Infoseite // 25PsF vs. 25i

Frage von spacemonkey:


Hallo...

ich schneide TV Spots aus 25p Material. Dieses soll ich in 25PsF (progressive segmentes frames) abgeben. Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen oder muss dafür etwas anderes gemacht werden... 2:2 Pulldown o.ä.

Danke für jede Info



Antwort von R S K:

spacemonkey hat geschrieben:
ich schneide TV Spots aus 25p Material. Dieses soll ich in 25PsF (progressive segmentes frames) abgeben. Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen oder muss dafür etwas anderes gemacht werden... 2:2 Pulldown o.ä. Es bringt überhaupt gar nichts "p" Material als "i" auszuspielen, höchstens wenn das Ausgangsmaterial 50p bei PAL oder 60 (bzw. 59,94)p bei NTSC wären, da FCP davon zumindest echte Halbbilder generieren könnte. Pulldown hat auch überhaupt nichts mit dem ganzen Vorgang zu tun. Wenn es 25p ist, dann kannst du es auch nur als 25p ausgeben. Es als 25i auszugeben würde haargenau das gleiche ergeben, es wäre nur ein Flag anders gesetzt.

- RK



Antwort von spacemonkey:

Hi...

ich möchte sogenannte 25PsF erzeugen.

"Es als 25i auszugeben würde haargenau das gleiche ergeben, es wäre nur ein Flag anders gesetzt."

Wären damit die 25PsF erzeugt?



Antwort von beiti:

spacemonkey hat geschrieben:
Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen Im Prinzip ja. Andersrum klappt es ja auch einwandfrei.

Wobei sich mir, ehrlich gesagt, auch der Sinn nicht recht erschließt. Ich kenne es immer nur andersrum - also PSF umzuflaggen auf P, damit in der weiteren Bearbeitung kein Unfug passiert.



Antwort von spacemonkey:

Hi, danke...

der Sinn besteht darin 25p ins TV zu bringen. Gefordert werden 25i. Als Alternative zu richtigem 25i wurde mir die Möglichkeit von 25PsF angeboten.



Antwort von dienstag_01:

TV will (oft noch) i, also 25p als 25i ausgeben.



Antwort von spacemonkey:

meckern die dann wenn es kein richtiges 25i ist oder sind die es schon gewöhnt 25p (als 25i) ausgespielt zu bekommen?



Antwort von R S K:

spacemonkey hat geschrieben:
Wären damit die 25PsF erzeugt? Die Frage stellt sich doch gar nicht erst, da du ja nichts anderes als 25p ausgeben kannst. "PsF" ist auch nur relevant wenn es um andersrum geht! Da wird, vereinfacht gesagt, I auf P gemacht… du hast aber gar nicht erst I, also für dich völlig irrelevant.

- RK



Antwort von beiti:

Die Sender haben ihre teils seltsamen (bzw. veralteten) Standards. Die stammen z. T. noch aus Zeiten, als Material noch in Kassettenform abgeliefert wurde. Da waren die Formate naturgemäß starr. Heute gibt es keinen Grund, warum ein Sender 25pfs verarbeiten können sollte und echtes 25p nicht; tatsächlich sehe ich echtes 25p sogar als unproblematischer an. Aber die "bewährten" Arbeitsabläufe sind fest und eingefahren....
meckern die dann wenn es kein richtiges 25i ist oder sind die es schon gewöhnt 25p (als 25i) ausgespielt zu bekommen? 25p ist gängige Praxis, allein schon im fiktionalen Bereich und vermehrt auch bei Dokus.






Antwort von dienstag_01:

Gäbe es denn eine Alternative? Wenn ja, kannste ja fragen ;)



Antwort von dienstag_01:

Natürlich sehen die Sender das, bei jeder Bewegung ;)



Antwort von spacemonkey:

Vielen Dank RSK, aber ich soll ja nun kein 25p abgeben, sondern etwas das sich 25PsF nennt. Also stellt sich die Frage für mich schon und sie lautet: Wie erzeuge ich es?



