. Im Schnittprogramm zwei Dateien erzeugen, eine mit Originalton und
einem Standbild bzw. einer Farbfläche (mögl. auch mit TC-Anzeige), die
andere original lassen, also mit Originalbild und Ton.
Beide Dateien als Filmdatei abspeichern.

3. Von der ersten Datei (Stand-/Farbflächenbild und Ton) eine DVD
brennen.

4. In einem erneuten Zuspielvorgang nocheinmal das Original-Video vom
VHS-Gerät (Bild) und die Kopie vom DVD Gerät (Ton) über den
Canopus Wandler digitalisieren)

5. In der Timeline des Schnittprogramms das Bild aus VHS Zuspielung
und Ton aus DVD Zuspielung synchron schieben

6. Die bereits gespeicherte Originaldatei aus Punkt 2 ebenfalls in die
Zeitleiste importieren und beide Bild- und Tondateien miteinander
vergleichen

Im Punkt 6 sieht man, wie Originalaudio und entsprechendes Timecode-Bild am Start übereinstimmen sollten. Danach wird der Startpunkt in Punkt 5 justiert. Nun müsste man am Ende der einen Stunde Aufzeichnung bzw. an einigen markannten Audiospitzen merken, ob Bild und Ton der beiden Aufnahmen synchron verlaufen sind, oder ob es Laufzeitunterschiede gibt. Das ist zwar alles ziemlich Amateurhaft, aber ich denke, so kann man schon einige Rückschlüsse auf die Genauigkeit der Synchronisierung des Wandlers gewinnen.

Antwort von Speed Demon:

ok klingt gut... aber mit welchem Schnittprogramm kann ich das realisieren?? Gibt es da vielleicht eine Freeware?

Bin leider kein prof. gewerblicher Videoschnittprofi wie wahrscheinlich einige hier, der Adobe Premiere etc. als Standardwerkzeug installiert hat :-).

Antwort von tommyb:

Würde es nicht theoretisch auch reichen, wenn man im Wechsel ein Bild mit Ton hat und dann ein Bild ohne Ton?

Also

Frame 1: Farbbalken mit 1 Khz Sinus
Frame 2: schwarz ohne Ton
Frame 3: Farbbalken mit 1 Khz Sinus
Frame 4: schwarz ohne Ton

usw.

Dann könnte man das ohne größere Probleme auch schnell intern in Avisynth zusammenflicken...

@Speed Demon
Deine VirtualDub Version ist schon reichlich alt. Der Link den ich Dir geschickt habe (chip.de) beinhaltet 1.9.8 - die Version ist auf jedem Fall aktueller und hat einige Features mehr als deine 1.6.19.

Antwort von Frank B.:

Es müsste ein Schnittprogramm sein, welches mehrere Spuren in der Timeline zulässt. Da gibt es im Bereich unter Hundert Euro schon was. Ich selbst benutze Canopus Edius 5, Edius Neo und Liquid Edition. Die können das alle.

Die können, glaube ich, auch alle einen Sinuston erzeugen, mit dem man dann eine entsprechende Audiodatei erzeugen kann. Ansonsten nimmt man halt irgend einen lauten Ton und begrenzt ihn auf einige Frames und importiert ihn ins Schnittprogramm. Damit kann man dann einen Film erstellen, an dessen Anfang und Ende sowie an beliebigen Stellen im Verlauf neben der bereits vorhandenen Audiospur ein zusätzlicher ein Audioimpuls gesetzt werden kann (auf einer Nachvertonungsspur). Auf diese Weise kann man ein Referenzvideo erstellen, was dann auf VHS ausgegeben werden kann und als Ausgangsbasis für das, von mir vorgeschlagene Prozedere dienen kann. Also danach mit Punkt 1 beginnen.

Antwort von Frank B.:

@ tommyb

Klar, man kann sich so einen Referenzfilm auch so bauen (s.oben - Du warst zu schnell ;) ). Ich würde aber ca. 1Std. davon erzeugen und die Audioimpulse nicht so dicht setzen, also nicht im 2 - Frame - Rhythmus. Ich denke, alle halbe bis ganze Minute reicht, um zu sehen, wann und wieviel sich das Audio im Film verschiebt, ob kontinuierlich, sprunghaft oder überhaupt nicht.

Frank

Antwort von Speed Demon:

Den Tontest mache ich morgen, aber habe nochmal zusätztlich mit dem 2009er Gerät ca. 110 min. gecapturet und geprüft, ob Doppelframes auftreten... zum Glück war das ebenfalls nicht der Fall (Ausgabe: 8 Nullen).

Nun wollte ich aus Interesse, ob es am Locked Audio liegt, nochmal eine Aufnahme ohne Locked Audio starten. Leider steht da nur "Can't change in current mode" und die Felder sind grau unterlegt, so dass ich sie nicht ändern kann.
Weiß jemand, wie man das beheben kann? Mir kann's eigentlich egal sein, alle Aufnahmen waren ja mit Locked Audio, aber wäre ganz interessant zu wissen...

Antwort von tommyb:

Für die "Tonauseinanderlauf-DVD" bitte folgendes Script nutzen:

farbbalken=ColorBars&#40;pixel_type="YV12"&#41;


fb_video=farbbalken.killaudio&#40;&#41;.assumefps&#40;25&#41;.pointresize&#40;720,576&#41;
fb_audio=farbbalken.killvideo&#40;&#41;.getchannel&#40;1,1&#41;.amplifydb&#40;-9&#41;
farbbalken=audiodub&#40;fb_video,fb_audio&#41;.trim&#40;0,24&#41;
schwarz=blankclip&#40;1475, width=720, height=576, fps=25, pixel_type="YV12", audio_rate=48000, channels=2, sample_type="16bit"&#41;

kombi_x1=farbbalken+schwarz
kombi_x4=kombi_x1+kombi_x1+kombi_x1+kombi_x1
kombi_x16=kombi_x4+kombi_x4+kombi_x4+kombi_x4
kombi_x64=kombi_x16+kombi_x16+kombi_x16+kombi_x16

kombi_x64
ShowSMPTE&#40;size=48,y=530, x=560&#41;

Antwort von Frank B.:

@ tommyb

Du bist ja ein richtiger Freak! Ich verstehe zwar kein Ding von dem, was Du da machst, aber es sieht beeindruckend aus ;)

Frank

Antwort von Speed Demon:

@ tommyb: Danke Dir, aber eine bescheidene Frage - wo wird das Video denn abgespeichert? :D Kann es nirgends finden.

Antwort von tommyb:

Vielen Dank für die Blumen :)

@Speed Demon
Einige MPEG2-Encoder (z.B. der Cinema Craft Encoder) fressen Avisynth-Dateien direkt. Du kannst also die Datei einfach reinwerfen und schon kann es codiert werden. Auch der Mainconcept Encoder kann das.

Evtl. könnte sogar NERO das, aber da bin ich mir nicht sicher.

Sofern Du eine Software nutzt, die nur mit AVI-Files umgehen kann, dann kannst Du die Datei mit VirtualDub abspeichern. Dazu gehst Du auf "File -> Save as avi". Die Datei wird dann allerdings ziemlich riesig, ich würde Dir deswegen einen DV-Codec empfehlen, wie z.B. Cedocida:

http://www.free-codecs.com/download/Ced ... _Codec.htm

Lade den Codec runter, installieren ihn (Rechts-Klick auf "inf" Datei, dann auf installieren) und starte dann VirtualDub. Wenn Du nun die AVS-Datei in VirtualDub reinwirfst, kannst Du auf

Video -> Compression

gehen und dort den Cedocida Codec auswählen. Das Video aus dem Script hat schon die passenden Werte für Auflösung und Framerate (außer Interlacing, aber das sollte egal sein), Du kannst also einfach auf File -> Save as avi gehen und erhälst dann eine wunderbare AVI-Testdatei im DV-Codec. Nun musst Du sie nur noch als echte DVD brennen (z.B. mit Nero oder den anderen, einfachen Programmen wie Magix oder Powerdirector).

Antwort von Speed Demon:

Für die "Tonauseinanderlauf-DVD" bitte folgendes Script nutzen:

farbbalken=ColorBars&#40;pixel_type="YV12"&#41;


fb_video=farbbalken.killaudio&#40;&#41;.assumefps&#40;25&#41;.pointresize&#40;720,576&#41;
fb_audio=farbbalken.killvideo&#40;&#41;.getchannel&#40;1,1&#41;.amplifydb&#40;-9&#41;
farbbalken=audiodub&#40;fb_video,fb_audio&#41;.trim&#40;0,24&#41;
schwarz=blankclip&#40;1475, width=720, height=576, fps=25, pixel_type="YV12", audio_rate=48000, channels=2, sample_type="16bit"&#41;

kombi_x1=farbbalken+schwarz
kombi_x4=kombi_x1+kombi_x1+kombi_x1+kombi_x1
kombi_x16=kombi_x4+kombi_x4+kombi_x4+kombi_x4
kombi_x64=kombi_x16+kombi_x16+kombi_x16+kombi_x16

kombi_x64
ShowSMPTE&#40;size=48,y=530, x=560&#41;

Läuft insgesamt 64 Minuten. Dabei wird kurz (25 Frames) ein Farbbalken eingespielt mit einem Sinuston - immer am Anfang einer jeden Minute. D.h. wir haben hier insgesamt 64 Kontrollstellen. Nebenbei läuft auch noch ein Timecode mit.

