Frage von becksgold:hi,
ich hätte nun so allmählich auch mal lust, in die digitale filmemacherei einzusteigen. hab viel gelesen, aber immer noch nicht meine geeignete lösung gefunden. klar ist für mich nur, daß ich ne cam mit festplatte haben will, band kommt mir nicht ins haus.
ansonsten bin ich nicht auf das letzte pixel aus, es sollte aber ordentlich auf nem 46er full hd lcd (samsung 46m86) aussehen.
meine fragen also:
1. welche avchd cam?
ich denke sony sr 5, 7, oder 8? wo sind die unterschiede in der qualität? festplattengröße ist ja klar.
2. was für ein pc?
momentan hab ich noch einen athlon 2600 mit mit 1gb und ner x800xt-pe. muß also sowieso mal aufrüsten. c2q 6600 mit 4gb ram und vista 64bit? dazu zwei festplatten? ist raid nötig?
3. womit schneide ich?
pinnacle 11? oder doch vegas 7? gibt es da nicht bundles? es muß vor allem sehr einfach sein, ich bin keiner der mit den tiefen von z.b. photoshop gerne arbeitet sondern eher ein bequemer anwender, der dann die "express versionen" nimmt.
4. welches format / womit spiele ich ab?
ich hätte eine xbox360 da, könnte also als wmv-hd auf dvd exportieren. ist das ein großer quali-verlust? kann ich mit den anderen programmen avchd-discs brennen ohne verlust? womit dann abspielen? mit ner playstation 3?
danke für eure hilfe. ihr seht, am geld mangelt es nicht, ich kaufe immer lieber einmal richtig und hab dann meine ruhe ;-).
und am besten alles so einfach wie möglich ... bin gespannt ...
Antwort von Marco:
"sony sr 5, 7, oder 8?"
Die SR7 und SR8 sind abgesehen von den unterschiedlichen Speicherkapazitäten identische Modelle. Die SR5 hat dagegen einen etwas kleineren Chip, nur einen elektronischen Stabi und keine Belichtungskorrektur.
Ich würde zur SR7 oder SR8 greifen, je nach gewünschter Kapazität.
"ist raid nötig?"
Nein, die Datenraten bei dieser Kameras sind ja noch deutlich geringer als bei DV. Du brauchst einen möglichst schnellen (Dual-)Prozessor. Kann für AVCHD gar nicht schnell genug sein.
"gibt es da nicht bundles?"
Ja, zur Zeit gibt es zu verschiedenen SR-Modellen in über hundert Kaufhäusern (überwiegend MM und Saturn) Vegas 7 (ohne DVDA) kostenlos mit dazu.
Marco
Antwort von becksgold:
ok, dann also sony sr7 oder sr8. oder doch die neue canon hd10? bis oktober hätte ich schon noch zeit.
prozessor würde ich eh einen quad kaufen ...
ist vegas als programm einfach zu bedienen? bleibt immer noch die frage, als was ich exportiere und wodrauf ich abspiele?
Antwort von Marco:
"prozessor würde ich eh einen quad kaufen ..."
Es sollte dann aber auch einer sein, bei dem jeder einzelne Kern möglichst viel Leistung bringt.
"ist vegas als programm einfach zu bedienen?"
Diese Frage ist so einfach nicht zu beantworten. Vegas ist kein Anfängerprogramm. Dennoch finden selbst viele Einsteiger die Bedienung sehr intuitiv. Für andere ist der Einstieg in Vegas eventuell erstmal etwas mühsam. Es ist sicherlich in der Bedienung deutlich komplexer als Pinnacle Studio, aber funktionell auch wesentlich leistungsfähiger.
Du kannst dir ja die Demo-Version von Vegas runterladen und testen und auf
www.vegasvideo.de diverse Hintergrundinfos dazu sammeln. Nichts ist aussagekräftiger als der eigene Test.
Download bei Sony:
www.sonycreativesoftware.com/download/step2.asp?DID=698
Als günstige und einfache Alternative gibt es Sony Movie Studio Platinum.
Marco
Antwort von Anonymous:
prozessor würde ich eh einen quad kaufen ...
Da würde ich dann aber erstmal überprüfen, ob das Schnittprogramm die 4 Kerne auch tatsächlich nutzt und wie effizient, Stichwort symmetrische Auslastung.
Gruß
Martin
Antwort von becksgold:
danke für eure hilfe. movie studio platinum klingt irgendwie freundlicher als vegas. ich will nur schneiden, evt. mal ein paar titel einsamplen und musik unterlegen und möglichst ohne großen qualiverlust.
bleibt immer noch die export- und abspielfrage? empfehlungen?
