Frage von mschuelbe:Der Titel sagt ja alles ... ich konnte trotz langer Suche nichts dazu finden, und eine Cam mit Pixelshift möchte ich mir nichts ins Haus holen. Danke im Voraus für die Info!
Antwort von deti:
Nein, natürlich nicht. Die EX-Serie arbeitet mit jeweils 3 Vollformatsensoren (1920x1080).
Deti
Antwort von tommyb:
Die PMW-350 nutzt drei 2/3-Zoll Exmor CMOS Sensoren mit einer Auflösung von 1920x1080 Pixel für die Aufzeichnung in Full HD.
Quelle
Effective picture elements: 1920 (H) × 1080 (V)
Quelle
Für mich sieht es sehr nach "nicht Pixelshift" aus. Nur heißt das noch lange nicht, dass die Kamera automatisch bessere Bilder liefert als eine Kamera MIT Pixelshift.
Antwort von deti:
Die PMW-350 nutzt drei 2/3-Zoll Exmor CMOS Sensoren mit einer Auflösung von 1920x1080 Pixel für die Aufzeichnung in Full HD.
Quelle
Danach hat zwar keiner gefragt, aber der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die EX1/3 mit einem 1/2" Sensor arbeiten. Der Sensor ist vom Typ IMX015 mit 2024×1485 also im 4:3 Format, davon werden immer 1920x1080 ausgelesen. Quelle: Sony Service-Manual
Effective picture elements: 1920 (H) × 1080 (V)
Quelle
Für mich sieht es sehr nach "nicht Pixelshift" aus. Nur heißt das noch lange nicht, dass die Kamera automatisch bessere Bilder liefert als eine Kamera MIT Pixelshift.
Nein natürlich nicht. Aber alle Kameras mit Pixelshift verwenden Sensoren mit weniger als 1920x1080 Auflösung. Dadurch ist ein einzelner Bildpunkt etwa genauso unterbestimmt wie beim Bayer-Muster eines Ein-Chip-Systems. JVC verwendet z.B. 3 x 1/3" 1280x720 Sensoren mit Pixelshift, Panasonic 1/3" 960x540. Das Ergebnis: Matschige Bilder weit weg von einer richtigen HD-Auflösung. Die EX1/3 kommen wenigstens knapp an die 1000 Zeilen hin.
Deti
Antwort von ruessel:
. Die EX1/3 kommen wenigstens knapp an die 1000 Zeilen hin.
Ist das schon mal vertrauenswürdig gemessen worden? Bei meinen EX1 Aufnahmen habe ich den Eindruck, das diese nicht viel mehr Auflösung als meine HDV XHA1 macht. Allerdings ist der EX codec "ruhiger" und die Bilder im Kontrast wesentlich dynamischer.....
Antwort von deti:
. Die EX1/3 kommen wenigstens knapp an die 1000 Zeilen hin.
Ist das schon mal vertrauenswürdig gemessen worden?
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp034-add30.shtml
Interlace:
"Vertically, there is a gradual and clean extinction starting at about 540 and extinguishing completely at about 1000 lines/picture height."
Progressive:
"... there is now the same depth of modulation at 1080 vertically as there is at 1920 vertically."
vs.
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pd ... n-XHG1.pdf
XH-G1/A1 via HD-SDI:
"There is vertical resolution up to a vanishing point at about 1015 lines albeit at low amplitude, above which there is a good freedom from aliasing. Horizontally, resolution is strong up to about 1600 pixels."
...
"Fig.4 shows the result for setting the camera to 25p, again captured via the HDSDI output. Very surprisingly, the vertical resolution is a little lower, reaching a vanishing point at about 940 lines/picture height."
Fazit: EX1/3 macht im progressivem HQ-Modus 1920x1080 im Interlace nur ca. 1000 Zeilen. Die XH-G1/A1 kommt im Interlace auf 1600x1015, aber progressiv nur auf ca. 940 Zeilen.
Deti
Antwort von ruessel:
Danke für die Info....