Das ganze muss nur noch zu einer DVD codiert werden. Endlich bin ich 'mal dazu gekommen und habe Obiges als Probeaufnahme per DVD zugespielt. Leider hat er da offenbar nicht den Frame richtig getroffen, sprich ein Bild fängt nicht exakt beim jeweils nächsten Bild des Timecodes an.
Dennoch scheint es so, als starte der Ton nicht einen Frame zu früh ('mal vorausgesetzt, dass der DVD-Player den Ton relativ genau zum Bild und nicht ausgleichend einen Frame zu spät geliefert hat, das müsste man noch sicherstellen).
Leider scheint es aber in der Tat Unregelmäßigkeiten zu geben... der Start des Tons variiert.

Gäbe es eine Möglichkeit, das zu komprimieren und hier hochzuladen? Ich kann das Ergebnis irgendwie selbst nicht wirklich beurteilen.

Zuspieler war übrigens ein Denon 1920 DVD-Player über S-Video und Audio-Cinch.

Antwort von Speed Demon:

Könnt Ihr mir zumindest eine Software nennen, mit der ich .vob-Dateien mit Tonspur ansehen kann? Virtual Dub scheint leider nur AVI-Dateien zu nehmen.

Aus Neugierde (ob die Tonvariation nicht schon auf der Probeaufnahme ist) hatte ich nämlich die Test-DVD 'mal in AVI gewandelt (um sie in Virtual Dub ansehen zu können). Komischerweise gab es da sogar z.T. 2 Frames Asynchronität (!), was ich nicht verstehe... vielleicht hat SUPER einen Fehler bei Umwandlung der VOB in AVI gemacht.

Außerdem würde ich nochmal gerne die Test-DVD analog zu meinem Panasonic DMR-EH65 zuspielen, um zu sehen, ob dann auch bei der Aufnahme Synchronitätsschwankungen entstehen (darum wäre ein Programm, das mir den Ton auch bei VOB-Dateien anzeigen kann, ideal).

Antwort von Alf_300:

Bei jedem Brenner ist doch irgendein Player dabei, Powerdvd, WinDVD

Antwort von Speed Demon:

?? Ich meinte natürlich nicht, eine DVD anzusehen ;-). Es geht darum, dass ich den Start und Verlauf der Tonspur in Virtual Dub parallel zum Bild sehen möchte, um die Synchronität beurteilen zu können. Das geht in Virtual Dub AFAIK nicht mit VOB-Dateien. Hat jemand eine Idee?

Antwort von tommyb:

Doch, doch, geht schon mit VirtualDub - allerdings mit einigen kleinen Zusatztools.

Du brauchst:
DGindex (die Executable davon)
NicAudio Plugin (für Avisynth)

Beides runterladen und DGindex starten. Da mal die "VOB" Datei reinwerfen und eine d2v Datei erstellen (File -> Save project, oder F4 drücken).

Du wirst eine "d2v" Datei erhalten sowie eine Tonspur die wahlweise als AC3, MPA (MPEG Audio) oder LPCM (wav) vorliegt. Welches Tonformat verwendet wird,ist rein von deinem DVD-Recorder abhängig.

Schiebe nun die "NicAudio.dll" aus der ZIP von Codeplex in den "plugins" Ordner von Avisynth (z.B. c:\programme\avisynth\plugins).

Gehe nun in den Ordner wo deine Tonspur und die d2v Datei rumliegen. Erstelle im selben Ordner eine *.avs Datei mit folgendem Inhalt:

video=mpeg2source&#40;"deinedatei.d2v"&#41;
#audio=NicMPG123Source&#40;"tonspur.mpa"&#41;      ## für MPA
#audio=NicAC3Source&#40;"tonspur.ac3"&#41;      ## für AC3
#audio=RaWavSource&#40;"tonspur.wav"&#41;      ## für WAV

audiodub&#40;video,audio&#41;

Abhängig vom Tonformat, musst Du an der entsprechenden "audio"-Zeile das Gittersymbol (das erste in der Zeile!) entfernen. Wenn das erste Zeichen in einem Avisynth-Script ein Gitter ist, dann wird diese Zeile ausgeklammert und nicht von Avisynth beachtet.

Wenn Du nun die AVS Datei in VirtualDub schmeißt (1.9.8) und auf "Display Audio" gehst, dann sieht Du die Tonspur. Voilà!

Antwort von MK:

Man kann auch einfach das MPEG-2 und AC3 Decoder Plugin für Virtualdub herunterladen und in das Plugins32 Verzeichnis speichern (falls nicht vorhanden anlegen). ;-)

Edit: Argh, ok, falsch, mit komprimierten Daten funktioniert die Audioanzeige nicht von Haus aus.

Antwort von Speed Demon:

... schmeißt (1.9.8) und auf "Display Audio" gehst, dann sieht Du die Tonspur. Voilà! Danke, aber leider bekomme ich einen Fehler:
"Script error: There is no function named "mpeg2source".

Antwort von Speed Demon:

weiß jemand, woran das liegt? Würde die Sache gerne heute abend abschließen.

Antwort von Speed Demon:

weiß das denn niemand? :-( Habe auch gegoogelt, es aber die Fehlermeldung mit mpeg2source nicht hinbekommen...

Antwort von Alf_300:

Vielleicht hilft Dir das ein klein wenig weiter
http://board.gulli.com/thread/1348427-a ... urce-mehr/

Antwort von Speed Demon:

Danke, mit

loadplugin("D:\dgmpgdec158\dgdecode.dll")

habe ich zumindest diese Fehlermeldung wegbekommen. Leider taucht gleich die nächste auf: There is no function named 'Rawavsource' Wie ätzend... habe es versucht, mit loadplugin("D:\NicAudio.dll") zu beheben (ohne Erfolg, auch nicht per Pfad in's AVI-Synth Verzeichnis).

Wie kann man das beheben?

Antwort von tommyb:

Die einfachste Methode solche Fehler zu vermeiden ist wie ich schon oben geschrieben habe die DLL-Files in den plugins Ordner zu schieben.

Wenn Du ein Win XP System hast, dann befindest sich der Plugins-Ordner standardmäßig unter

c:\programme\avisynth\plugins

auf einem Vista oder Win 7 System ist Avisynth im "Programm x86" Ordner (oder so ähnlich).

Die DLL-Dateien der Plugins MÜSSEN in diesem plugins Ordner liegen, dann muss man sie nämlich nicht explizit im Script laden (autoload). Sie dürfen NICHT im Avisynth Order liegen sondern unbedingt im plugins Ordner.

Antwort von Speed Demon:

da liegt diese Audio-DLL aber drin und trotzdem funzt es nicht :(

Antwort von tommyb:

Ok.

Du hast Avisynth 2.5.8 in der 32 Bit Version, ist das korrekt?

Du kannst die DLL-Datei auch in den selben Ordner werfen, in dem deine AVS Datei liegt. Dann musst Du nur diese Zeile hinzufügen:

LoadPlugin("NicAudio.dll")

damit wird die DLL-Datei geladen, sofern sie im selben Ordner liegt wie das AVISYNTH-Script. Wenn die NicAudio.dll im selben Ordner liegt, dann sollte sie auch geladen werden. Wenn es immernoch nicht funktioniert (unknown function Rawavsource), dann weiß ich auch nicht weiter.

Wobei... ist es eine WAV-Datei die Du da raus hast? Wenns eine ist, dann nimm statt der Nicaudio funktion einfach

wavsource("dateiname.wav")

Antwort von Speed Demon:

danke, mit wavsource funzt es (ist eine wav-Datei!).

Die Testdatei ist o Überraschung 100%ig synchron, jetzt sehe ich 'mal, ob die Test-DVD auch noch synchron bleibt, wenn ich diese mit meinem Panasonic-Rekorder analog aufnehme...

Antwort von Speed Demon:

Bin nun mit dem Test durch... bei der Test-DVD-Zuspielung an den Panasonic 65 Standalone-DVD-Rekorder blieb der Ton absolut synchron zum Bild...

das Problem mit 1 frame Asynchronität beim ADVC-300 besteht dagegen tatsächlich auch bei meinem neueren Gerät von 2009!

Er startet asynchron 1 frame, dann wird es immer synchroner, nur damit er dann nach 8 Minuten wieder "ausgleicht" mit 1 frame Asynchronität (Audio ein Frame zu früh).

