Frage von Doc Brown:Hallo ins Forum,
nun habe ich mir einige Beispiele zum Bau von Camera/Shoulder Rigs angesehen. Dort wurden meist kein oder nur selten ein Richtrohrmikrofon installiert. Mein Panasonic HC-X909 Camcorder hat 5.1 Mikrofone eingebaut. Stereomikrofoneingang ist auch vorhanden.
Warum verzichtet man bei diesen Rigs auf Mehrkanalton?
Mir ist guter Ton wichtig. Hat jemand eine Idee, wo man die Mikrofone, vergleichbar zu meinem Camcorder, dort montieren könnte? Beispiel wäre schön.
Danke für ein paar Anregungen, Doc Brown
Antwort von pillepalle:
Gute Mehrkanalsysteme sind ausladend groß. Die möchtest Du sicher nicht auf der Kamera haben ;) Dein 5.1 auf der Panasonic ist ab einer gewissen Frequenz astreines Mono. Einfach viel zu klein für einen guten Mehrkanalton. Daher begnügt man sich in der Regel mit Stereo. Generell ensteht guter Ton nicht mal so eben im Vorbeigehen, sondern ist meist (in erster Instanz) das Ergebnis sorgfältiger Mikrofonauswahl und Positionierung. Und die Kamera ist meist kein idealer Ort für ein Mikrofon. Manchmal geht es nicht anders und die Mikros sind auf der Kamera, aber damit macht man schon die ersten größeren 'Zugeständnisse' in Sachen Qualität.
Wer eine gewisse Räumlichkeit haben möchte, der fährt auf der Kamera mit MS-Stereofonie (Mitte/Seite) meist ganz gut. Es gehen aber natürlich auch andere äquivalente Mikrofonanordnungen. Nur halbwegs kompakt sollten sie sein. Aber genau diese Kompaktheit verhindert wiederum die Räumlichkeit, weil die Schallwellen dann größer sind als der Abstand der einzelnen Mikrofone, oder die Laufzeitunterschiede zu gering sind. Letztere erhöht man manchmal auch künstlich (z.B. mit Trennscheibe). Daher entscheidet man sich häufig für koinzidente Mikrofonanordnungen (XY, MS und ähnliche), also Anordnungen bei denen die Mikrofone am gleichen Ort aber richtend sind und nur Pegeldifferenzen aufnehmen.
Für VR wählt man gerne auch Ambisonics für eine dreidimensionale Darstellung. Die müssen allerdings nachträglich per Software dekodiert werden. Es gibt, glaube ich, von Zoom eine kostengünstige und einfach zu handelnde Lösung (Zoom H3 VR). Hier ist ein ganz guter Link, falls Du Dich für das Thema interessierst
https://www.vrtonung.de/ambisonics/
VG
Antwort von Jott:
5.1-Mikros auf/an der Kamera sind nur dann erstrebenswert, wenn man sein eigenes Geschnaufe mit aufnehmen will. Da muss man durch!
Antwort von Doc Brown:
D.h. kleine, kompakte Mehrkanalsysteme sind schlecht. Das 5.1 System hatte ich bisher aber sogar in meiner Kamera und war damit zufrieden. Laut Handbuch wird das Mikrofonsystem in der HC-X909 entsprechend der Brennweite eingestellt. Stereomikrofone habe ich auf den Rigs auch nicht gesehen, ausser sie sind so klein im Windschutz versteckt.
pillepalle, da Du u.a. die Jecklin-Scheibe erwähnst, wäre ORTF Konfiguration ebenfalls eine Möglichkeit?
Jott, dann habe ich während der Aufnahme vermutlich immer den Atem angehalten, denn davon konnte ich bei mir bisher nichts hören.
Es hat mich eben verwundert, dass man einen so großen Aufwand beim Bild betreibt und den Ton dabei weg fallen lässt. Die Leute, die solch ein aufwendiges Rig verwenden, haben sich vermutlich bei dem für sie unangenehmen Thema Tonaufnahme schnell weg geduckt, denn ich vermisse Aussagen zur persönlichen Praxis, wie: "Ich verwende folgendes Aufnahmesystem und nehme meinen Ton so und so auf ... oder nehme keinen auf, weil ... "
Antwort von Jott:
Des Rätsels Lösung: um den Ton und die Mikrofonierung kümmert sich bei ernsthaften Projekten jemand anders. Schon deswegen, weil für guten Ton das Mikro (oder die Mikros) in der Regel woanders sein muss als an der Kamera. Für Sprache direkt am Mensch zum Beispiel.
