Frage von Tobias Claren:Hallo.
Ist es möglich 3D-Video mit zwei Kameras ohne einen Dual-LANC-Controller zu erstellen?
Gibt es Software die die beiden Aufnahmennachträglich synchronisieren kann? Dann ist es auch egal, wenn man die Kameras von Hand einschaltet, und da einen beliebigen Einschaltversatz drin hat.
Z.B. über die Tonspuren. Ist "Pluraleyes" oder ähnliches (evtl. schon in Schnittsoftware vorhanden) nicht dafür geeignet?
Eigentlich für das synchronisieren verschiedener Perspektiven gedacht, müsste es doch auch 3D-Perspektiven kombinieren können, oder?
Diese Dual-LANC-Controller sind sehr selten, teuer und ein Gebrauchtmarkt scheint nicht zu existieren.
Wenn es aber rein digitale Methoden gibt, könnte man sich das Teil doch sparen.
Was das "auseinanderlaufen" generell angeht, wenn man dafür ein möglichst synchrones "Paar" braucht, dann würde es ja reichen es einmal zu finden, und einmal den Zeitpunkt zu ermitteln, bei dem das "auseinanderlaufen" zu groß wird.
Diesen Zeitpunkt merkt man sich, und schaltet früh genug ab.
Danke...
Antwort von B.DeKid:
Na ja also wenn Du eine Filmklappe bzw ein Blitz(Licht) / Lichtquelle nutzt dann ginge das auch via manuellem Starten.
Antwort von wolfgang:
Natürlich kann man auch für s3D zwei Kameras ohne Überwachung der Synchronisation starten. Allerdings weiß man dann nicht, wie genau die Asynchronität beim Start ist - denn die fällt auch bei einem vermessenen Kamerapaar bei jedem Start unterschiedlich aus. Und wenn die Differenz beim Start unterschiedlich ist, tja dann weiß man halt leider nicht wie lange es dauert bis die üblichen Grenzwerte überschritten werden.
Ob einem das jetzt stört, oder stören soll, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Etwa, wie schnell sich Objekte vor den Kameras bewegen. Filmt man einen Vogel mit schnell schlagenden Flügeln wird der Spielraum viel geringer sein, als wenn man sich langsam bewegende Menschen filmt. Und bei schnell bewegten Objekten reicht eine normale Bildsynchronität dann halt leider nicht, da wird der Unterschied zwischen den Teilbildern leider zu groß.
Die andere Frage ist, wie man überhaupt ohne Paarungsaktion zu einem passenden Kamerapaar kommt. Ich kenne halt nur das ehe teure ste-fra Lanc,
http://www.digi-dat.de/produkte/index.html#stefraLANC mit dem man auch eine Paarungsaktion durchführen kann - und da ich sowas schon gemacht habe weiß ich, dass auch bei baugleichen Geräten der Syncdrift leider sehr unterschiedlich ausfallen kann. Ohne das messen zu können verwendet man halt Kameras auf gut Glück, und kann sich dann die Ergebnisse nur ansehen.
Preiswerter als das ste-fra-lanc, aber meines Erachtens schlechter zum Paaren von Kameras geeignet weil es beim Vermessender Asynchronität nur gröbere Werte ausgibt, ist das Teil hier:
http://www.3d-foto-shop.de/pi11/index.htm
welches vom Preis her erträglicher ist.
Weitere Infos:
http://www.videotreffpunkt.com/thread.p ... adid=13049
Antwort von Tobias Claren:
Genau für den untershciedlichen Start und Ende wäre ja die Softwarelösung zuständig.
So als hätte man zwei Zelluloidstreifen, und schiebt die parallel bis die Bilder passen.
Theoretisch wäre da immer noch ein Versatz von max. einer 50stel Sekunde (1080p50) drin, wenn der exakte Punkt zwischen zwei Einzelbildern liegt?
Die üblichen Grenzwerte von zwei nicht kontrollierten Kameras werden zur gleichen Zeit überschritten.
Mit "gleiche Zeit" sind ja nicht Millisekunden gemeint.
Wenn man weiß dass das Paar nach etwa (keine Ahnung was normal ist) 15Min zu stark auseinanderläuft, schaltet man kurz davor ab. Ob die Kameras da mit einem Abstand von zwei Sekunden eingeschaltet wurden, müsste da ja egal sein. Man filmt doch nicht auf die Millisekunde an eine bestimmte Grenze heran, oder?