Antwort von wolfgang:
Vegas 7 nutzt definitiv die 4 Kerne beim Rendern, und vor allem dort braucht man es. Wenn du in Deutschland bist, würde ich bei dem Bundle Camcorder + Vegas 7 zuschlagen, gar keine Frage. Die Alternative Vegas Movie Studo Platinum 8 (nur englisch) würde ich dann erwägen, wenn ich das Schnittprogramm extra kaufen muss.
Noch dazu gesagt werden sollte, dass Vegas 8 irgendwann dieses Jahr noch kommt - und auch einige verbesserte Eigenschaften haben wird, die relevant sein dürften.
Die Abspielgeräte sind so eine Sache. Gegenwärtig gibts kaum Schnittprogramme, die AVCHD exportieren, dass man sie auf eine herkömmliche DVD brennen kann oder gar in den Camcorder zurück importieren kann. Pinnacle Studio kann zumindest die Ausgabe aus der Timeline, ob sich das Material in die Camcorder retour spielen läßt, weiß ich nicht. Die restlichen Schnittprogramme lernen das erst. Abhilfe in der Zwischenzeit gibts über die letzte Version von Nero, mit der man AVCHD unter neuerlichem Encoden auf herkömmliche DVDs schreiben kann - zu AVCHD-DVDs, die dann viele BluRay Player lesen können (auch die PS3). Nero hat auch bereits eine einfache Authoringfunktion onboard.
Echte BluRay Brenner gibts, die verfallen zur Zeit in den Preisen, liegen demnächst aber noch immer bei ungefähr 400 Euro. Und ein Authoringtool dafür benötigt man dann auch noch. Die BluRay Player werden auch noch preislich verfallen, gegenwärtig liegen die so bei 1000 Euro, die auch die selbstgebrannten DVDs können. Mehr Info dazu im Videotreffpunkt.
Alternativ macht man in der Zwischenzeit die Ausgabe zu m2t-HD, und spielt das Material von SC200, Xoro HSD 8500 oder TViX-HD ab (letzterer kann in der letzten Generation auch AVCHD).
Antwort von becksgold:
Super, Wolfgang, danke! Das bestätigt meine Vorahnungen. Wenn ich eh neu codieren muß, kann ich auch gleich als WMV HD exportieren und meine x360 spielt das ab, oder? Hmm, also doch noch warten? Irgendwie klingt das noch nicht so wirklich nach ner dauerhaften Lösung. Vieleicht klappt es ja bis Weihnachten oder so ;) ...
Oder ich versuchs mal mit Nero. Ist das ressourcenhungrig und kann ich da auch ne Tonspur neu erstellen?
Gruß,
Sven
Antwort von wolfgang:
wmv HD macht auch nur bedingt Sinn - vor allem, weil das in der Regel nur als 25p vorliegt, und ewig rechnet. Persönlich ist mir da noch DivX-HD lieber, und auch das spielt der Xoro ab (wmv HD auch, ich glaube aber nur bis 720 25p).
Zur Nero-Lösung wurde hier mehr gesagt:
http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4125
allerdings Tonspur dazufügen - ich weiß nicht, ob das geht. Für mich ist die Nero Lösung interessant, weils die erste ist, die AVCHD-DVDs kann, und das sogar mit simlen Menüs, die auch auf BluRay Playern laufen. Aber die Qualität ist verbesserungswürdig.
Antwort von Quadruplex:
Ich möchte denn doch noch mal die Grundsatzfrage aufwerfen, ob man sich zum jetztigen Zeitpunkt AVCHD antun sollte. Die Bearbeitungsmöglichkeiten sind doch eher eingeschränkt; die verfügbaren Schnittlösungen wandeln AVCHD zur Bearbeitung ohenhin in HDV um. Bei der Ausgabe/Verteilung hat man mit AVCHD ähnliche Probleme wie mit HDV (wurde ja hier thematisiert). Ich würde HDV nehmen ...
Antwort von Marco:
"die verfügbaren Schnittlösungen wandeln AVCHD zur Bearbeitung ohenhin in HDV um."
Nee, die meisten, die AVCHD können, können das auch ohne Wandlung.
Marco
Antwort von Quadruplex:
Nee, die meisten, die AVCHD können, können das auch ohne Wandlung.
Hab mir gerade die c't 16/07 geschnappt...