Das einzige, was du mit einem Kameramikro sinnvoll aufnehmen kannst, ist schlichte Atmo.
Antwort von Frank Glencairn:
"Doc Brown" hat geschrieben:
Denn ich vermisse Aussagen zur persönlichen Praxis, wie: "Ich verwende folgendes Aufnahmesystem und nehme meinen Ton so und so auf ..
Im Normalfall wird 5.1 oder anderer Mehrkanalton nicht "aufgenommen", sondern in der Postproduction erzeugt.
99% am Set ist Mono.
Antwort von Blackbox:
Es gibt durchaus Möglichkeiten von relativ kompakten Aufbauten.
Kreuzförmig angeordnete Nieren im Abstand von ca.25cm sind für Atmo recht gut geeignet. Die 'Mitte' bzw. der Center bleibt dabei frei für Dialog, also quasi eher ein X als ein Kreuz. Bei leichten Nachteilen auch mit 20cm Basis und Supernieren realisierbar.
AUF der Kamera hat das natürlich nichts zu suchen, außer sie ist unbemannt auf dem Stativ und steht (sehr unwahrscheinlich) akustisch an passender Stelle.Es gibt auch ein paar noch kompaktere Lösungen (Doppel MS, kleines 'Ei' mit zusätzlich zur Richtcharkakteristik eingebautem Trennkörperprinzip).
Künftig sollten mE auch flächige Arrays mit Mems oder Electrets zur Verfügung stehen, die sich dann per Software sozusagen programmieren lassen und evtl. ähnliche Variabilität bieten können wie heutzutage Ambisonic 3.Ordnung.
Theoretisch(!!!) wäre dabei sogar - zumindest outdoor - die Ausblendung des rückwärtigen Schalls mit dem schnaufenden Kameramann realisierbar.
Hab selbst seit einiger Zeit einen Prototypen in Form eines kompakten Würfels mit etwas über 20cm Kantenlänge in der Erprobung für 4.(1).1 und bald 4.(1).2.
Höhenkanal ist aber abseits von unberührter Wildnis in der Regel eher nutzlos (Fluglärm, etc), muss wohl mal wieder auf ne Kirmes gehen ...
Ultimativ kompakt ist das aber am Ende auch nicht, es braucht ja zumindest nen Stativ (immerhin ohne Ausleger), nen Transportcase ggf. zusätzlichen Windschutz, Recorder, Kabelage, usw.
Gegenüber Ambisonic ist es aber - vor allem für Atmoaufnahmen - von Vorteil, dass dabei auch Laufzeitunterschiede auftreten.
Klingt anders als IRT-Kreuz, ob besser oder schlechter hab ich noch nicht entscheiden können.
Vorteil ist auf jeden Fall das Preis-Leistungsverhältnis, da DIY.
Statt 800 - 6000€ für ein IRT Kreuz fallen nur <150€ Material an, plus natürlich jede Menge Arbeitsstunden für Bau und Test's.
Und wie immer bei Selbstbauten: es braucht ein gewisses Maß an irrationalem Enthusiasmus für Mikrofonierungsvarianten.
Aber zur Eingangsfrage:
WENN der Kameramann in der Lage ist für die jeweilige Szene den Kopf relativ unbewegt zu halten, dan lässt sich ein IRT-Kreuz quasi als Helm auf dem Kopf montieren.
Ich hab vergessen wo/wann, aber es hat mal ein akrobatisch ambitionierter Toning. eine Art von SPL-Atmos Aufbau (Schirmartige 'Spinne' mit 5 Mikros) auf Kurzangel oder Overhead-Galgen hinter der subjektiven Kamera herlaufend über die Steadycam gehalten.
Wenn stattdessen kleine leichte Mikros genommen werden, sollte das auch als Kameramann-Helmmontage zB für Gimbalaufnahmen, subjektive Kamera bei Achterbahnfahrten, etc. möglich sein.
Hinterlässt wahrscheinlich auch bei Crew und Umstehenden einen nachhaltig bleibenden Eindruck ;-)
Antwort von pillepalle:
@ Blackbox
Ja, ein IRT-Kreuz finde ich auch mit am interessantesten, weil es 'relativ' kompakt und kostengünstig ist. Doppel-M/S ist noch kompakter, aber auch teurer, wegen der beiden Achten die man braucht. Und die brauchen garantiert einen guten Windschutz, weil sie sehr Empfindlich gegen Windgeräusche sind.