Und diese "Grenze" wird oft individuell festgelegt.
Also ich finde auch 149 Euro schon teuer für so einen Controller...
Wenn die Chinesen da einen ausreichenden Markt sähen, gäbe es die bald für maximal 20 Euro.
Es wäre interessant zu erfahren was die Teile in dem 149-Euro-Teil kosten.
Dieses Teil, das aussieht wie aus Teilen (inkl. Gehäuse) von Conrad, ELV, Völkner... zusammengelötet.
Ein paar Taster und LEDs mit Standardgehäuse.
Ich habe zwar so gut wie keine Ahnung von Elektronik, aber gäbe es einen Bauplan inkl. Platinenlayout könnte ich es nachbauen.
Da lohnt ja sogar der Kauf eines Chip-"Brenners", falls nötig.
Am einfachsten wäre es, die Kamerahersteller würden eine BlueTooth-Schnittstelle einbauen.
Dann müsste so ein Controller als App programmierbar sein, oder?
Für das paaren müsste man theoretisch einmal einen LANC-Controller haben.
Aber wäre es nicht eine Lösung, man filmt mit beiden Kameras eine Stoppuhr-App, bzw. Stoppuhr mit möglichst kleiner Zeiteinteilung, und vergleicht die Aufnahmen bis auf Einzelbilder runter? Z.B. 1/1000.
Antwort von wolfgang:
Genau für den untershciedlichen Start und Ende wäre ja die Softwarelösung zuständig.
So als hätte man zwei Zelluloidstreifen, und schiebt die parallel bis die Bilder passen.
Theoretisch wäre da immer noch ein Versatz von max. einer 50stel Sekunde (1080p50) drin, wenn der exakte Punkt zwischen zwei Einzelbildern liegt?
Nee, eine Softwarelösung ermöglicht maximal den Angleich von einem frame - denn man kann Bilder bei digitalem Video nur frameweise verschieben - und das ist mindestens 1/50s Sekunde. Wenn man das ganz positiv sehen will, noch die Hälfte davon - unter der Annahme dass man das richtig erwischt dass man halt vor oder zurück schiebt.
Die üblichen Grenzwerte von zwei nicht kontrollierten Kameras werden zur gleichen Zeit überschritten.
Mit "gleiche Zeit" sind ja nicht Millisekunden gemeint.
Also wenn damit gemeint ist, dass die Zeitdauer, bis zwei der zwei Kameras einen maximal akzeptierte Asynchronität erreicht haben, gleich ist - dann ist das definitiv nicht der Fall. Einfach, weil die Differenz in der Synchronizität bereits beim Start bereits unterschiedlich ausfällt. Es kann sein, dass ein Paar mit einer Sync-Differenz von 0.1 ms oder eben 0.6 ms startet. Die Geschwindigkeit des Sync-Drifts ist dann recht konstant, weil das von der Quarztaktung der Chips abhängt - aber wenn der Startpunkt unterschiedlich ist, dann ist die Zeit bis zum Erreichen eines Grenzwertes halt immer unterschiedlich.
Wenn man weiß dass das Paar nach etwa (keine Ahnung was normal ist) 15Min zu stark auseinanderläuft, schaltet man kurz davor ab.
Nein, das ist eine Illusion - Begründung siehe oben, nämlich bereits unterschiedliche Synchdifferenz beim Start.
Bei gut gepaarten Kameras werden vielleicht 30 bis 45 Minuten erreicht werden, bei schlecht gepaarten Kameras kann die Asynchronizität bereits nach wenigen Minuten zu groß sein - nur aus den Differenzen in der Taktung gerechnet - zusätzlich zum Phänomen dass eben die Async beim Startzeitpunkt in der Praxis unterschiedlich ist.
Ob die Kameras da mit einem Abstand von zwei Sekunden eingeschaltet wurden, müsste da ja egal sein.
Nochmals : das ist nur theoretisch richtig, weil man ohne gleichzeitigen Startimpuls eben nicht weiß, wie groß die Asynchronität am Anfang ist. Zwar könnte man auch mit einer Fernsteuerung gleichzeitig starten - aber trotzdem fehlt die messende Überwachung wann der Grenzwert erreicht wird.
Über das springst nicht drüber - oder nur mit Profilösungen (Genlock), die beide Kameras in Sync halten, was aber noch teurer ist.