Hat jemand noch Interesse an der Datei oder einer komprimierten Version davon, bevor ich sie aus Platzgründen (> 13,6 GB) lösche? Einen neuen Test kann ich leider nicht mehr durchführen...

Dieses Audioproblem softwaremässig nachträglich wieder auszugleichen wäre wohl schon sehr schwer, oder?

Antwort von tommyb:

Es ist an sich möglich, allerdings müsste man dafür wissen, ab welcher Stelle die Asynchronität anfängt. D.h. die Datei müsste theoretisch in Teile aufgespalten werden (Schnittpunkte exakt an den Stellen, wo er springt) und dann müsste man

1. das Doppelframe entfernen
2. den Ton ein wenig zusammenstauchen

Das ist alles zwar möglich, aber nicht gerade einfach und vorallem sehr aufwändig - da man das nur am einem Testfile exakt rausfinden kann, im einem normalen Video wird das schon schwieriger.

Daher ist da wohl eher nichts zu machen.

Antwort von Speed Demon:

Hm, danke für die Einschätzung.

Seltsam ist aber, dass ich ja in den anderen Videodateien keinen Doppelframe finden konnte.
Ist es nicht möglich, dass die Asynchronität auch ohne Einfügen eines Frames entsteht?

Antwort von MK:

Na da bin ich aber froh dass ich nicht der einzige bin mit dem Problem ;)

Bezüglich dem fehlenden gedoppelten Frame bin ich nach wie vor der Meinung dass die vorherige Messmethode aus welchem Grund auch immer versagt hat. Mit einer Timecodezuspielung im Bild lässt sich auch das gedoppelte Frame im Video an den Stellen wo der Ton 1 Frame springt zweifelsfrei nachweisen.

-> Für Consumer eventuell noch tragbar, aber für professionellen Gebrauch geht das garnicht.

Antwort von JMS Productions:

Hat jemand noch Interesse an der Datei? Ja ich! Bin aus zeitgründen selbst noch nicht zu einem Test gekommen. Da ich den ADVC-300 selbst in Betrieb habe, würde mich schon interessieren, was bei den Tests rausgekommen ist.

Antwort von Speed Demon:

Hm OK, was soll ich Dir genau schicken? Falls es die Videodatei selbst sein soll, hast Du eine Idee, mit was ich das komprimieren kann?
Ich frage deshalb, da ich ja neulich eine VOB in AVI mit SUPER konvertiert habe und komischerweise schienen Ton und Bild dabei nicht synchron zu bleiben.
-> Für Consumer eventuell noch tragbar, aber für professionellen Gebrauch geht das garnicht. Auch ich als Consumer finde das absolut besch.... Wie dieser Volker in dem anderen Thread schrieb, kann ein zu früh startender Ton durchaus unnatürlich wirken und ich glaube, das merke ich auch... man kann natürlich dann eine Audioverzögerung von einem Frame beim Abspielen einstellen, aber trotzdem blöd zu wissen, dass der Ton immer auseinanderläuft...
Bezüglich dem fehlenden gedoppelten Frame bin ich nach wie vor der Meinung dass die vorherige Messmethode aus welchem Grund auch immer versagt hat. Mit einer Timecodezuspielung im Bild lässt sich auch das gedoppelte Frame im Video an d Ja, frage ist nur, wie findet man das?? Habe wenig Lust, manuell hunderte Frames durchzuforsten... habe gerade die betroffene asynchrone Testaufnahme (die von tommyb per Script zur Verfügung gestellte und mit meinem ADVC-300 gecapturete DVD) nochmal durchjagen lassen durch die automatische Doppel-Frameerkennung und auch hier fand er keinen einzigen :-(.

Antwort von MK:

man kann natürlich dann eine Audioverzögerung von einem Frame beim Abspielen einstellen, aber trotzdem blöd zu wissen, dass der Ton immer auseinanderläuft... Dann wäre er an der Stelle wo er sich zurückstellt 1 Frame zu spät.

Antwort von Speed Demon:

Klar ich weiß, aber Volker S. hat in seinem Beitrag auch geschrieben, dass eine Verzögerung des Tons weit weniger schlimm wirkt, als wenn dieser zu früh kommt (was ich glatt glaube).
Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, eine Audioverzögerung von einem halben Frame einzustellen... so hätte man immer max. einen Versatz von einem halben Frame (Ton zu früh oder zu spät).

Antwort von JMS Productions:

Hm OK, was soll ich Dir genau schicken? Falls es die Videodatei selbst sein soll, hast Du eine Idee, mit was ich das komprimieren kann? Wie wärs als MP4-Format? Das ist stark komprimierend bei trotzdem guter Qualität... Wie lang geht denn die Datei, bzw wie groß ist sie im Rohformat? DV-AVI?

Antwort von Speed Demon:

Wie gesagt, 13,6 GB... ja, DV AVI.

Welches Programm könnte ich außer SUPER für die Kompression verwenden?

Antwort von Speed Demon:

Bitte erschieß mich einer... jetzt habe ich über eine Stunde das DivX erstellen lassen und aus unerfindlichen Gründen ist die Datei nicht vorhanden.

In Zukunft suche ich mir nur noch Hobbies fernab des PCs!! Sorry wenn das jetzt nichts zum Thema beigetragen hat... (Datei folgt noch).

Antwort von Speed Demon:

OK, hier also die Datei (376 MB):
http://www.megaupload.com/?d=R4NJZLSK

Es sind "nur" 27 min., sonst wäre die Datei noch größer... aber wie gesagt, nach ca. 8 min. ist ein kompletter "Asynchronitäts-Zyklus" durchlaufen, sollte also für 3 Durchgänge reichen.
Falls jemand meine Beobachtungen anhand der Datei überprüft, würde ich mich über eine Rückmeldung freuen...

Antwort von tommyb:

@MK
Die Überprüfungsmethode die ich vorher gepostet habe hat womöglich deswegen nicht angeschlagen, weil die einzelnen Frames einfach zu viele kleine Unterschiede haben und dennoch gleich sind. Mit einem niedrigeren Threshold hätte man sicherlich die Stellen entlarvt, aber hätte auch ausreichend false-positives produziert - was mindestens genau so nerven würde.

Antwort von Speed Demon:

Naja, immerhin würde man damit aber überhaupt auch die Doppelframes finden ;-).
Meinst Du, Du könntest vielleicht nochmal einen geeigneten Wert nennen, mit dem sie evtl. gefunden werden könnten?
Dann könnte ich eine oder mehrere Dateien nochmal durchjagen.

Als Schlussfazit muss ich nochmal resumieren: Ich bin wirklich sauer, dass ich so einen Schrott wie den Canopus ADVC-300 gekauft und benutzt habe!!

Antwort von tommyb:

Prinzipiell kann man den Schwellwert im Script erhöhen um Ergebnise zu erhalten:

video=avisource&#40;"meinDVvideo.avi"&#41;         ## HIER QUELLE EINTRAGEN!





##################
# CODE
##################
v=video.converttorgb32&#40;&#41;

ConditionalFilter&#40;v, v.WriteFile&#40;"""__DOPPELFRAMES.txt""","""String&#40;current_frame&#41;"""&#41;, v, "RGBDifferenceFromPrevious", "lessthan", "0.2"&#41;
ScriptClip&#40;last, "Subtitle&#40;String&#40;RGBDifferenceFromPrevious&#41;&#41;"&#41;

(sehr empfindlich, das dürfte viele False-Positives bringen)

Alternativ habe ich aber hier noch ein relativ langsames aber vermeintlich besseres Script für Dich:

video=avisource&#40;"meinDVvideo.avi"&#41;         ## HIER QUELLE EINTRAGEN!

#video=video.trim&#40;0,1999&#41;+video.trim&#40;1999,0&#41;	## ZUM TESTEN FRAME 1999 ansteuern



##################
# CODE
##################
v=video.converttoyv12&#40;&#41;.separatefields&#40;&#41;.selectodd&#40;&#41;
diff=subtract&#40;v,v.trim&#40;1,0&#41;&#41;
tab="		"

ScriptClip&#40;video, "Subtitle&#40;String&#40;YPlaneMinMaxDifference&#40;diff,0.1&#41;&#41;&#41;"&#41;
ConditionalFilter&#40;last, last.WriteFile&#40;"""__DOPPELFRAMES.txt""","""String&#40;current_frame&#41;""","""tab""","""String&#40;YPlaneMinMaxDifference&#40;diff,0.1&#41;&#41;"""&#41;, last, "YPlaneMinMaxDifference&#40;diff,0.1&#41;", "lessthan", "10"&#41;

Bei diesem Script wird der Clip verdoppelt. Eine Version ist normal, die andere Version ist einen Frame kürzer. Beim Abspielen in VirtualDub wird nun das aktuelle Frame mit dem Frame verglichen, welches parallel im zweiten Video läuft. In der Theorie dürfte jedes Frame unterschiedlich sein, weil ein Stream aber einen Frame weniger hat, dürften an der Stelle wo ein Bild doppelt vorkommt (Standbild, schwarz, etc.) das Script anschlagen.