Corel Ulead Videostudio 11 plus: geht, aber in AVCHD "(kann die Timeline von Videostudio) nicht mal eine Spur richtig abspielen."
Cyberlink Powerdirector V6: kein AVCHD-Import.
Magix Video deLuxe 2007/2008 plus: geht, aber genauso zäh wie Videostudio. Die Software bietet aber an, in MPEG-2 zu wandeln - dann kann man damit vernünftig arbeiten.
Pinnacle Studio 11 Ultimate: AVCHD geht flüssig, so lange man keine Effekte einsetzt.
Das ist doch ein eher durchwachsenes Bild ...
Antwort von wolfgang:
Die Auflistung ist noch nicht vollständig:
- Ulead Videostudio 11+: nativer Import und Schnitt möglich, aber Abspielperformance sehr schlecht. Bietet aber den Proxy-Schnitt an, was keine schlechte Option ist.
- Pinnacle Studio 11: nativer Schnitt, durchaus gute Performance
- Vegas 7e: nativer Schnitt, durchaus gute Performance
- Vegas Moviestudio 8 Platinum: nativer Schnitt
- Edius ab 4.5: nativer Schnitt ab 4.5 möglich, Erfahrungen fehlen noch ein wenig da die Sache erst am 8.8 offiziell kommt. Alternativ über Canopus HQ codec
- Magix: nativer Schnitt, oder alternativ über mpeg-2 Intermediates
Also über den nativen Schnitt gehts durchaus - das bottleneck ist gegenwärtig sicherlich die Performance dabei. Die ist halt limitierend, und bei einigen Systemen halbwegs gut, bei anderen noch erbärmlich.
Antwort von nesquik:
Hallo,
ich habe da auch nochmal eine Frage!
Ich überlege mir auch gerade, was ich mir f. einen Camcorder kaufe...
PS3 und Blu-ray Brenner sind bereits vorhanden! Nehme ich dann eher einen HDV Camcorder, weil es dann leichter zu bearbeiten ist? Oder kann man die AVCHD Daten auch auf einen Blu-ray Rohling brennen ohne Datenverlust! Wenn man auf Blu-ray brennt, muss dass ja noch in das Format der Blu-ray gewandelt werden, wenn ich ds richtig gelesen habe!
nes
Antwort von nesquik:
Ich nochmal...
Es ist mein erster Camcorder :)
Reicht da dieses Modell?? Sony-HDR-SR5
Oder doch die Sony-HDR-SR7??
Es sind immerhin ca. 300€ unterschied! Also wieviel besser ist dieser Camcorder?
nes
Antwort von wolfgang:
PS3 und Blu-ray Brenner sind bereits vorhanden! Nehme ich dann eher einen HDV Camcorder, weil es dann leichter zu bearbeiten ist? Oder kann man die AVCHD Daten auch auf einen Blu-ray Rohling brennen ohne Datenverlust! Wenn man auf Blu-ray brennt, muss dass ja noch in das Format der Blu-ray gewandelt werden, wenn ich ds richtig gelesen habe!
Nes, Qualitätsverluste wirst du natürlich immer haben, schon mal deswegen, weil es zur Zeit meines Wissens keine einzige Schnittsoftware gibt, welche AVCHD smartrendern kann. Das Material wird also immer neu berechnet. Wenn du ein Pech hast, wirds vor der Erstellung der Blu-Ray Scheibe nochmals neu berechnet (Nero 7.9x macht das offenbar so).
Und ja, du mußt das Material in eine BluRay Struktur bringen, welche entweder auf AVCHD oder auf mpeg2-HD basieren kann - beides ist denkbar.
Hast du bereits ein Authoringtool für BluRay - soviel gibts da ja noch nicht, im erschwinglichen Prosumerbereich? Roxio DVDit Pro HD dürfte zur Zeit ja nur mit mpeg2-HD arbeiten.
http://www.roxio.com/deu/products/dvdit/dvdit.html
Für die sonstigen Unterschiede AVCHD- zu HDV-Camcorder lies dir doch mal hier die Kaufberatung durch:
http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4169
Antwort von Anonymous:
der prozess avchd nach br-disk sollte eigentlich nicht zu datenverlusten
führen, aber ein qualitätsverlust wird es durch encodier/codierprozesse
sicher geben.
vielleicht wäre die cx6 als kleine immerzurhandcam ganz interessant,
müsste aber auch wieder günstiger sein (beispielclips gibts hier
http://www.fxsupport.de/)...
generell werden alle avchd-cams mit sicherheit immer günstiger...
gruß cj
Antwort von wolfgang:
Stimmt, hast recht - gemeint sind Qualitätsverluste.