Man filmt doch nicht auf die Millisekunde an eine bestimmte Grenze heran, oder?
Und diese "Grenze" wird oft individuell festgelegt.
Doch, wir reden hier über ms. Ds gibt schon eine gewisse Übereinstimmung unter den s3D-Filmern, dass die Syncdifferenz einen gewissen Grenzwert nicht überschreiten sollte. So findet man etwa bei ste-fra lance:
Die Asynchronität wird bis 1 ms in 0,1 ms Abständen und zwischen 1 und 4 ms in 1 ms Abständen angezeigt. Ab 4 ms wird ein Fehler angezeigt, die Fernbedienung funktioniert aber anstandlos noch bis 10ms Asynchronität. Ab 10ms Asynchronität kann eine gleichzeitige Ansteuerung der Kameras aus technischen Gründen (des LANC Protokolls) nicht mehr erfolgen..
Typische Differenzen beim Start von gut gepaarten Kameras liegen eben zwischen 0,1 ms und 1 ms - und eine gängige Meinung ist dass man bei einer Differenz von 1 ms aufhören sollte.
Also ich finde auch 149 Euro schon teuer für so einen Controller...
Wenn die Chinesen da einen ausreichenden Markt sähen, gäbe es die bald für maximal 20 Euro.
Tja, was ist teuer... wenn du einen entsprechend großen Absatzmarkt hättest würde das über economies of scales natürlich billiger werden, aber so ist der Markt für diese Controller halt überschaubar.
Ansonst ist der Controller meist noch ein relativ preiswerter Teil, gemessen an der ganzen Austrüstung. Da gehören mehrere Kameas dazu, die man eben paaren muss (und das bedeutet dass man mehrer Kameras kaufen muss und das beste Paar herausfinden muss). Ein passendes side-by-side Rig oder gar Spiegelrig, und ein hochwertiges Stativ - weil am 25 Euro Fotostativ geht die Sache nicht mehr.
Für das paaren müsste man theoretisch einmal einen LANC-Controller haben.
Stimmt, wenn man das selbst machen will braucht man einen Controller mit dem man das messen kann - dann ist aber die preiswerte Variante nicht mehr gut geeignet, sondern dann paßt eher der deutlich teurere ste-fra lance. Und man braucht eben mehrere baugleiche Kameras, möglichst aus einer Charge - typischerweise 3 bis 4 Kameras um gute Paarungen zu bekommen.
Darum gibt es von Zeit zu Zeit auch Paarungsaktionen, wo man sich auf ein Modell einigt, die Leute die Kameras zusammen tragen - einer die Paarung macht, und jeder bekommt wieder 2 Kameras zurück (aber nicht die ursprünglich eingelieferten).
Gratis sind solche Aktionen aber auch nicht, denn die erfordern das Vermessen aller Geräte - und das kostet Arbeitszeit.
Aber wäre es nicht eine Lösung, man filmt mit beiden Kameras eine Stoppuhr-App, bzw. Stoppuhr mit möglichst kleiner Zeiteinteilung, und vergleicht die Aufnahmen bis auf Einzelbilder runter? Z.B. 1/1000.
Das geht typischerweise deshalb nicht, weil die Stoppuhr zu ungenau ist.
Klar, theoretisch gehts immer einfacher und billiger, obs einem befriedigt muss man selbst entscheiden. Kannst das ja testen und schauen.
Antwort von Tobias Claren:
Nee, eine Softwarelösung ermöglicht maximal den Angleich von einem frame...
Also nicht "Nee", sondern ja ("Theoretisch wäre da immer noch ein Versatz von max. einer 50stel Sekunde (1080p50) drin, wenn der exakte Punkt zwischen zwei Einzelbildern liegt").
Wenn die Kameras alle ziemlich Synchron laufen (durch den Quartz), und es nur vom Einschalten abhängt, müssten sie dann nicht einfach nur etwas zeitversetzt, aber nicht unterschiedlich schnell laufen?
Damit wäre dann auch das abfilmen einer 1/1000-Stoppuhr sinnlos (?).
Nein, ich habe mit "Man filmt doch nicht auf die Millisekunde an eine bestimmte Grenze heran..." nicht die Synchronizität gemeint, sondern einfach nur den Zeitpunkt an dem man abschaltet.