@ Doc Brown
Machen kann man prinzipiell alles, auch ORTF. Aber meist geht es bei Kameramikrofonen darum trotzdem Mobil zu bleiben und keinen riesen Tannenbaum mit sich herum zu tragen. Nur wird eine saubere und sinnvolle Kanaltrennung mit abnehmender Größe eben nicht einfacher. Und je nachdem welche Mikrofonanordnungen man nutzt wirkt es eben auch anders. Aber alles ist besser als nichts. Deine Beobachtung ist da aber schon richtig. Meist wird der Ton eher stiefmütterlich behandelt und alles was nicht rauscht, oder zuviel Störgeräusche hat, von vielen bereits als ausreichend gut empfunden. Selbst wenn Du dich damit begnügst eine gute Stereoatmo aufzunehmen und sie nachträglich Upmixt, ist das besser als die integrieten Mikros der meisten Kameras.
Natürlich ist eine höhere Kanalzahl besser für das immersive Erlebnis, aber der Aufwand und die Kosten steigen mit zunehmender Kanalzahl auch proportional an. Wenn ich eine 5.1 Anlage zuhause haben möchte die genauso gut ist wie meine Stereolautsprecher, dann muss ich entsprechend auch mehr dafür ausgeben. Die meisten holen sich aber 6 Kanäle für den Preis von zweien und dann hat man zwar mehr Kanäle, aber nicht unbedingt einen besseren Klang. Und genauso ist das bei den Mikros für die Aufnahme. Fünf preiswerte sind nicht unbedingt besser als 2 gute.
VG
Antwort von Blackbox:
So, gesagt getan ...
Alter Fahrradhelm plus zwei 2,5mm Metallstreben.
Basis liegt bei ca. 100cm, es können also Kugeln verwendet werden, ggf. mit Grenzflächen-'Kragen' um die bei electret-Kugeln eh vorhandene Richtwirkung in den Höhen zu verstärken.
IRT-Groß-Kugelkreuz sozusagen, bzw.:
Der ultimative 'Surrond-Helm' ;-)
...
HelmSpinne.jpg
Müssten dann nur noch vernüftige Kapseln dran nebst 4x leichten Windschutzpuscheln, und es braucht natürlich einen Kameramann, der eine genügend stabile Ich-Stärke besitzt um damit im HELLEN, womöglich in der Öffentlichkeit zu drehen
Antwort von pillepalle:
@ Blackbox
Kennst Du vermutlich schon, aber es gibt einen guten Vortrag von Florian Camerer zu dem Thema. Der hat auch mal mit AB angefangen. Hab' Dir die Stelle mal markiert :)
https://youtu.be/osZ842Zaj5Q?si=oGZEl0y ... aJ&t=1m40s
VG
Antwort von Blackbox:
Ja, sehr cool.
Für sowas brauchts aber dann schon 6-stellige Etats, vor allem auch wegen der sehr teuren aber notwendigen 'Laborsituation' mit passendem Raum und xx-Lautsprechern für's Abhören / Beurteilen.
Antwort von Jott:
Es gibt immer eine Lösung.
Antwort von Pianist:
Leute – was ist denn hier los? Da wird ernsthaft über MS-Stereo, ORTF, Jecklin-Scheibe oder gar 5.1 direkt auf der Kamera diskutiert? Das kann doch alles nicht wahr sein. Auf der Kamera nehme ich genau den Ton auf, der sich im Nahbereich vor mir befindet. Also wenn der Handwerker mit dem Hammer haut, will ich die Hammerschläge hören. Fertig. Später in der Mischung kann ich dann gerne eine getrennt aufgenommene Baustellen-Atmo druntermachen.
Und selbst wenn man auf die Idee kommt, mal ein Stereo-Mikrofon auf die Kamera zu bauen, wird man folgendes feststellen: wenn es auf XY basiert, so wie das AT BP 4025, nimmt man das Schnaufen des nicht im Bild sichtbaren Handwerkers von rechts genau so mit auf wie die Hammerschläge. Ist voll blöd. Und wenn man es mal mit MS versucht, da böte sich da das AT BP 4029 an, wird man feststellen, dass eine Acht extrem windanfällig ist und schon bei gewöhnlichen Windverhältnissen ein normaler Rycote Softie oder Super Softie versagt und der Ton kaputt ist. Noch viel blöder. Sowas muss in einen Korbwindschutz mit Fell, und der passt natürlich nicht auf die Kamera.