Intern wird das eine Bild vom Anderen abgezogen. Sind die Bilder unterschiedlich, erhält man eine graue Fläche mit Konturen. Sobald die Bilder identisch sind, ist die Fläche komplett grau. Hier kommt nun "YPlaneMinMaxDifference" welches den Kontrast des Bildes analysiert. Ist der Kontrast nicht hoch (graue Fläche), dann muss ein Doppelbild vorliegen.

Um weitere Fehler zu vermeiden analysiert dieses Script nicht mehr das gesamte Bild sondern die einzelnen Halbbilder. Das Video wird in Halbbilder zerlegt (dann erhält man 50 Frames pro Sekunde) und es wird jedes zweite Frame verworfen (damit hat man wieder 25 Frames pro Sekunde). Das habe ich deswegen eingebaut, weil es u.U. vorkommen kann, dass zwei Interlaced-Frames trotz identischem Inhalt ein wenig unterschiedlich ist.

Durch diese ganze Prozedur läuft das hier auf einen Core i7 920 mit ca. 19 Frames (allerdings mit einem h.264-Video, da ich kein DV zur Hand habe).

Viel Erfolg!

Antwort von Speed Demon:

Hey, tausend Dank Dir!! Werde ich heute abend gleich 'mal ausprobieren.

Ein User im Grassvalley Forum meinte nämlich, dass er die Doppelframes manuell entfernt hat und dann war alles wieder synchron (er hat ein Video 2x aufgenommen (einmal mit einem anderen Gerät) und dann auf der Timeline verglichen).
Wenn das manuelle Entfernen (evtl. mittels Info Deines Scripts) bei einer 4h Datei mit erträglichem Aufwand möglich wäre, wäre das zumindest ein schwacher Trost... dann könnte man das irgendwann noch realisieren.

Wie ist das eigentlich: Wenn der Sound 1 frame zu früh startet, müsste er doch am Anfang abgeschnitten sein, richtig? Oder sehe ich da was falsch?

Antwort von tommyb:

Wenn man das Muster kennt und dieses Muster sich überall identisch weiter verbreitet, dann kann man das auch ziemlich automatisch in Avisynth erledigen.

Man müsste nur folgendes erfüllen:
a) Video wurde in der Mitte nicht geschnitten (keine Werbung raus, komplett original am Stück)
b) Video wurde möglichst wenig nachbearbeitet (Deinterlacing, etc.)
c) Wichtigster Punkt: die Stelle des ersten Doppelframes muss bekannt sein

Antwort von Speed Demon:

Ich bin jetzt endlich 'mal dazu gekommen, Dein Skript zu testen bzw. zu starten... heute abend dürfte dann wohl das Ergebnis vorliegen.

Mal 'ne andere Frage: Hat hier eigentlich schonmal jemand seine ganzen mit dem ADVC-300 gecaptureten Videos in Mpeg-2 gewandelt und dabei gefiltert, um eine bessere Quali zu erhalten?

Wie ich ja schrieb, sind leider meine ganzen ADVC-300-Aufnahmen ziemlich "fuzzy" (bin jedesmal entsetzt, wenn ich eine der wenigen mit dem Panasonic DVD-Rekorder übertragenen Videos im Vergleich sehe, nicht den Hauch all dieses häßlichen blockartigen Rauschens, das ich bei den ADVC-300 Videos sehe). Allerdings sahen die ADVC-300-Aufnahmen nach Wandlung mit TmpgEnc nach Mpeg-2 schon besser aus.
Frage mich daher, ob ich vlt. doch (fast) so gute rauschfreie Videos nachträglich hinbekomme, wenn ich einen bestimmten Filter (Rauschunterdrückung o.ä.) verwende...

Antwort von Speed Demon:

BTW kann es sein, dass Dein Script 438 GB (!) freien Speicherplatz benötigt (oder was ist mit 438150 MB Projected File Size gemeint?).

Irgendwie scheint er mir immer hängen zu bleiben :(.

Antwort von Speed Demon:

Wie kann ich das beheben? Habe es dreimal probiert, er bleibt immer nach ca. 49000 Frames hängen. Hatte 75 GB freien Speicherplatz.

Antwort von tommyb:

Du solltst die resultierende AVI-Datei ja auch nicht speichern sondern einfach nur von VirtualDub durchsehen lassen (Taste F5). Dabei werden normalerweise keine Daten auf die Platte geschrieben.

Antwort von Speed Demon:

Hm, das habe ich gemacht, aber dennoch schreibt er nur bis ca. 49000 Frames in die Doppelframe-Txt-Datei und bleibt in Virtual Dub bei 19% stehen.

Antwort von Speed Demon:

also ich habe mir jetzt 'mal die bisherigen (bis 49000 Frames) geschriebenen Doppelframes angesehen. Alle (das waren ungefähr 10 Stellen) beziehen sich nur auf Stellen, die eh nur schwarz sind (also bei Ausblendungen etc.). Da 49000 Frames ja über eine halbe Stunde sind, sollten ja eigentlich schon doppelte Frames auftreten.

Wie ist das denn: Auch wenn Virtual Dub wie gesagt bei 19% hängen bleibt, sollten doch die bis 49000 beschriebenen Doppelframes korrekt sein, d.h. er hat schon mit dieser doppelten Datei (siehe Script) verglichen, richtig?

Antwort von tommyb:

Ja, das ist richtig.

Wenn da nichts vernünftiges bei rausgekommen ist, dann ist das Script möglicherweise nicht empfindlich genug.

Antwort von Speed Demon:

Seltsam, ich habe jetzt auch mal das erste Skript s.o. probiert (von dem Du meintest, dass das viele False Positives bringen sollte). Dieses hat bis zum 69907. Frame gerechnet und keinen einzigen Doppelframe gefunden.

Ich nehme 'mal an, dass "lessthan", "0.2" der Schwellwert ist? Was meinst Du, wie tief sollte ich gehen, um auf jeden Fall welche zu finden?

Danke!

Antwort von tommyb:

Richtig, 0.2 ist der Schwellwert. Je niedriger er ist, desto mehr kommt raus.

0.05 dürfte theoretisch gerade noch an der Toleranzgrenze liegen.

Übrigens kommt mir gerade so ein spontaner Gedanke:
Der ADVC erstellt einen Interlaced-Stream - d.h. pro Frame (25 in der Sekunde) haben wir 2 Halbbilder mit unterschiedlichen zeitlichen Informationen.

Würde man nun ein solches Frame (mit zwei Halbbildern) mehrfach hintereinander laufen lassen und dies auf einem Fernseher anschauen welcher die beiden Halbbilder hintereinander darstellt, hätten wir ein genau an der Stelle wo diese Frames hintereinander kommen ein unschönes, kurzes hin-und-her-Ruckeln. Um das zu vereinfachen:

Normal:
A1A2 B1B2 C1C2 D1D2

Mit Doppelframe:
A1A2 B1B2 B1B2 C1C2

Das Problem hierbei: es fällt extrem auf. Wenn ich also die Sache einigermaßen vertuschen will, müsste ich eine andere Logik nutzen, d.h. es müsste z.B. so aussehen:

A1A2 B1B1 B2B2 C1C2

Womöglich ist dies auch der Grund warum es nicht funktioniert, denn wenn mein Script B1B1 mit B2B2 vergleicht, findest es heraus, dass es zwei unterschiedliche Frames sind (mit zwei Halbbildern inside) und darum fallen sie auch nicht auf.

D.h. wiederum im Klartext: der Kackscheiss ist so tricky verschachtelt, dass man hier nur mit sehr viel Analyse hinterher steigen könnte. Das wäre wiederum aber ein enormer Aufwand für einen Fehler den man beim durchgucken nicht direkt erkennt.

Antwort von Speed Demon:

Stimmt, das scheint plausibel. Ich mache nochmal den Test mit niedrigerem Schwellwert, auch wenn wahrscheinlich dann wohl nichts mehr dabei herauskommt...

Antwort von nicecam:

Vor einer langen, langen Zeit...

Alle Achtung zu diesem Thread kann ich nur sagen; diese Ausdauer...

Ich hab zwar längst nicht alles gelesen, aber mich interessiert die Thematik ja auch irgendwie, wie weiter oben zu lesen ist.

Jedenfalls liegt dieser Thread bei mir im Favoritenordner, um bei Bedarf wieder hervorgekramt zu werden.

Antwort von Speed Demon:

Ja das stimmt, danke an tommyb :-).

Habe es getestet, wie erwartet half auch der niedrigere Schwellwert nichts.

Schließe jetzt ab mit dem Fazit, mich grün und blau über den Canopus ADVC-300 geärgert zu haben.