Und da schaltet man nicht immer zum gleichen Zeitpunkt ab. Die eine Szene dauert 5 Minuten, die andere 1,5 Minuten, aber irgendwo ist ein Maximum wo die Asynchronität zu groß wird. Man sich entscheidet die AUfnahme(n) abzuschalten, und neu zu starten. Aber evtl. auch schon etwas früher, wenn as zu filmende Geschehen es vorgibt.
Lieber eine Minute früher abbrechen (wenn man das denn sehen, oder aufgrund der Erfahrung um die maximale Länge), als das nachfolgende Geschehen nicht am Stück zu filmen.
Gratis sind solche Aktionen aber auch nicht, denn die erfordern das Vermessen aller Geräte - und das kostet Arbeitszeit.
Das machen also direkt die Händler?
Denn bei allen anderen ist "Arbeitszeit" "Kostenlos" (OK, ich nehme im TR 20 Talente die Stunde, egal ob Möbel schleppen, Sat-Installation oder Rasen umgraben usw., und könnte ich Web-Scripte schreiben oder Programmieren, wären es auch 20 Talente die Stunde...).
Da müssen wir jetzt nicht über die Definition von "kostenlos" usw. diskutieren, es gibt immer wieder mal Spinner in Foren die rechnen sogar ihren Lohn den sie für ihre Arbeit bekommen auf jede Arbeit in der Freizeit, und argumentieren tatsächlich, dass sie Geld "sparen", wenn sie nicht selbst ihren Rasen mähen, sondern das jemand machen lassen, weil der ja nur 10 Euro die Stunde kostet, und sie selbst 50 Euro die Stunde bekommen.
Bei dieser Argumentation ist es aber NICHT so, dass die in der Zeit Geld verdienen, nein, die wenden das auf ihre Freizeit an.
Und damit tun sie so, als ob es auch 50 Euro die Stunde Wert wäre, wenn sie Rasen mähen... Aber auch wenn sie wirklich von irgendjemand 50 Euro für die Stunden Rasen mähen bekommen könnten, es ist ihr eigener Rasen, sie würden ja nie dafür bezahlt werden.
Ich weiß, die Sache ist auf Kinderlogik-Ebene, aber die argumentieren wirklich so...
Wer für solche Aktionen Geld nimmt, muss das auch beim Finanzamt angeben und versteuern.
Das ist keine "Aufwandsentschädigung" (was bei Privatleuten eh ein Problem mir dem FA ist).
Hätte ich so einen Controller der die Zeit angibt, wäre es alleine schon ein Anreiz diese "Arbeit" kostenlos anzubieten, um denen die daran verdienen den "Markt" kaputt zu machen ;-] .
Aber ich käme auch nicht auf die Idee eine Kamera neu zu kaufen.
Gibt es solche Aktionen auch mit Gebrauchten?
Eine CX-250 darf z.B. 250 Euro kosten.....
Tja, was ist teuer... wenn du einen entsprechend großen Absatzmarkt hättest würde das über economies of scales natürlich billiger werden, aber so ist der Markt für diese Controller halt überschaubar.
Ja was kosten die Teile denn nun.
Es ist dann Ansichtssache ob man das als gerechtfertigt empfindet oder akzeptiert.
Evtl. kosten die 149-Euro-Teile was die Komponenten angeht ja nur €14,90.
Ja, das Billigteil ist zum Paaren wirklich nicht idel, das verstehe ich...
Technisch wäre ein dummer Adapter ganz ohne Knöpfe, LEDs und Anzeigen, aber mit BlueTooth interessant.
Bei den OBD2-Adaptern sind die mit ~€13 Portofrei am günstigsten.
Das hätte auch den Vorteil, dass alle Funktionen nur über die App realisiert werden müssen.
Keine extra Kosten für ein Display usw.. Nur die Platine und die Anschlusskabel, fertig...
Hätten die Kameras selbst BlueTooth, und böten darüber alles was LANC/ACC kann, könnte man sich auch noch diesen Adapter sparen.....
Falls man mit einem Smartphone/Tablet zugleich mit zwei BT-Geräten verbunden sein kann (ich brauche BT so gut wie nie, daher weiß ich das nicht...)...
Wenn ich rein theoretisch so ein Teil mal kaufen sollte, würde ich es evtl. öffnen, und sehen, ob ich es nachbauen kann.