Wichtig ist noch: mit guten Encodern dürfte man diese Qualitätsverluste bei nur einer Rendergeneration aber gar nicht sehen.
Antwort von Betatester:
Die Auflistung ist noch nicht vollständig:
- Vegas 7e: nativer Schnitt, durchaus gute Performance
mal wieder solch Wiener -ichbinbetatesterHalbbildungsbeitrag.
Vegas kann avchd nur von S O N Y cams. Alle anderen bleiben außen vor.
Antwort von wolfgang:
Vegas kann avchd nur von S O N Y cams.
Und das glaubst du wirklich, B.?
Antwort von Quadruplex:
Und das glaubst du wirklich
Es gibt zumindest verschiedene AVCHD-Profile ...
Nette Stellungnahmen zum Thema gibt's hier ...
Antwort von Jan:
Ich nochmal...
Es ist mein erster Camcorder :)
Reicht da dieses Modell?? Sony-HDR-SR5
Oder doch die Sony-HDR-SR7??
Es sind immerhin ca. 300€ unterschied! Also wieviel besser ist dieser Camcorder?
nes
Da hätten wir zb auf der SR 7 Seite als Vorteile :
-Sucher
-echter 3,5 mm Klinkenmikrofoneingang
-besseres Weitwinkel mit 40 mm (41.3 SR 5)
-Kopfhörerausgang
-optischer Stabilisator
-Fotos mit mehr Auflösung 6,1 mio - ( 4,6 mio im Videomodus)
- grössere Festplatte um 20 GB
- Dial Rad für gerngenommene Einstellungen ohne ins Menü zu gehen wie zb :
- Focus & Blende - bei SR 5 nur im Menü über Touchscreen
- AE Shift (allgemeine Belichtungskorrektur)
- WB Shift (manuelle Weisswertveränderung um eine Farbkorrektur schnell reinzubekommen)
Was du davon brauchst, muss selbst entschieden werden. Die SR 7 verkauft sich aber ganz gut, man sieht manuelle Vielfalt wird nicht
vergessen bei dem Kunden.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
... vielleicht noch einen Beitrag zu ACVHD "native Schnitt". Bitte einmal die Spezifikationen von H.264 ansehen, dann werdet ihr sehen, dass sich der native Schnitt nur durchführen läst, wenn man am Anfang oder am Ende einer GOP schneidet und die ist bei AVCHD länger als bei HDV. Sobald ihr framegenau schneiden wollt,oder eine Überblendung setzt, oder auch nur irgend etwas am Video bearbeiten wollt, ist n i x mehr mit "native Schnitt" .. Es gibt da sehr schöne und wirklich präzise und sehr ausführliche Literatur drüber ... vergessen darf man nur eben nicht, dass AVCHD gegenüber HDV ganz erhebliche Vorteile aufzuweisen hat. Die können aber schnell zum Teufel sein, wenn man in einen andern Codec überführt, der sich von seinen Algorithem nicht angepasst ist .... Und wenn die NLE da schreiben "native" dann sollen sie mal dazu sagen, was denn bei einer Blende passiert. Außerdem ist H.264 ein asymetrisches Codierverfahren und setzt eine ganz erhebliche Rechnerleistung voraus. AVC- Kompression benötigt rund zehn Mal mehr Prozessorleistung als MPEG-2. Um HD mit AVC zu komprimieren – werden über 600Mrd. Rechenoperationen pro Sekunde benötigt. Die heutigen CPUs sind zwar leistungsstark, aber ihr Aufbau ist nicht immer für alle Videobearbeitungsprozesse geeignet. Wenn noch fragen sind, ich kann mit Detail aufwarten ...
Antwort von WoWu:
... ach, Jan ...
ich hab noch vergessen zu erwähnen ... neulich hat einer im FCP Forum zwei Videovergleiche eingestellt ... und da hat die JVC ziemlich be... vom Bild her ausgesehen .... Ich will mal sehen, ob ich den Link noch finde, dann schick ich ihn Dir ... als schau Dir die JVC erst einmal vom Bild her an...
Antwort von Jan:
Danke, zum Teil hab ich schon bereut, die HD 7 ins Geschäft miteinzubeziehen. Der Preis von ca. 1599 € ist einfach nicht gerechtfertigt.