Sobald ich mehr Zeit habe, capture ich halt die allerwichtigsten Aufnahmen nochmal mit dem Panasonic 65er Standalone-Rekorder... damit habe ich ein traumhaft schönes, zum Ton synchrones Bild im Vergleich zu verpixeltem asynchronen Bild beim ADVC-300.

Danke jedenfalls für all Eure Hilfe hier!

Antwort von nOOcam:

Hallo.

Nachdem ich nun gelesen habe, dass der Canopus ADVC-300 ein für ein Consumergerät dermassen gutes "Locked Audio" hinbekommt, dass die Audiodrift scheinbar nie grösser als ein Frame wird, bin ich nun doch geneigt, mir so ein Teil zu kaufen um vielleicht endlich meine alten (S-)VHS-Videocasseten weitgehend automatisiert zu digitalisieren (wenn mir bei der Überspielung einer Kassette mit 300 Minuten Laufzeit der Ton nicht mehr wegläuft und ich daher keine Nachbearbeitung in der Richtung brauche ist das den Preis des Canopus locker wert) und endlich wegzuwerfen und damit einen ganzen Schrank im Keller frei zu bekommen.

DV-Qualität ist für die VHS-Digitalisierung ja eigentlich schon fast zu gut, aber wenn die Platten jetzt allmählich wieder günstiger werden und der Canopus vorher das Farb- bzw. Bildrauschen etwas reduziert und damit auch die Dateigrösse, kann ich mit der "Speicherplatzverschwendung" für das Speichern von VHS-Material im DV-Format schon irgendwie leben. Vermutlich wird sowieso vieles von dem was auf meinen VHS-Kassetten ist nach der Digitalisierung gesichtet und unmittelbar wieder gelöscht oder auch garnicht erst digitalisiert und direkt weggeworfen.

Wenn ich die ellenlange Diskussion hier sehe, dann fällt mir ein Satz ein, den ich mal irgendwo gelesen oder gehört habe:

"Der Unterschied zwischen der Theorie und dem realen Leben ist, dass in der Theorie kein Unterschied zwischen der Theorie und dem realen Leben besteht. Im realen Leben aber gibt es einen Unterschied."

Eine Menge Leute hier beschweren sich über etwas, was sie scheinbar noch nicht einmal wirklich begriffen haben und kommen deshalb zu den falschen Schlüssen. Daher will ich mal meine Sichtweise der Dinge schildern:

Schon die Digitalkameras mit denen heutzutage jedwelches Videomaterial aufgezeichnet wird produzieren eine Audiodrift durch ungenaue Taktgeber bei der Digitalisierung. Bei Canopus NLE-Produkten z.B. gibt es für bestimmte Kameras extra Profile, welche Audiodaten, die mit einem ungenauen Samplingtakt aufgezeichnet worden sind, korrigieren. In diesen Profilen gibt es sogar Kameras, die offenbar bei einer Samplingfrequenz von 48kHz den Ton ihres Mikrofons in Wirklichkeit mit bis zu 48,010kHz capturen. Das wäre eine Drift von etwa einem Frame alle zwei Minuten oder etwa eine Sekunde bei einer einstündigen, ununterbrochenen Aufzeichnung. Selbst teure Profi-Kameras kommen dort vor und haben pro Stunde immer noch einige Frames Audiodrift.

Wenn also selbst NLE-Software schon darauf ausgelegt ist ungenaue Samplingfrequenzen von Digitalcamcordern zu korrigieren, die teilweise um die 30 Frames pro Stunde an Drift produzieren, wie sinnlos ist es dann bei der Digitalisierung von (S-)VHS-Material um eine maximale Verschiebung des Tons um ein voreilendes Frame bei beliebiger Aufzeichnungszeit zu diskutieren?

Sieht man sich nun die Entstehung des analogen Materials (mit analogem Camcorder gefilmt, analog kopiert, analog bearbeitet, analog vervielfältigt und dann vom analogen Videorekorder abgespielt um mit dem Canopus ADVC-300 digitalisiert zu werden) an, welches auf den VHS-Kassetten lagert, so wird diese Diskussion noch absurder:

Jede analoge Stufe dieser Entstehungsgeschichte eines jeden Videofilms fügt dem Ton eine Drift gegenüber dem Bild zu. In der Analogtechnik herrscht zunächst einmal ein fester "Versatz" des Tons gegenüber dem Bild, der durch Laufzeitunterschiede im Signalweg definiert ist. Diese werden bei der Konstruktion berücksichtigt und möglichst gering gehalten. Aber auch hier gibt es renommierte Kameras und Abspielgeräte, deren Audio-Versatz man sogar bewusst hören kann (sicher mehr als ein Frame!). Dazu kommt eine Drift, die je nach Betriebszustand variiert. Wärmere oder kältere Bauteile, Unregelmässigkeiten der Spannungsversorgung und Gleichlaufschwankungen/mechanische Torsionen im Zusammnspiel mit der Position der jeweiligen Lese- bzw. Aufzeichnungsköpfe etc. verursachen diese Drift.

Von den Veränderungen im analogen Timing, wenn eine Kassette in einem anderen als dem Rekorder der sie aufgezeichnet hat abgespielt wird, mal garnicht zu reden.

Die analoge Technik hat also nur den Vorteil, dass die "Audiodrift" weitgehend konstant bleibt, während eine um nur eine Tausendstelsekunde abweichende Samplingfrequenz (Schon ein Sampling-Taktgeber, der auf 1/1000s pro Stunde genau geht ist nicht übel. Einer der auf 1/10000s oder gar 1/100000s genau geht ist extrem aufwendig.) beim digitalen Capturing zu einer Drift von mehreren Frames pro Stunde führt und sich über mehrere Stunden eben immer weiter verschlimmert bis es am Ende Sekunden sind, um die der Ton verschoben ist. GENAU DAS VERHINDERT DER CANOPUS ADVC-300 GANZ OFFENSICHTLICH indem er die Drift zwischen Video- und Audiosampling beobachtet, den Ton um einen maximalen "Puffer" von einem Frame voreilen lässt und sofort ein Frame repliziert, wenn dieser Puffer durch die Ungenauigkeiten der Sampling-Taktgeber aufgebraucht ist. So übernimmt er den konstanten Laufzeitversatz plus die geringe Drift aus dem abspielenden Analogrecorder und verschlechtert die Synchronizität maximal noch um einen voreilenden Frame.

Unter der theoretischen Annahme, dass der Video/Audio-Versatz auf der Kassette des Analogrekorders gleich Null ist, würde der ADVC-300 mit einem Rekorder, der aufgrund von Laufzeitunterschieden im Signalweg das Audiosignal um ca. 1/2 Frame zu spät liefert, die besten Ergebnisse liefern. Aber wie wir ja oben schon festgestellt haben, wurde die Video/Audio-Synchronizität schon von der aufzeichnenden Kamera verbockt und daher bleibt ein Tape mit absolut synchronem Ton eben reine Theorie. Womit wir wieder bei meinem oben zitierten Satz von der Theorie und dem realen Leben wären. ;-)

q.e.d.

@Speed Demon

So, Mr. Speed Demon und nachdem wir nun in Romanform klargestellt haben, dass hundertprozentige Synchronizität von Bild und Ton selbst in der Profiliga reine Theorie sind, da man einfach keine Atomuhr als Samplingtaktgeber in eine Handycam kriegt, kannst Du ja mal darüber nachdenken, ob Du Dir die Mühe mit dem "Panasonic 65er Standalone Recorder" noch machen willst. Wie gross ist wohl die theoretische Chance, dass das Ergebnis eine in irgendeiner Weise grössere Video/Audio-Synchronizität gegenüber dem Capturing mit dem ADVC-300 aufweisen kann und wie realistisch es ist, dass es das in der Realität auch wird? ;-)

Und was das verpixelte Bild beim ADVC-300 angeht, so habe ich den bei einem Bekannten, der sich einen für eine Woche geliehen hatte und mich die Einstellungen zum Digitalisieren seiner Videos hat vornehmen lassen, schon einmal näher kennengelernt. Selbst seine vor 20 Jahren von Hi8 auf S-VHS überspielten und von dort nochmal auf ein weiteres S-VHS-Tape geschnittenen Filme liessen sich ohne verpixeltes Bild und mit nicht unnatürlich wirkendem Ton in scheinbar weit besserer Qualität als vom Originaltape ansehen.

Wem das für Filme von denen er sich die meisten (wenn es hoch kommt) noch ein oder zweimal im Leben ansieht nicht reicht, der muss eben das vier- oder sogar achtfache von dem was der Canopus ADVC-300 kostet für einen Konverter hinlegen, der dann einen Vollbild-TBC mitbringt, aber höchstwahrscheinlich trotzdem weniger "Out-of-the-box"-Optimierungsmöglichkeiten bietet als dieser.