Die XH-G1/A1 kommt im Interlace auf 1600x1015,
da ist wieder mein Problem, wie soll 1600 bei HDV möglich sein? Doch nur in der Theorie...mit massiver Kantenaufsteilung.
Antwort von deti:
Hab ich doch oben geschrieben: Die testen IMMER via HD-SDI.
Deti
Antwort von ruessel:
..alles klar...
stutzig bin ich trotzdem, meine EX1 24/25p Aufnahmen wirken oft aufgelöster als die 25i.... kann aber auch am Bildschirm oder sogar am Motiv liegen.
Antwort von tommyb:
Danach hat zwar keiner gefragt, aber der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die EX1/3 mit einem 1/2" Sensor arbeiten.
Oh, da bin ich wohl beim Copy & Paste gescheitert :P
Antwort von deti:
..alles klar...
stutzig bin ich trotzdem, meine EX1 24/25p Aufnahmen wirken oft aufgelöster als die 25i.... kann aber auch am Bildschirm oder sogar am Motiv liegen.
Das steht ja auch im Testbericht: Bei den EXen ist das Bild progressiv schärfer als interlaced. Ist ja auch irgendwie klar... - im Gegenzug schafft es Canon bei all seinen Kameras den progressiven Modus unschärfer zu machen (das hatten wir ja bereits in einem anderen Thread).
Deti
Antwort von WoWu:
. Die EX1/3 kommen wenigstens knapp an die 1000 Zeilen hin.
Ist das schon mal vertrauenswürdig gemessen worden? Bei meinen EX1 Aufnahmen habe ich den Eindruck, das diese nicht viel mehr Auflösung als meine HDV XHA1 macht. Allerdings ist der EX codec "ruhiger" und die Bilder im Kontrast wesentlich dynamischer.....
Wir können ja mal rechnen, ob die ganze Pixelzählerei was bringt, wenn das Objektiv es gar nicht kann:
IMX 015 => 2024 x 1485 4:3 = 3.005640
Nutzbare Pixel in 16:9 => 2002 x 1126
Sensormaß => 6,4 x 4,8 mm
1920 dots / 6,4 mm = 300 dots/mm = 1/300 = 0,003 mm
Erforderliche Ortsfrequenz für das Objektiv =>
1/(2x0,003) mm = 1/0,006 mm = 167 Lp/mm
Wenn man bedenkt, dass die Referenzobjektive von Zeiss nur so um die 160 - 180 Lp/mm haben, kommen doch leichte Zweifel auf, ob die Scherbe für ein paar hundert Euro dasselbe leistet, wie ein 35.000 EUR Objektiv.
Die Objektive sind bei den Bonsai-Sensoren immer der limitierende Auflösungsfaktor und wirken eher als Tiefpassfilter.
Ob Dein Eindruck also so falsch ist ... ich denke, nicht.
Antwort von ruessel:
Die Objektive sind bei den Bonsai-Sensoren immer der limitierende Auflösungsfaktor und wirken eher als Tiefpassfilte
Aber die BBC hat doch sogar 1600 Pixel über SDI "gemessen" ;-)
und das sogar bei 1/3 Zoll CCD der Canon.......
Antwort von WoWu:
Das bezog sich aber auf die Canon:
Danke für die Info....
Die XH-G1/A1 kommt im Interlace auf 1600x1015,
da ist wieder mein Problem, wie soll 1600 bei HDV möglich sein? Doch nur in der Theorie...mit massiver Kantenaufsteilung.
Nee, Ruessel, der BBC text geht ja eigentlich mit der Erklärung weiter:
According to the specification, the sensors have
approximately 1,560,000 active pixels, which means that for 1080-
line there must be 1,560,000/1080=1444 pixels, probably 1440, the
resolution limit of HDV. Clearly, the camera is delivering greater
resolution than the pixel count would indicate possible, this is due to
the “precision-offset” of the green from red and blue sensors.
Pixel Shift ist in diesem Bezug das magische Wort.