Antwort von R S K:

beiti hat geschrieben:
tatsächlich sehe ich echtes 25p sogar als unproblematischer an. Aber die "bewährten" Arbeitsabläufe sind fest und eingefahren.... Es geht nicht um „eingefahrene Arbeitsabläufe", sondern darum, dass 25p faktisch schlechter ist als 25i. Ich glaube du weißt auch nicht worum es tatsächlich bei "PsF" geht, kann das sein?

25p ist gängige Praxis, allein schon im fiktionalen Bereich und vermehrt auch bei Dokus. Das halte ich doch eher für ziemlich frei erfunden.

- RK



Antwort von R S K:

spacemonkey hat geschrieben:
Also stellt sich die Frage für mich schon und sie lautet: Wie erzeuge ich es? Es ist am Ende (in deinem Fall) nichts anderes als ein 25p Clip mit 25i „Flag" ausgegeben. Schmeiß also einfach alles in eine i Timeline und geb es aus. Was logischerweise trotzdem kein i draus macht, es tut nur so.

Oder doch andersrum?? Oh man… jetzt komm auch ich durcheinander. Wer auch immer dir die Infos gegeben hat, wird doch wohl etwas hilfreicher sein können, oder? Vor allem auch in welchem Container es soll etc.! Um welchen Sender geht es überhaupt? Das wäre schon eine deutlich hilfreichere Info.

Aber nochmals: PsF bedeutet, dass ein i als p ausgegeben wird, aber ohne irgendwelche Halbbilder rauszuschmeißen. Halbbilder die du gar nicht erst hast.

- RK



Antwort von spacemonkey:

Dank dir...

contianer infos habe ich. die sind mit xdcam im mxf wohl standard. aber für die i vs. p vs. PsF Sache doch unerheblich.

weiss ja auch dass durchs ausspielen als 25i kein wirkliches 25i draus wird. aber ich muss ja irgendwie den kunden glücklich machen...

thnx



Antwort von beiti:

Es gibt wohl so ein ungeschriebenes (oder auch geschriebenes) Gesetz, dass bei den Sendern hausintern alles in 50i oder auch in 50p weiterverarbeitet wird - egal, wie es ursprünglich aufgenommen wurde.

OT: Man sieht das sehr schön an Fernsehserien und -filmen: Die werden zwar alle in 25 fps gedreht (sogar Soaps sind mittlerweile in 25p), aber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt (also entweder 50i oder 50p). Zu erkennen ist das an Blenden und Rolltiteln, die die Bewegungsauflösung von 50 fps zeigen. Gelegentlich wird in fiktionalen Fernsehfilmen sogar dokumentarisches 50-fps-Material zwischengeschnitten (z. B. Nachrichtensendungen).
Ich meine, wenn man schon wegen des "Filmlooks" in 25p dreht, sollte man doch auch die Nachbearbeitung konsequent in 25p machen, um den Look nicht zu brechen; in einem abgetasteten Kinofilm wäre eine zwischengeschnittene Nachrichtensendung oder ein Rolltitel ja auch nicht plötzlich 50 fps. Aber das sehen die Sender offenbar anders - oder sie achten einfach nicht drauf.



Antwort von R S K:

beiti hat geschrieben:
Die werden zwar alle in 25 fps gedrehtaber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt… „Interessante" These. Du verstehst aber schon wie vollkommen unsinnig es wäre das zu tun, ja? Weshalb es auch mit Sicherheit keiner so macht wie beschrieben, da einfach jedes Bild 2x zu zeigen absolut gar keinen Unterschied machen würde was die Bewegung, Qualität oder sonst irgendwas angeht. Ist denke ich auch ziemlich logisch. Noch wird in irgendeinem mir bekannten deutschen TV-Sender jemals mit 50p ausgestrahlt.

Ich denke du bringst da einiges arg durcheinander.

Im übrigen, auch wenn es gerne überall so genannt wird, technisch gesehen gibt es so etwas wie „50i" gar nicht, es wurde nur von der HD Industrie eingeführt um sich von SD zu differenzieren (wo es ja nur 25i/29,97i gab). Denn das Material hat mit Sicherheit keine 50 interlaced Bilder (d.h. 100 Halbbilder?!) was das ja heißen würde, weder vorher noch hinterher, sondern es ist immer und grundsätzlich 25i, also 50 Halbbilder. Wo FCP X m.W. der einzige NLE ist der (korrekterweise) 50i gar nicht erst irgendwo anbietet.