Wenn hier im Forum jemand also nach dem Kauf festgestellt hat, dass der Canopus ADVC-300 zum Digitalisieren von (S-)VHS und Hi8-Material so schlecht ist, dann kann er mir den gerne mal für 3-4 Monate leihen und ich beweise ihm, dass man mit dem Ding 300 VHS-Kassetten in guter Qualität und ohne Nachbearbeitungsaufstand im Feierabendbetrieb gecaptured bekommt. Und zwar 300 Tapes à 300 Minuten. Zeigt mir das mal mit einer anderen Lösung ohne ein halbes Leben mit VirtualDub-Filtern und anderem Kram zu verbringen. Für Leute mit ein paar mehr Videos ist das Ding jeden Cent wert den es kostet.

Einen schönen Tag noch

Antwort von tommyb:

DV verändert seine Größe nicht, nur wenn man es entrauscht/entrauschen lässt. Es hat immer 25 Mbit/s.

Antwort von carstenkurz:

Schöner Roman, nOOcam, aber leider heutzutage weder theoretisch noch praktisch relevant. Man braucht keine Atomuhr für zero-drift zwischen Video und Audio - es reicht, wenn Audio und Video taktverkoppelt betrieben werden. Du könntest deine Theorien ja mal durch ein bißchen weiteres Nachdenken auf Plausibilität prüfen.

Nehmen wir mal einen Wald-und-Wiesen Camcorder, egal ob DV oder sonstwas, legen eine 60min Kassette ein und zeichnen in Longplay einen Wecker mit Sekundenzeiger über 90min auf. Was glaubst Du, werden wir auf den letzten paar Sekunden der Aufzeichnung sehen und hören? Und warum ist das wohl so wie es ist? Warum, denkst Du, gibt es die Audioabtastrate 48.000 im Videobereich, wenn es doch schon lange vorher auf der CD die 44.100 gab? Und was könnte man für Schlüsse daraus ziehen?

Zum Thema Audio/Video Drift bei Mini-DV gibts reichlich Info im Netz, ist ja auch nicht gerade neu das Thema und hinreichend analysiert worden. Die Krücke im ADVC-300 ist ein klassischer Fall von kaskadierter Verantwortung, man kauft einen High-Tech Baustein für ein Gerät ein und stellt dann fest, dass man sich damit 'Features' eingekauft hat, die man nicht mehr selber beheben kann.

Ansonsten erstaunlich, dass taktsynchrones Audio und Video selbst im Profibereich faktisch unmöglich sein soll, wenn es jeder DVD-Player aus dem Blödmarkt für 20 Euro hinkriegt. Dass es bestimmte Geräte gibt - billige Capturehardware kann dazu gehören, die aus irgendwelchen Gründen kein synchrones Audio/Video hinkriegt, ist nun nix neues. Dazu gehören u.a. auch auch die USB-Billiggrabber, bei denen man das Audio über die PC-Soundhardware aufnehmen muss. Dass es aber dafür irgendwelche esoterischen Atomuhren braucht, ist Blödsinn. Heutzutage verwenden solche Geräte wegen der Notwendigkeit, mehrere Standards zu unterstützen PLL Taktgeneratoren, die jede beliebige Frequenzkombination synchron erzeugen können. Drift gibt es dann nur noch absolut im Rahmen der üblichen Schwankungen solcher Schaltungen.

Das eigentliche Problem ist, dass man bei der Frage VHS-Digitalisierung aus Bequemlichkeitsgründen überwiegend auf USB-Grabber oder eben die älteren DV-Interfaces zurückgreift. Es gibt eigentlich genug bezahlbare PCI-Karten, die das besser können, aber die muss man halt einbauen, und obendrein in der Regel mindestens noch mit einem XP betreiben, wenn nicht noch schlimmer.

- Carsten

Antwort von nOOcam:

DV verändert seine Größe nicht, nur wenn man es entrauscht/entrauschen lässt. Es hat immer 25 Mbit/s. Sorry, vermutlich las es sich so, als wenn ich die DV AVIs für immer als Archiv auf meinen Platten lassen wollte. Ich habe aber nur vor die wichtigsten Aufnahmen (private Aufnahmen und Sendungen/Filme, die ich so nicht mehr bekommen werde) aus den jeweils 300 Minuten langen DV Captures herauszuschneiden (dafür ist DV gut) und dann in MPEG-2/VOB zu wandeln um das Zeug einzulagern und vielleicht einige Privatvideos davon auf DVDs für Bekannte und Freunde zu brennen, die mich häufiger fragen, ob ich ihnen nicht mal ein altes Video von irgendeiner Unternehmung aus den 90ern überspielen könnte.

Das Entrauschen VOR der DV-Wandlung durch den Canopus ADVC-300 ist aber schon alleine deshalb wichtig, weil das DV-Format eben mit einer konstanten Bitrate arbeitet und ich es nicht so gerne sehen würde, wenn der Encoder etwas davon für die Erhaltung von VHS-Bildrauschen verballern würde und dabei andere Bilddetails möglicherweise über die Klinge springen.

Vor der Komprimierung in einen MPEG-2-Stream mit variabler Bitrate währe es ohnehin Pflicht gewesen zu Entrauschen, da es sich bei solchen interframebasierten Codecs wie MPEG 2 im Gegensatz zu einem Intraframe Encoder wie dem DV-Encoder für gewöhnlich stark in der Grösse der Ausgangsdatei bemerkbar macht, ob Bildrauschen mitcodiert wird oder eben nicht.

Antwort von Speed Demon:

Wahnsinn, wie einen dieses Thema noch zwei Jahre später verfolgen kann.

Carsten hat ja eigentlich schon alles dazu gesagt... soweit ich mich erinnere habe ich doch hier sogar einen Test gepostet, der zeigt, dass sogar ein billiger Panasonic DVD (Modell .... 65) Rekorder absolut synchron bleibt. Und das Bild war definitiv besser als das des Canopus 300.

@nOOcam, für mich liest sich Dein Posting so, als würdest Du für Canopus arbeiten.

Antwort von nOOcam:

Schöner Roman, nOOcam, aber leider heutzutage weder theoretisch noch praktisch relevant. Man braucht keine Atomuhr für zero-drift zwischen Video und Audio - es reicht, wenn Audio und Video taktverkoppelt betrieben werden. Du könntest deine Theorien ja mal durch ein bißchen weiteres Nachdenken auf Plausibilität prüfen. Oh, gut. Dann stell Dich mal vor die Entwickler der Canopus NLE Produkte und die von Final Cut Pro hin und erzähle ihnen, das sie seit Jahren völlig unnützen Aufwand betreiben, weil es garkein Problem mit Filmmaterial von Kameras gibt, die statt mit 48kHz eben mit 48,010kHz Samplingfrequenz aufzeichnen. Die werden sicher hocherfreut sein, sich um dieses leidige Thema endlich nicht mehr kümmern zu müssen.

Ausserdem finde ich es etwas merkwürdig, wenn es einfach so hingenommen wird, dass ein Video samt Ton z.B. aufgrund einer mit einer zu hohen Sampling-Frequenz aufnehmenden Kamera später in der Schnittapplikation und auf anderen Geräten zu langsam abgespielt wird. Wenn man sich über die Praktiken des Canopus zur Aufrechterhaltung von synchronem Audio beschwert, ist eine im Endeffekt verlangsamte Aufnahme durch eine zu hohe Samplingfrequenz auf Seiten der Kamera ebenfalls als eine Katastrophe anzusehen.

Wenn das Wiedergabegerät dann noch einen zu langsam getakteten D/A-Wandler hat, addieren sich die Fehler von Kamera und Wiedergabegerät noch und Du hast ein Video samt Ton, das langsamer läuft als sich die aufgenommene Szene in Wirklichkeit abgespielt hat. Das wird dem Betrachter zwar genausowenig auffallen, wie die maximale Differenz von Ton zum Bild bei der "Locked Audio"-Einstellung auf dem Canopus bzw. dessen sporadisch eingefügte Frames, aber wenn man weiss, dass es so ist, sollte es für jemanden, den die Praktiken des Canopus stören genau so unerträglich sein. ;-)

Ansonsten erstaunlich, dass taktsynchrones Audio und Video selbst im Profibereich faktisch unmöglich sein soll, wenn es jeder DVD-Player aus dem Blödmarkt für 20 Euro hinkriegt. DVD-Player haben bei der Wandlung von Digital in Analog in vielen Fällen sogar hundsmiserable Taktgeber. Aber es fällt eben niemandem auf, so wie auch niemandem aufzufallen scheint, dass die analogen Verstärkerstufen zur Aufnahme des Video- und Audiosignals an der Kamera wie auch die des Players bei der Wiedergabe des Audio- und des Videosignals Laufzeitunterschiede produzieren. Es herrschen sogar Laufzeitunterschiede zwischen dem linken und dem rechten Stereokanal. Die Kabel zum Fernseher/Monitor und dessen, ebenfalls wieder für Laufzeitunterschiede sorgenden Signalwege fügen die nächsten Fehler hinzu. Und am Ende dieser ganzen Fehlerkette sitzt dann ein Mensch vor der Glotze, der sich dann darüber beschwert, dass der Canopus den Ton maximal einen Frame voreilen lässt, obwohl dieser Fehler durch eine der Videoverstärkung nacheilende Audioverstärkerschaltung im Analogbereich seiner Abspielgeräte locker in ein dem Ton voreilendes Bild gewandelt werden oder im besten Fall zeitweise ganz aufgehoben werden kann.