Antwort von deti:
... und mir ist es ein Rätsel, wie man so kleine Sensoren so genau verbauen kann, dass man den Pixelshift zuverlässig ausnutzen kann...
Deti
Antwort von WoWu:
Die Objektive sind bei den Bonsai-Sensoren immer der limitierende Auflösungsfaktor und wirken eher als Tiefpassfilte
Aber die BBC hat doch sogar 1600 Pixel über SDI "gemessen" ;-)
und das sogar bei 1/3 Zoll CCD der Canon.......
and it is at about 1600
pixels that the wanted and aliased frequencies are equal in
amplitude.
Da hast du bereits ebenso viel Fehler- wie Nutzsignal. daher werden Auflösungen immer bei 45% MTF und 10% unter Nyquist angegeben.
Hier wurden irgendwelche Werte gegriffen und einfach als Auflösung verstanden.
Wenn ich ein identisches Fehler. wie Nutzsignal habe, ist das Signal bereits nicht mehr zu gebrauche.
Antwort von ruessel:
Das bezog sich aber auf die Canon:
schon richtig.... aber es werden oft hohe Auflösungszahlen genannt, die ich noch nie auf meinem FullHD Flat gesehen habe, auch bei einem durchgeschleiften HD Signal nicht. Selbst die EXen im FullHd Betrieb lassen mich nicht "Wow" sagen..... dazu fehlt noch ein bisschen Auflösung. Zur guten Bluray fehlt doch noch eine ganze Anzahl von Bildpunkten.....
Müssten denn nicht für ein echtes HD Bild die Sensoren nicht sogar höher als 1920 auflösen? Auch wenn davon 3 Stück in der Kamera verbaut sind?
Antwort von WoWu:
... und mir ist es ein Rätsel, wie man so kleine Sensoren so genau verbauen kann, dass man den Pixelshift zuverlässig ausnutzen kann...
Deti
Matsushita hat darauf ein Patent, gibt aber zu, dass bei 1/3" die untere Grenze erreicht ist. Aber darum haben die Sensoren auch relativ große Pixel, denn 1/3" mit höherer Auflösung wäre auch nicht mehr drin.
Antwort von domain:
Jo mei, was da alles zusammengemessen wird ;-)
Interessant ist aber ein Bildvergleich von ausgesuchten Camcordern der letzten 4 Jahe mit relativ kleinen Sensoren.
FX1
EX1
JVC HM 400
Wie man sieht, ist die EX1 natürlich nicht die Allerschärfste, aber darauf kommt es nicht wirlich an.
Die HM 400 hat allerdings einen 1/2,33" Sensor, woraus man erkennen kann, dass ev. schon eine geringfügige Vergrößerung des Sensors (hier ohne erkennbare Kantenschärfung) eine recht gute Wirkung haben kann, von DSLRs natürlich ganz zu schweigen.
Antwort von WoWu:
Woher weisst Du, dass da keine Kantenschärfung drin ist ?
Mir ging es aber auch in erster Linie darum, dass (einmal mehr) davon ausgegangen wurde, dass die erreichbare Auflösung im Raum stand. Ab und zu muss man sich dann mal wieder grounden. Davon sind wir noch um Einiges weg.
Antwort von ruessel:
Erinnere mich nicht an die Fx1.... da bekomme ich noch heute Sodbrennen..und nur weil ich einen großen Test in einer bekannten Zeitschrift 2006 uneingeschränkt geglaubt habe.
Antwort von WoWu:
:-)))
hast Du daraus gelernt ?
Antwort von ruessel:
hast Du daraus gelernt ?
Ja, schmerzhaft (FX1 verkauf mit 1200 Euro verlust)
Lieber selber testen und vergleichen.....
Antwort von domain:
Es gibt immer eine Kantenschärfung, aber bei der HM400 ist meiner Meinung nach am schwächsten ausgeprägt und am wenigsten erkennbar.