Und ich würde die Pläne und die evtl. in Chips enthaltene Software im Internet zum freien Download verteilen...
Antwort von wolfgang:
Aha, jetzt verstehe ich langsam, was du willst.
Na da wünsche ich noch viel Spaß dabei!
Antwort von Tobias Claren:
Was war denn vorher nicht zu verstehen? Es geht/ging um Filmen in 3D.
Es ist zumindest fragwürdig wenn jemand für diese Synchro-Aktionen Geld nimmt.
Sind diese Einnahmen eigentlich versteuert (immer noch unbeantwortet)?
Ja, ich würde dafür wohl kein Geld nehmen.
Es wäre weiterhin interessant zu erfahren, was die Technik kostet.
Ein gewisser Aufschlag OK, aber wenn die Technik z.B. 25 Euro kostet, wären 150 Euro zu viel.
Und bitte bitte kommt mir jetzt nicht mit der Angebot-und-Nachfrage-Keule ;-) ...
Bei 25 Euro Materialkosten wären sogar noch 50 Euro akzeptabel.
Ich wünsche mir dass die Chinesen den Markt dieser paar Geräte wie LanC-Shepherd, 3D-Control-2 usw mit billigen Geräten kaputt machen.
Da kann ja wohl keiner hier ernsthaft etwas gegen haben, auch wenn ich es jetzt evtl. etwas "fies" ausgedrückt habe ;-) .
Was bringen die Teil eigentlich noch Gebraucht?
Ich habe jetzt schon seit einiger Zeit einen Alarm bei eBay drin (allgemein für lanc controller), aber da tut sich nichts.
Denn wenn man neu 150 Euro zahlt, und dann gebraucht noch 80 bekäme (falls man es verkaufen wollte, bzw. man eines gebraucht kaufen würde, wenn denn mal eins auftaucht), ist das übel.
Falls mal jemand vom "3d-control-2" zu etwas teurerem wechseln will, ich würde ihn je nach Preis wenn ich ihn dann noch brauche nehmen.
Antwort von wolfgang:
Wieso, ich verstehe dich ja eh - sagte ich schon vor einem Monat!
Nur: für die mögliche Chineseninvasion im Sektor der lanc-Controller, die Tiefe des Gebrauchtmarkets für diese Geräte, die Kostenstruktur in der Herstellung, oder was das Finanzamt so interessiert oder nicht interessiert, oder besonders warum diese Chinesen so lange brauchen um Märkte zu zerstören..... sorry, ich bin so unwissend dass ich dazu nichts sagen kann! :)
Aber mach doch mal einen s3D-Film über all diese Widersprüche und Ungerechtigkeiten des Systems. Ist sicher lohnender...
Antwort von Tobias Claren:
Dafür bräuchte ich dann wieder die Technik ;) .
Ich will mir jetzt keine Technik kaufen, die evtl. in wenigen Jahren von z.B. 149 Euro auf 14,90 Wertverlust hat. Wobei die 14,90 dann mit Display sein könnte.
OK, evtl. entwickelt sich auch gar nichts in der Richtung, weil 3D-Technik direkt als 3D-Technik produziert wird.
Nicht nur die jetzt schon erhältlichen Kameras mit festem Abstand, sondern auch Kameras mit variablem Abstand, und evtl. sogar der Möglichkeit zu schielen (ganz nahe Objekte). Das sollte Technisch ja machbar sein.
Evtl. sogar einigermaßen Automatisch.
Dann gibt es zwar keine günstigen LANC-Controller, aber es braucht sie auch keiner mehr.
Und die Alten sind dann billiger, weil nicht mehr nötig.
Oder es gibt ein System dass so einen Controller überflüssig macht.
Wäre doch schön, wenn man einfach ein Kabel zwischen zwei Kameras steckt, fertig ist eine 3D-Kamera.
Vergleichbar mit der Kombinierung von zwei Grafikkarten über das verbinden per Steckbrücke.
Ich bin ja schon schockiert, dass die Raynox HD-6600 (0,66 Weitwinkel) die vor Jahren 99 Euro neu kostete jetzt gebraucht ca. 35 Euro Wert ist.
Bei PC-Hardware bzw. Elektronik würde ich mich ja nicht wundern, aber das ist Kameraoptik... Die sollte auch in 1 Jahren noch mehr oder weniger aktuell sein.
Daher kaufe ich auch ungern neu ;) .