- RK



Antwort von dienstag_01:

25p als i auszugeben ist völlig normal für TV. Lass dich nicht durcheinander bringen ;)

Äh , und 25i ist natürlich das selbe wie 50i. Könnte man wissen ;)






Antwort von R S K:

dienstag_01 hat geschrieben:
25p als i auszugeben ist völlig normal für TV. Lass dich nicht durcheinander bringen ;) Und das sollte was genau bringen? Worin sollte der Unterschied zu einem einfachen 25p Clip bestehen, ausser vielleicht ein Metadatenfeld?

dienstag_01 hat geschrieben:
Äh , und 25i ist natürlich das selbe wie 50i. Wo genau habe ich denn behauptet das es etwas anderes ist? Ich sagte nur, dass die Bezeichnung als solches unsinnig ist. Könnte man lesen und Verstehen. 😏

- RK



Antwort von dienstag_01:

Frag bei den Sendern nach ;)



Antwort von R S K:

dienstag_01 hat geschrieben:
Frag bei den Sendern nach ;)
Genau. Dachte ich mir schon. Danke. 😄
(Wir tun auch einfach mal so als würde ich nicht auch für etliche Sender arbeiten und es schon seit den 80ern tun 👍🏼)

- RK



Antwort von dienstag_01:

"R S K" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Frag bei den Sendern nach ;)
Genau. Dachte ich mir schon. Danke. 😄
(Wir tun auch einfach mal so als würde ich nicht auch für etliche Sender arbeiten und es schon seit den 80ern tun 👍🏼)

- RK Wieso regst du dich dann auf ;)



Antwort von R S K:

dienstag_01 hat geschrieben:
Wieso regst du dich dann auf Hä?? 😂😂😂

Alles klar.
🤦🏼???



Antwort von beiti:

"R S K" hat geschrieben:
beiti hat geschrieben:
Die werden zwar alle in 25 fps gedrehtaber die Nachbearbeitung findet dann mit 50 fps statt… "Interessante" These. Du verstehst aber schon wie vollkommen unsinnig es wäre das zu tun, ja? Weshalb es auch mit Sicherheit keiner so macht wie beschrieben, da einfach jedes Bild 2x zu zeigen absolut gar keinen Unterschied machen würde was die Bewegung, Qualität oder sonst irgendwas angeht. Ich frage mich gerade, ob wir hier vielleicht aneinander vorbeireden - also ob das alles nur ein großes Missverständnis ist. Anders kann ich mir Deine Äußerungen irgendwie nicht erklären.

Dass das Unsinn ist, sehe ich ja auch so. Ändert aber nichts daran, dass die Sender es häufig so machen. Wobei ich vermute, dass die Nachbearbeitung oft in 50i stattfindet - selbst bei Sendern, die 50p ausstrahlen.
Noch wird in irgendeinem mir bekannten deutschen TV-Sender jemals mit 50p ausgestrahlt. ?? Alle öffentlich-rechtlichen Sender strahlen in 720/50p aus (über DVB-T2 mittlerweile auch in 1080/50p - wenn auch erst mal nur hochskaliert). Produzieren tun sie häufig noch in 1080/50i - was natürlich auch so was Absurdes ist. Zum Beispiel das Heute-Studio des ZDF gibt in 1080/50i aus, das dann für die Austrahlung nach 720/50p gewandelt wird.
Ich denke du bringst da einiges arg durcheinander. Das denke ich nicht. ;)
Im übrigen, auch wenn es gerne überall so genannt wird, technisch gesehen gibt es so etwas wie "50i" gar nicht Wo FCP X m.W. der einzige NLE ist der (korrekterweise) 50i gar nicht erst irgendwo anbietet. Solange praktisch alle Kamerahersteller und die allermeisten Softwarehersteller das Format als "50i" bezeichnen, sehe ich keinen Anlass, auf die von Theoretikern ersonnene Variante "25i" umzuschwenken. Ist ja nicht so, als ob die eine besser als die andere wäre; die eine zählt halt Bewegungsstufen bzw. Halbbilder, die andere zählt Vollbilder. Wäre schön gewesen, wenn sich die Fachwelt da rechtzeitig auf eine Variante geeinigt hätte, aber der Zug ist jetzt abgefahren. (Ich persönlich finde übrigens das Zählen von Bewegungsstufen sinnvoller, weil es mehr über die optische Anmutung aussagt.)
Verwechslungsgefahr besteht ja nicht, weil (wie Du selber sagst) ein Format mit 100 Halbbildern/Sekunde nicht gebräuchlich ist - und auch ein Format mit 25 Halbbildern/Sekunde gibt es nicht. Jeder in Sachen Videotechnik halbwegs Informierte (auch Du) weiß, dass mit 25i und 50i dasselbe gemeint ist. Also kein Grund, zu schimpfen. ;)