Der optische Stabilisator ist teilweise wirklich unbrauchbar, 10x Zoom ohne Stativ ist unmöglich für mich - ich hab selten einen schlechteren Stabi bei einer Kamera benutzt. Naja die nicht vorhandene manuelle Tonaussteuerung ist schon Mist- ja hab ich ja vorher gewusst. Es gibt aber wenigstens eine Pegelanzeige für ein externes Mikro. Kopfhörerausgang wurde ja auch vergessen. Slashcam hat ja auch in einem Artikel gezeigt, daß Full HD eigentlich niemand braucht.
Warum man auf SD Karten nur die SP Qualität filmen kann, weiss bestimmt nur JVC. Die Wertigkeit der Kamera, der Focusring (zumindest im Vergleich mit dem Dail Rad (Sony SR 7 & 8) und Canon HV 20 Rädchen, und die sehr gute Farbtreue haben gefallen.
VG
Jan
Antwort von Quadruplex:
Warum man auf SD Karten nur die SP Qualität filmen kann, weiss bestimmt nur JVC.
Schnittstellen-/Kartengeschwindigkeit reicht nicht für HD? Oder?
Antwort von wolfgang:
... vielleicht noch einen Beitrag zu ACVHD "native Schnitt". Bitte einmal die Spezifikationen von H.264 ansehen, dann werdet ihr sehen, dass sich der native Schnitt nur durchführen läst, wenn man am Anfang oder am Ende einer GOP schneidet und die ist bei AVCHD länger als bei HDV. Sobald ihr framegenau schneiden wollt,oder eine Überblendung setzt, oder auch nur irgend etwas am Video bearbeiten wollt, ist n i x mehr mit "native Schnitt" .. Es gibt da sehr schöne und wirklich präzise und sehr ausführliche Literatur drüber ...
Also die Literatur würde mich durchaus interessieren, wirklich.
Denn: Aus der Praxis kann ich dazu sagen, dass ich weder von Vegas 7e Usern, noch von Pinnacle Studio 11 Usern bisher die von dir erwähnte Einschränkung beim nativen Schnitt von AVCHD Material gehört habe.
Diese beiden NLEs importieren AVCHD ja nativ in die timeline, neuerdings auch Edius 4.51c. Und ja, die GOPs sind ja mit 30 oder 40 recht lang, das wäre längst wem aufgefallen, wenn es dort wirklich diese Probleme bereiten würde.
Aber vermutlich haben die Entwickler dieser Schnittprogramme einen Weg gefunden, das Problem zu umgehen. Was ich mir auch nicht unendlich schwer vorstelle - es geht ja nur um die timeline-Anzeige und ums Rausrendern des Materials, das O-Material liegt ja unverändert auf der Platte.
Antwort von Marco:
Das ist vermutlich ein Missverständnis, das bei Verwendung des Begriffes "nativ" immer wieder vorkommt. Originär hatte man den Begriff "nativ" nur dann verwendet, wenn die komplette Verarbeitungslinie ohne Wandlung geschehen konnte, also z.B. DV rein, DV wird bearbeitet, DV raus - ohne dass irgendwo ein echtes Rendering mit Decodierung und Neucodierung stattfinden müsste.
Die Hersteller haben den Begriff aber hin und hergebogen und differenzieren z.B. zwischen komplett nativer Verarbeitung und nativem Schnitt. Der native Schnitt soll nur noch beinhalten, dass das Material ohne vorherige Wandlung importiert/eingelesen und in der Timeline bearbeitet werden kann. Es schließt aber die native Ausgabe nicht mit ein.
Ein nativer Schnitt von GOP-basierenden Material ist also in vielen Programmen durchaus gängig (da ja die eigentlichen Daten durch die nondestruktive Arbeitsweise dabei noch nicht verändert werden), eine komplett native Bearbeitung inklusive nativer Ausgabe, ohne auch nur ein einziges Frame einer GOP anzutasten, allerdings nicht.
Marco
Antwort von Jan:
Warum man auf SD Karten nur die SP Qualität filmen kann, weiss bestimmt nur JVC.
Schnittstellen-/Kartengeschwindigkeit reicht nicht für HD? Oder?
Naja man hätte ja angeben können welche Klasse von Speicherkarten
man dafür braucht. Bei Full HD sind mit VBR max 30 MBit/sek, also 3,75 MB /sek - es müsste eine Class 4 reichen, im schlimmsten Fall halt eine Class 6. Wer weiß was JVC denkt.
Bei Panasonic SD 5 / 7 gehts ja auch mit Full HD auf Speicherkarte.
VG
Jan