Es braucht weit mehr als 40ms Versatz von Ton zu Bild bevor dem menschlichen Gehirn der Ton als asynchron auffällt. Ich kann im Mediaplayer den Ton um 500ms voreilen lassen und kann nicht behaupten, dass mir das nun wirklich auffallen würde, wenn ich nicht darauf achten würde. 500ms zwischen Bild und Ton sind nicht so wild. Zwischen Stereokanälen nerven sie allerdings und es gibt durchaus aktuelle Surround-Verstärker, die jenseits der 500EUR kosten und bei denen ich bei reinem Stereoton ohne aktive Surround-Boxen schon einen störenden Versatz gehört habe, der offenbar aus Bauteiltoleranzen und unsymmetrischem Leiterbahn-Layout resultierte. Der Besitzer des Verstärkers behauptete aber trotzdem, dass er auch im normalen Stereomodus nicht hören würde, dass der Interpret seitlich von ihm singt. Mich würde das nerven und wie soll so ein Verstärker einen präzise ortbaren Sound für Dolby-Surround produzieren?

Drift gibt es dann nur noch absolut im Rahmen der üblichen Schwankungen solcher Schaltungen. Genau. Und keine dieser Schaltungen ist auch nur auf eine Tausendstelsekunde genau getaktet, wobei, wie oben schon erwähnt, schon eine solche Zeitdifferenz ein paar Frames pro Stunde Versatz bringt.

Meine "Theorien" habe ich übrigens längst per Ozilloskop geprüft und mit ärgerlichen Signal-Laufzeitunterschieden habe ich schon zu tun gehabt als ich vor 20 Jahren meine erste High-End-NF-Verstärker Vor- und Endstufe selbst entworfen, layoutet und mit hochselektierten Transistoren aus den USA gebaut habe.

Das eigentliche Problem ist, dass man bei der Frage VHS-Digitalisierung aus Bequemlichkeitsgründen überwiegend auf USB-Grabber oder eben die älteren DV-Interfaces zurückgreift. Es gibt eigentlich genug bezahlbare PCI-Karten, die das besser können, aber die muss man halt einbauen, und obendrein in der Regel mindestens noch mit einem XP betreiben, wenn nicht noch schlimmer. Angesichts des Windows 7 Disasters, bleibe ich, wenn es schon Windows sein muss, ohnehin lieber bei XP oder Vista. Die meisten der Windows-Lizenzen, die ich mit diversen Rechnern bekommen habe sind aber mittlerweile ungenutzt, da ich nur noch Testrechner und Rechner mit unwichtigen Daten (z.B. Internet-Surfrechner, Zockrechner) mit Windows betreibe. Ansonsten sind mir meine Daten zu wertvoll, um sie durch den seit Win 7 komplett untauglichen Dateiexplorer und Windows hässliche Eigenschaft jedes von ihm erkannte Dateisystem bei jedem Systemstart erstmal angrabbeln zu müssen, zu gefährden. Keiner meiner Windows-Rechner hat auch nur Zugang in das VLAN mit meinen Linux-Servern und -Workstations und auch auf die Administrationsinterfaces meiner Router/Switches kommt keiner von denen. Getreu meinem Motto: Geb' einem Betriebssystem bei dem Du nicht im Quellcode selber nachlesen kannst was es macht bloss keine Macht. ;-)

Die Krücke im ADVC-300 ist ein klassischer Fall von kaskadierter Verantwortung, man kauft einen High-Tech Baustein für ein Gerät ein und stellt dann fest, dass man sich damit 'Features' eingekauft hat, die man nicht mehr selber beheben kann. Naja, immerhin liefert der Canopus immer noch ein so gutes Ergebnis ab, dass Dir erst jemand anderes seine Krücke leihen (bzw. seine Entdeckung mitteilen) musste, damit Du merkst, dass Du ein gebrochenes Bein (= doppelte Frames und Audioversatz in Deinen transferierten Videos) hast. Wenn man das gebrochene Bein selber nicht einmal bemerkt, kann es nicht so schlimm sein. :-D

Zudem ist der ADVC-300 wohl eines der äusserst seltenen Geräte, die es einem Privatmann zu einem vertretbaren Preis ermöglichen KEIN Lebensjahr bei der Digitalisierung, Sichtung und Nachbearbeitung eines mehrere hundert alte, verrauschte VHS-Kassetten umfassenden Video-Archivs zu vertrödeln.

Klar kann man mit anderer Hardware (Fullframe-TBC, Snell & Wilcox Wandler, eingemessene Broadcast-Monitore, endlose Nachbearbeitungen mit VirtualDub-Filtern und NLE Werkzeugen) aus jeder einzelnen VHS-Kassette das maximale an Qualität herauskitzeln. Aber dazu braucht man vermutlich mehr als die dreifache Spielzeit der Cassette. Pro 300er VHS-Kassette ist das dann ein Tag vergeudete Lebenszeit, weil man spätestens nach der dritten Kassette nichts mehr Neues dazulernt und so nur noch stur wie ein Roboter seine Arbeit macht. Bei meinen 300 Kassetten wäre das in der Tat fast ein Jahr lang jeden Tag eine Kassette. Sorry, aber ich würde selbst die Kassetten mit meinen persönlichen Erinnerungen eher verbrennen, als die auch nur einen kompletten Monat lang 12 Stunden am Tag stupide zu digitalisieren.

Dann beschaffe ich mir doch lieber so einen "bösen" Canopus ADVC-300 und behalte dafür meine Video-Erinnerungen mit ein paar unsichtbaren doppelten Frames und maximal um einen Frame asynchronen Ton über die 300 Minuten Laufzeit einer VHS-Kassette. Für VHS-Material, dass ich mir mit grosser Wahrscheinlichkeit, wenn überhaupt, nur noch 1-2x in meinem Leben ansehen werde, würde vermutlich auch die Qualität beim Abfilmen mit einer miniDV-Kamera zur Digitalisierung direkt vom Bildschirm locker reichen. ;-)

Carsten hat ja eigentlich schon alles dazu gesagt... soweit ich mich erinnere habe ich doch hier sogar einen Test gepostet, der zeigt, dass sogar ein billiger Panasonic DVD (Modell .... 65) Rekorder absolut synchron bleibt. Und das Bild war definitiv besser als das des Canopus 300.

Das verrauschte Bild einer über 25 Jahre alten Videokassette erster oder gar zweiter Kopiergeneration wird auf einen DVD-Recorder aufgenommen sicherlich keinesfalls besser aussehen als mit einem auch nur laienhaft eingestellten ADVC-300 und die DVD ist schnell voll, da die MPEG-2-Komprimierung Dir nämlich ganz brav das gesamte Rauschen mit in die Datei packt und damit in einer GOP gigantisch viele Bildveränderungen gespeichert werden müssen, was schnell für Speicherplatzmangel sorgt.

Meine nicht mal 15 Jahre alten, nach der Aufnahme nur einmal abgespielten Hi8-Kassetten könnte ich möglicherweise mit der Kamera, die sie auch aufgenommen hat und ohne den LTBC des ADVC-300 in besserer Qualität digitalisieren (die Frage ist nur, ob sich der Aufwand lohnt). Ein TBC bastelt halt zwangläufig auch Fehler ins Bild und das der LTBC des Canopus ADVC-300 nicht abschaltbar ist, ist meiner Ansicht nach der grösste und für den Preis einzige wirkliche Kritikpunkt an dem Gerät. Diesbezüglich würde mich mal interessieren, warum der TBC nicht abschaltbar ist. Das ist nämlich nicht dem verbauten Panasonic-Chip geschuldet. Der Edirol VMC-1 hat denselben Chip und der LTBC ist trotzdem abschaltbar. Da ich den Edirol aber bisher nie in den Fingern hatte, kann ich nicht sagen, ob der auch von den Möglichkeiten der Bildbeeinflussung und -bearbeitung dem Canopus ebenbürtig ist. Normalerweise verzichten Ingenieure nämlich nicht ohne Grund auf Funktionen, die ein ohnehin vorhandener Chip ohne Mehraufwand anbietet und die möglicherweise ein Kaufargument sein könnten. Es wäre also immerhin möglich, das Absicht und keine Nachlässigkeit hinter dem nicht abschaltbaren LTBC steckt.