Antwort von WoWu:

beiti hat geschrieben:
spacemonkey hat geschrieben:
Ist es ausreichend das 25p als 25i auszuspielen Im Prinzip ja. Andersrum klappt es ja auch einwandfrei.

Wobei sich mir, ehrlich gesagt, auch der Sinn nicht recht erschließt. Ich kenne es immer nur andersrum - also PSF umzuflaggen auf P, damit in der weiteren Bearbeitung kein Unfug passiert. 25p läuft nicht über SDI



Antwort von MK:

WoWu hat geschrieben:
25p läuft nicht über SDI Aber nur in SD, in HD geht es.



Antwort von WoWu:

jau ... Deswegen hatte ich SDI und nicht HD-SDI geschrieben.
Nun weiß man nicht, was der Sender da ausstrahlen will und welche internen Wege der Content läuft.
Die Anforderung findet man häufig.






Antwort von MK:

WoWu hat geschrieben:
jau ... Deswegen hatte ich SDI und nicht HD-SDI geschrieben. Stimmt ;-)



Antwort von Jott:

fcp x hat sendergenehme Ausgabepresets an Bord: MXF mit XDCAM oder AVC Intra drin, eines von beiden verlangen die Sender. Meistens XDCAM. Diese Presets nehmen für dein 25p-Projekt und sonst nichts anfassen, dann wird auch automatisch dein 25psf erzeugt, also 50i mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern. Alles völlig easy.



Antwort von MK:

Beide Halbbilder gehören dann zum selben Vollbild, bei inhaltsgleich könnte der Eindruck entstehen es ist ein Halbbild jeweils dupliziert, das ist natürlich nicht so, das eine Halbbild zeigt die geraden Zeilen des Vollbildes, das anders die ungeraden Zeilen.

Daher auch PsF = Progressive Segmented Frame



Antwort von dienstag_01:

Jott hat geschrieben:
fcp x hat sendergenehme Ausgabepresets an Bord: MXF mit XDCAM oder AVC Intra drin, eines von beiden verlangen die Sender. Meistens XDCAM. Diese Presets nehmen für dein 25p-Projekt und sonst nichts anfassen, dann wird auch automatisch dein 25psf erzeugt, also 50i mit jeweils zwei inhaltsgleichen Halbbildern. Alles völlig easy. Da würde ich gern mal R S K dazu hören ;)



Antwort von WoWu:

Nur dass gegenüber echten progressivsignalen das Zeilenjidder dazu kommt.
Die Bilder sind also nicht wirklich gleichwertig. Aber eben allemal besser als interlace.



Antwort von MK:

WoWu hat geschrieben:
Nur dass gegenüber echten progressivsignalen das Zeilenjidder dazu kommt.
Die Bilder sind also nicht wirklich gleichwertig. Aber eben allemal besser als interlace. Wenn ich ein PsF Signal interlaced ausspiele und wieder aufzeichne kriege ich im Rechner zumindest visuell 1:1 das zurück was ich vorher progressiv hatte. Wie äußert sich das mit den Zeilen?



Antwort von WoWu:

Ja, weil es ja kein kontinuierlicher Schreibprozess sonder ein verkammter Prozess ist.
Überall, wo Signale zusammentreffen entsteht Jitter.
Das Bild flackert leicht.
Übrigens bei hohen Frequenzen stärker als bei niedrigen Werten.
PsF bei UHD ist also deutlich weniger zu empfehlen, als z. B. bei SD.
Und wenn so ein Beitrag ohnehin für SD vorgesehen ist, würde ich ihn auch gleich als SD abgeben und den Schritt über PsF in HD umgehen.