Ich bin wirklich MS-Fan und nehme Stereo-Atmos gerne mit einem BP 4029 auf, aber dann muss das wirklich in einem Korbwindschutz mit Fell sein. Manchmal nehme ich auch einmal mit BP 4025 (XY) und mit BP 4029 (MS) auf, habe ja vier Kanäle an meinem Sound Devices Mix Pre 6. Beide Atmos klingen total unterschiedlich. Mal ist das eine und mal das andere passender.
Aber direkt auf der Kamera würde ich immer eine Lösung nehmen, die mir in der Praxis auch unter Extrembedingungen so wenig Kummer wie möglich bringt. Das ist bei mir in der Regel ein MKH 50 mit aktivierter Vordämpfung und aktivierter Tiefenabsenkung. Da schiebe ich erst mal die hintere Hälfte eines Baby Balls drauf, dann stecke ich den Schaumstoff-Windschutz drauf, dann kommt die vordere Hälfte des Baby Balls ran und dann das Fell drüber. Ergebnis: selbst bei Windstärke acht auf einer Brückenbaustelle saubere Atmo.
Matthias
Antwort von pillepalle:
@ Pianist
Das hatten wir ja eigentlich auch schon mit der ersten Antwort geklärt, dass der Wunsch Surround Atmosphären auf der Kamera aufzunehmen zu unhandlich wird.
Die Dinge die danach besprochen wurden bezogen sich ja eher generell auf mögliche Atmokonfigurationen. Enhanced Mono oder Stereo kennt ja praktisch jeder von eigenen Kameraaufnahmen.
VG
Antwort von Doc Brown:
Wer sein Smartphone oder die Fotokamera zum Filmen zur besseren Handhabe in ein Rig geschraubt hat, der hat kaum noch jemanden, der sich extra um den Ton kümmert.
Möglicherweise ist die Erklärung für die fehlenden Mikrofone auf den Abbildungen einfach:
- Es wird vermutlich nur das interne Mikrofon des Gerätes verwendet, auch weil es u.U. keinen Anschluss für Mikrofon gibt.
- Ein Rig mit Matte-Box sieht beeindruckend aus, auch wenn ein Gesamtkonzept von Bild und Ton in hoher Qualität damit nicht erzielt ist.
- Für die Anwendung oder die Zielgruppe ist das so ausreichend.
Antwort von Blackbox:
Oder immer öfter:
- Ton wird extern aufgezeichnet
Als Trend der letzten Jahre ist mE zu beobachten, dass der früher berüchtigte 'Youtube-Ton' seit einiger Zeit oft deutlich besser ist als das, was den Zuschauenden zB in Nachrichtenblöcken oder Reportagen der öffentlich-rechtlichen bisweilen zugemutet wird.
Hab letztens eine Sendung gesehen, wo allen Ernstes zwei 441er nebst Verkabelung als 'Deko' für die beiden Diskutanten auf den Tisch gestellt waren, aber der grottenschlechte Ton von den unauffällig platzierten Lavaliers kam.
Auf so nen Scheiss muss man erstmal kommen!
Die Tonqualität von Youtube Formaten wie zB 'Jung&Naiv' wird in den finanziell mit Milliarden Etats ausgestatteten Rundfunkanstalten seit vielen Jahren nicht mal mehr annähernd erreicht.
Antwort von soulbrother:
"Doc Brown" hat geschrieben:
Der extern aufgenommene Ton muss dazu mittels Timecode synchronisiert werden.
kann, oder evtl. noch
sollte, aber
muss ganz sicher nicht, da es andere - wenn auch meist nicht so effiziente Möglichkeiten gibt.
Je nach Szene/Motiv/Umgebung/Menge der Tonspuren, reichen die anderen Syncmethoden machmal doch für ein flottes "Setup" im NLE.
Antwort von Frank Glencairn:
"Doc Brown" hat geschrieben:
- Ein Rig mit Matte-Box sieht beeindruckend aus, auch wenn ein Gesamtkonzept von Bild und Ton in hoher Qualität damit nicht erzielt ist.
Wie ich oben schon sagte, wird der Ton im professionellen Bereich nicht "Aufgezeichnet", sondern später in der Post erstellt.