@nOOcam, für mich liest sich Dein Posting so, als würdest Du für Canopus arbeiten. Ich werde demnächst höchstens MIT einem Canopus arbeiten (mit dem ADVC-300 nämlich) aber nicht FÜR Canopus. ;-) Zumindest falls ich noch einen kriege. Die Dinger werden nämlich nicht mehr produziert. Insofern nützen meine Kommentare Canopus in keinster Weise. Alle produzierten Geräte haben die längst an die Grosshändler abverkauft und damit ihr Geld im Sack. Und da bisher nicht mal die in sowas geübten Amis eine Sammelklage wegen asynchronem Ton und Frame-Hokus-Pokus zustande gebracht haben, weil es die meisten Leute offenbar nicht stört und sie bei zu vielen alten, verauschten Videos in ihrem Schrank keine Chance haben mit einer anderen bezahlbaren Box eine ähnliche Aufbereitungsqualität ohne monatelanges Herumrechnen mit VirtualDub zu bekommen.

Schade, dass es scheinbar schwer ist an so einen Edirol VMC-1 zu kommen. Die Schachtel hätte ich gerne mal gegen einen ADVC-300 getestet. Sowohl im Bereich duplizierte Frames als auch was seine Funktionsvielfalt angeht und zuletzt natürlich, weil man bei ihm den LTBC abschalten und damit direkt den Unterschied im Bild ohne LTBC sehen können sollte.

Naja, das hat wohl noch ein wenig Zeit und vielleicht kommt ja noch ein Edirol meines Weges gekrochen. Im Moment habe ich genug Ärger damit beim Filmtransfer von 18 B/s Super 8 auf 50 Halbbilder DV falsch zusammengepuzzlete 50i-Frames zu finden und aus dem DV-Video zu kicken. Bei einer Projektorgeschwindigkeit von 16 2/3 nimmt die synchronisierte 50i-DV-Cam nämlich von jedem Filmbild 3 Halbbilder auf. Das dritte Halbbild wird natürlich mit dem ersten Halbbild des nächsten Filmbildes vervollständigt und das ist zumindest bei schnellen Bewegungen im Film nicht nur suboptimal, sondern durchaus mit blossem Auge zu erkennen. Das ist auch Jammern auf hohem Niveau, wenn man die Qualität gegenüber dem Abfilmen von Mattscheiben mit Spiegeln oder gar mit Paralaxe von der Leinwand sieht, aber es nervt doch mehr als ein paar unsichtbare Zusatzframes pro Stunde und ein Ton, der verzweifelt versucht schneller als das Bild zu sein und maximal einen Vorsprung von 40ms herausarbeitet.

Fazit: Filmtransfer ist noch grösserer Sch.... als der Transfer von verrauschten Videos. Zumindest wenn der Film 18B/s hat und man die nicht von Hand nacheinander abknipsen und in der Timeline zusammenbasteln möchte. Schon der Projektorumbau mit Synchronisationsschaltung, Transferobjektiv und LED-Beleuchtung der Filmbühne war, obwohl ich alles selbst gemacht und nur die Bauteile gekauft habe, teurer als der ADVC-300 in seinen besten Zeiten je gewesen ist und ich darf die Videos mit VirtualDub noch spiegeln, die Schrottframes raushauen und die brauchbaren Frames dann in die Länge ziehen, damit da wieder 25B/s herauskommen. Wenn Rechner und Projektor rödeln habe ich immer Zeit hier solche Romane zu schreiben. Mir graust schon vor der Digitalisierung meiner 300 VHS-Kassetten. Aber da kann ich dank Canopus sogar das Zimmer verlassen. Wenn ich den Projektor hier alleine werkeln lasse reisst am Ende der Film oder die Perforation zerbröselt und ich brauche die Reste nur noch zusammenzufegen. Vielleicht sollte ich aber trotzdem die VHS-Kassetten lieber gleich direkt wegwerfen. So gut wie die Super 8 Filme ist die VHS-Quali ohnehin lange nicht. ADVC-300 hin oder her. :-(

Antwort von thos-berlin:

Laufzeitunterschiede zwischen linkem und rechtem Stereokanal bekommst Du schon, "wenn Du nicht in der Klangmitte sitzt !

Antwort von MK:

Bezüglich vom Projektor transferieren:

Die Filme einfach mit 25 Bildern pro Sekunde laufen lassen beim Abfilmen (also schneller laufen lassen) und danach auf die ursprüngliche Ausgangsframerate patchen.

Antwort von nOOcam:

Laufzeitunterschiede zwischen linkem und rechtem Stereokanal bekommst Du schon, "wenn Du nicht in der Klangmitte sitzt ! Ist mir bekannt. Zu meiner "High-End-Audio"-Zeit am Ende des letzten Jahrhunderts habe ich schon mal Stunden damit zugebracht meine damaligen Elektrostaten (in meinem Fall fast raumhohe Lautsprecher, die eine grossflächige Folie benutzen um Schallwellen zu erzeugen) im Gegenwert eines Wagens der unteren Mittelklasse optimal auf den Hörplatz auszurichten.

Wofür man damals so alles Zeit und Geld hatte, als man noch nicht die Möglichkeit hatte tägllich sein Wissen über Computer und die Digitalisierung alter Filmformate durch Lesen im Internet zu vergrössern ist immer wieder erstaunlich. *g*

Bezüglich vom Projektor transferieren:

Die Filme einfach mit 25 Bildern pro Sekunde laufen lassen beim Abfilmen (also schneller laufen lassen) und danach auf die ursprüngliche Ausgangsframerate patchen. Hatte ich mir auch schon überlegt. Das wäre zusammen mit einer Kamera mit "Progressive Scan" in 25p natürlich das Optimum überhaupt. Wenn ich den Projektor dabei aber weiterhin mit dem Ausgangssignal der Kamera syncronisieren möchte (muss sein, sonst bekommt man irgendwann ein Flackern ins Bild, wenn der Gleichlauf des Projektors von dem der Kamera abweicht), muss ich die Flügelblende aus dem Projektor ausbauen oder zumindest die standardmässige mit drei Flügeln durch eine mit zweien ersetzen. D.h. der Projektor wird danach nicht mehr zur normalen Projektion der Filme verwendbar sein und für den Umbau brauche ich Spezialwerkzeug, muss einiges neu abgleichen (was ich im Falle des Rückbaus dann noch einmal vor mir hätte) und die Syncronisationsschaltung umbauen.

Viel Arbeit und Aufwand nur um einen Effekt wegzubekommen, der nur bei schnell bewegten Objekten (oder bei Einzelbildern auf der Timeline) überhaupt zu bemerken und durch Herauswerfen der falschen Bilder und Anpassen der Laufzeit komplett zu eliminieren ist und ich muss mich auch noch bzgl. meines Projektors entscheiden: Entweder ist er nur noch verwendbar zum Capturing mit Sync-Steuerung für 25 B/s und mit Zweiflügelblende/ohne Blende oder eben zum Filme vorführen, mit Dreiflügelblende und ausgebauter 25 B/s Synchronsteuerung. Wenn ich wüsste, dass in keiner Kiste bei meinem Vater mehr ein Super 8 film zum Vorschein kommt und mich auch kein Bekannter bitten würde seine alten Filme zu digitalisieren, wenn ich ihm meine auf dem Rechner zeige, würde ich den Projektor um- und danach wieder zurückbauen, ihn jedesmal in einer Fachwerkstatt mit der entsprechenden Ausrüstung neu abgleichen lassen und mir evtl. sogar eine HD-CCD (keine CMOS!) Kamera kaufen, die 25p kann. Aber vermutlich habe ich den gerade ganz zurückgebaut, wenn mein Vater mit einem alten Urlaubsfilm von einem Bekannten ankommt und den gerne auf dem Rechner hätte und dann muss ich ein bisschen mehr tun als nur das Objektiv umzustecken und statt der Halogenlampe wieder die LED-Beleuchtung in den Projektor einbauen um capturen zu können. Hat also alles so seine Nachteile.

Die Idee mit einer 25p-Kamera genau jedes Vollbild des Filmes einmal in bester Qualität aufzunehmen und den Film danach einfach wieder auf 18 B/s herunterzurechnen ist natürlich sehr verlockend. Nur die Umsetzung ist verdammt aufwendig, wenn man nur einen Projektor mit 3-Flügel-Blende hat.

Antwort von Speed Demon:

Wahnsinn.... nOOcam, schonmal den Spruch gehört... "in der Kürze liegt die Würze"? Sorry aber...

Ist ja dann ok, wenn es für Dich eine gute Lösung darstellt, bei mir hat der Canopus GERADE dazu geführt, fast ein Lebensjahr zu verschwenden, da ich nochmal das Wichtigste neu mit dem Panasonic-Rekorder gecaptured habe... in der Zeit hatten die Kassetten weiter an Quali verloren, für mich ein ganz gewaltiges Ärgernis.

Und Du findest einen Zeitversatz von 500 ms, sprich einer halben (!!) Sekunde nicht dramatisch? Da wundert es natürlich echt nicht, dass Dir der eine Frame nichts ausmacht ^^...

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