Antwort von ruessel:
Die JVC HM 400 ist mein nächstes Testobjekt... die X900 habe ich schon getestet, hatte aber mit F3,5 ein zu lichtschwaches Objektiv, die Bilder sahen aber echt sauber für einen Einchipper aus, richtig lecker! Die HM400 ist das selbe Teil mit einem richtigen Objektiv......
Antwort von WoWu:
Es gibt immer eine Kantenschärfung, aber bei der HM400 ist meiner Meinung nach am schwächsten ausgeprägt und am wenigsten erkennbar.
Die 400 hat ein priority processing => Die Kantenschärfung ändert sich mit der Komplexität des Bildes.
Also mal bei komplexen Bildinhalten auf die Schärfung achten.
Antwort von deti:
Das ist ja grandios: Die haben da einen 10.3MPixel Sensor verbaut und schaffen es daraus 2,1MPixel ohne Skalierungsfehler zu erzeugen. So blöd wie das klingt, aber meines Wissens schafft das weder Panasonic noch Canon richtig (hab keine Ahnung, wie das bei Sony ist).
Deti
Antwort von WoWu:
Was soll da skaliert werden ? Die Farbmaske sorgt schon dafür, dass die Auflösung grob genug wird für 2k.
Antwort von ruessel:
Die haben da einen 10.3MPixel Sensor
Ja, dafür ist die Kamera auch relativ Lichtschwach, also nix für Innenräume...
Antwort von ruessel:
Ist eigentlich CCD bei Videokameras unter 20.000 Euro tod?
Antwort von WoWu:
CCD ist so wie so tot, weil sie die Auflösungen (pro Chip) nicht mit vernünftigen Aufwand hin bekommen, die heute erforderlich sind.
Antwort von Jörg:
Bei Panasonic nicht.
Die Henkelmänner 151/171 haben 3 CCD.
Antwort von ruessel:
Die Henkelmänner 151/171 haben 3 CCD.
Sind das denn HD Kameras? ;-)
Pana 171
Antwort von domain:
Die Farbmaske sorgt schon dafür, dass die Auflösung grob genug wird für 2k.
Es gibt ja so gut wie keine DSLRs ohne Farbmaske dafür aber mit 3 Sensoren. Also kann die Sache aus meiner Amateursicht nicht gravierend sein, speziell wenn genug Pixel zur Interpolation vorhanden sind. Ich weiß gar nicht, haben die RED One und die Scarlet eigentlich 3 Sensoren?
Antwort von Jörg:
schmeiss mal den Testchart weg, probiere sie aus.
Antwort von ruessel:
schmeiss mal den Testchart weg, probiere sie aus.
JVC verwendet z.B. 3 x 1/3" 1280x720 Sensoren mit Pixelshift, Panasonic 1/3" 960x540. Das Ergebnis: Matschige Bilder weit weg von einer richtigen HD-Auflösung. Die EX1/3 kommen wenigstens knapp an die 1000 Zeilen hin.
Wenn ich jetzt eine Kamera kaufen müsste, wäre es wahrscheinlich die Ex1R...
Antwort von ruessel:
....aber warten wir mal 2010 die Antwort von Canon ab.
Antwort von WoWu:
Es gibt ja so gut wie keine DSLRs ohne Farbmaske dafür aber mit 3 Sensoren. Also kann die Sache aus meiner Amateursicht nicht gravierend sein, speziell wenn genug Pixel zur Interpolation vorhanden sind. Ich weiß gar nicht, haben die RED One und die Scarlet eigentlich 3 Sensoren?
Na ja, was man so gravierend nennt, bis zu 50%, je nach Farbmaske.
Soviel ich weiss, benutzen die Red eine RGB Streifenmaske, die etwas besser ist als die Kodak oder Sony Masken.
960x540
Da ist es wieder... CCDs wird es nicht mit hohen Auflösungen geben. Das Signal ist einfach nicht mehr zu verwerten, wenn es 3000 Pixel durchlaufen hat und die meisten seiner Elektronen verloren hat, aber jedes Pixel genügend Elektronen vom Vorgänger und Vor-Vorgänger beim tunneln eingesammelt hat.