Deshalb stellt sich die Frage da gar nicht. Das einzige was da wichtig ist, sind nur möglichst saubere Dialoge (in Mono natürlich).
"Fertiger" vor Ort Ton aus der Kamera ist eigentlich nur für ENGartige Sachen ein Thema, und natürlich für Hobbyfilmer (die für gewöhnlich keine Audiopost machen wollen).
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Wie macht ihr das mit Geräuschen die man gleichzeitig mit dem Dialog wahrscheinlich manchmal schon beim Dreh hört ? Schritte, Türen, vorbeifahrende Autos, Vogelgezwitscher und so weiter ?
Wird das alles in Post gemacht und beim Dreh so gut wie möglich nicht mit aufgenommen ?
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Frank
Wie macht ihr das mit Geräuschen die man gleichzeitig mit dem Dialog wahrscheinlich manchmal schon beim Dreh hört ? Schritte, Türen, vorbeifahrende Autos, Vogelgezwitscher und so weiter ?
Wird das alles in Post gemacht und beim Dreh so gut wie möglich nicht mit aufgenommen ?
Ja, man vermeidet so gut wie möglich alles andere außer Dialog aufzunehmen. Wenn die Umgebung zu laut ist, muß der Dialog im Studio nachgesprochen werden (ADR).
Aber meistens klappt das auch so ganz gut, man ist ja mit dem Mikro immer so nah wie möglich am Mund, da kommt dann nur sehr wenig an anderen Geräuschen mit.
Antwort von pillepalle:
Und wo muss jetzt das Atmo-Mikrofon-Setup hin? Links der Kamera, rechts, oder ganz liberal in die Mitte? ;)
VG
Antwort von Blackbox:
Natürlich immer dahin wo die Atmo ist.
Also links oder Rechts oder Mitte, oder auch quasi down-under auf irgendwelchen entlegenen Stellen des Planeten.
Atmo-sounds aus Bibliotheken sind ja auch mal mit Atmo-mic-Setup aufgenommen worden ;-)
Ansonsten hat @Frank da natürlich prinzipiell Recht, aber es kann auch Situationen geben wo es geboten ist die Atmo dann doch in Echtzeit am Echtort zu nehmen.
Der Dialog sollte natürlich trotzdem immer möglichst isoliert sein. Wie stark ist u.a. auch davon abhängig ob überhaupt später mit ADR gearbeitet werden kann/soll, und auch ob es ggf. eine internationale Fassung geben soll.
Da wirds dann u.U. etwas kniffliger wenn zwar die deutsche Fassung mit den parallel zum Dialog aufgenommenen Ledersohlensounds auf harten Fliesen und den nicht abgedämmten Kaffeetassensounds klar kommt, aber es natürlich für die Synchronisation dann doch ein zusätzlicher Stem mit den Geräuschen hergestellt werden muss.
Ich glaub nicht, dass das heute noch üblich ist, aber es gab ja mal die Methode mit zwei Durchläufen, bei welcher nach dem letzten take mit Dialog (der durch aufgeklebte Filze etc. clean bzw. geräuscharm gemacht wird), das Ganze nochmal stumm nur mit Geräuschen durchgespielt wurde (natürlich ohne die Dämpfungen) um später dann nen Set-Geräusch-stem zur Verfügung zu haben, der dann weiter ergänzt wird.
Aber o.k. das wird wohl etwas off-topic.
OMU ist dann i.d.R. ohnehin die pragmatische Lösung.
Antwort von Tomx_x:
post ist irgendwie durch irgendwas am Handy entstanden, gelöscht
Antwort von Doc Brown:
soulbrother hat geschrieben:
"Doc Brown" hat geschrieben:
Der extern aufgenommene Ton muss dazu mittels Timecode synchronisiert werden.
kann, oder evtl. noch sollte, aber muss ganz sicher nicht, da es andere - wenn auch meist nicht so effiziente Möglichkeiten gibt.
Je nach Szene/Motiv/Umgebung/Menge der Tonspuren, reichen die anderen Syncmethoden machmal doch für ein flottes "Setup" im NLE.
Klappe schlagen, wie früher zu Filmzeiten üblich, kann man natürlich immer noch machen.
Es gab oder gibt den Beruf des Geräuschemachers.
Dann möchte ich mich für die vielen Tips und Erklärungen aller Beteiligten hier bedanken.