Antwort von ruessel:
Das Signal ist einfach nicht mehr zu verwerten, wenn es 3000 Pixel durchlaufen hat und die meisten seiner Elektronen verloren hat, aber jedes Pixel genügend Elektronen vom Vorgänger und Vor-Vorgänger beim tunneln eingesammelt hat.
Ahhh...ich verstehe....also CCD auch bei größeren FullHD Sensoren nicht sinnvoll?
Antwort von WoWu:
Nicht wirklich, es geht einfach um die mangelhafte Signalqualität wenn die Pixelzahl vergrößert werden. Ausnahme sind (schweineteure) Buried-Channel CCDs. Z.B. von DALSA. (Größenordnung 800-1700 $/Stk.)
Aber wenn selbst ARRI mit seiner Entwicklung zu MOS geht, was sollen dann noch CCDs. Und MOS oder CMOS muss nicht zwangsläufig so ausgelesen werden, wie derzeit üblich (RS).E ist immer eine Frage, ob man 2 Transistoren mehr (pro Pixel) spendiert oder nicht.
Und schon hätte man auch den global Shutter. Ich denke, dass die Chipentwicklung noch zügig weiter geht.
Antwort von domain:
@ Jörg
So ist es.
Man darf ja nicht im Ernst glauben, dass so eine superscharfe aber lichtschwache Amateurkrücke ohne Profifeatures wie die HM400 auch nur im Entferntesten mit einer EX1/3 verglichen werden könnte. Gilt auch für Panas, die für ihre weichen und wunderschönen Bilder mit herrlicher Gradation schon immer bekannt waren.
Allein die mögliche Auflösung und Schärfe zählen nicht, es müssen Stimmung und Feeling und gute Hauttöne eingefangen werden und unzählige Einstellmöglichkeiten und und vorhanden sein .....
Antwort von Jörg:
Mann, Mann Domain....
Gilt auch für Panas, die für ihre weichen und wunderschönen Bilder mit herrlicher Gradation schon immer bekannt waren.
Allein die mögliche Auflösung und Schärfe zählen nicht, es müssen Stimmung und Feeling und gute Hauttöne eingefangen werden und unzählige Einstellmöglichkeiten und und vorhanden sein .....
ich dachte in der letzten Zeit ernsthaft daran, als Unikat zu gelten.
Da gibt es ja noch einen, der nicht vom "Superscharf über alles" Bazillus"
befallen ist, und Cameras nicht nach Testberichten, sondern Augenschein begutachtet...???
Wer in den umfangreichen Menüs der Panas blättert, der wird auch Möglichkeiten finden, Kanten künstlich aufzusteilen...:--(((
Ich finde, hier wird in letzter Zeit zu viel miteinander verglichen, was nicht miteinander vergleichbar ist.
Antwort von deti:
Aber meine neue Kamera kann man prima mit allen anderen vergleichen:
Könnt ihr mir noch Zubehör empfehlen?
Deti
Antwort von robbie:
ja, das dazupassende rig:
Antwort von deti:
Genial, Weihnachten ist gerettet, Danke!
Deti
Antwort von Jogi:
@ Jörg
So ist es.
Man darf ja nicht im Ernst glauben, dass so eine superscharfe aber lichtschwache Amateurkrücke ohne Profifeatures wie die HM400 auch nur im Entferntesten mit einer EX1/3 verglichen werden könnte. Gilt auch für Panas, die für ihre weichen und wunderschönen Bilder mit herrlicher Gradation schon immer bekannt waren.
Allein die mögliche Auflösung und Schärfe zählen nicht, es müssen Stimmung und Feeling und gute Hauttöne eingefangen werden und unzählige Einstellmöglichkeiten und und vorhanden sein .....
Genauso ist/war die FX1 einzuordnen. Nicht die allerschärfste Cam die aber überaus stimmige Bilder liefert!