Antwort von MK:

Da der Jitter auf dem Kabel messbar ist, wäre ich jetzt davon ausgegangen dass er im Idealfall im Signalweg von den beteiligten Geräten kompensiert wird.

In welchem Bereich bewegen sich die Abweichungen bis es zu sichtbaren Effekten kommt?



Antwort von WoWu:

Man geht von -46 db als akzeptablen Wert aus aber wieviel genau entsteht, hängt natürlich von den Geräten (Qualität) ab.
kurzes Beispiel. Signalverteiler, in dem Das Anwachsen von Übersprechen unwillkürlich zu Jitter führt.
Würde man die Spezifikationen von SD heranziehen, so hätte man in den Geräten, die für 5 MHz ausgelegt sind, -60db oder 0,1%.
Überträgt man jetzt diese Werte auf 1,5 GHz, bei einer Verdopplung pro 6db, wäre das Übersprechen bei -10db und damit deutlich zu hoch.
Entzerrter in den Geräten wirken dem entgegen, aber natürlich auch entsprechend Bauweisen der Geräte, um auf mindestens -46 db zu kommen und das, bis mindestens der halben Taktfrequenz.
Das wären 1,5 GHz für HD 3G.
Das entspräche, um es wiederum mit SD zu vergleichen, einem 5 MHz Wert von -106 db, wo eigentlich -60 angelegen hätten.
Daran ist zu sehen, um wie viel der Schritt zu 3G hochwertiger sein muss, um noch gute Bilder abzuliefern.
Daran ist aber auch abzulesen, dass PsF in 3G kaum für den Amateurbereich geeignet zu sein scheint, weil die Hardware- und die Kenntnisanforderung dramatisch anwachsen.
Daher ist die Aussage, PsF ist gleichwertig mit P streng genommen falsch.
Das galt vielleicht noch für SD mit -60 db, weil man es kaum sah, aber nicht mehr für höherwertige Bilder ... es sei denn, man geht in hochqualitatives Equipment






Antwort von Bergspetzl:

Die 25i Geschichte hat etwas mit "traditioneller" Infrastruktur zu tun. Nahezu jedes Glied ist in 25i eingebunden. Sei es Videomischer, Zuspieler, Recorder, Kreuzschienen, Wandler, IRD,s Mixer, Playoutsysteme etc etc.
Ein Fernsehsender ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit, was hier im Forum nahezu nicht bewusst ist, wenn man hier liest. Woher auch, hier sind ja (fast) keine Fernsehtechniker. Wer mal länger in der Sendetechnik arbeitet würde sich wundern wieviele Geräte in so einem Keller stehen, wie viele Decoder, Embedder, Querverbindungen etc etc.
Da werkelt analog mit digital zusammen, da ist Asi neben SDI neben Glasfaser neben...Dann die weiterverbreitung via Ringleitungen, Satuplinks etc. Da sitzen zig Geräte in Reihe hintereinander und über Kreuzschinen und Mischer werden Signale kreuz und quer gespeist.

Es ist so ein Mischmasch, da braucht man einen gemeinsamen Nenner, und der war sicher nicht ohne Blick auf die Bandbreite auch bei der Umstellung 25i. Auch wenn viele Geräte in der Kette 25p könnten, es ist so schon eine riesen Aufgabe dieses Konstrukt Fernsehsender am laufen zu halten. Wenn man da anfangen würde Formate zu mischen kannst du instant das Licht ausmachen. Daher wird auch auf die nächsten Jahre (Jahrzehnte) noch nix passieren. Wenn die Umstellung auf 4K kommen wird, dann ist die Chance auf ein P Format wieder denkbar. Aber 4K ist im Senderumfeld zzt. noch eine schöne Utopie. Da braucht es wieder Milliarden, und des ist im Weltweiten austausch schon anspruchsvoll genug mit 576 und 1080 in 50i und 60i über Leitung zu dealen, zb. bei Sat-Turnarounds...

Du kannst aufgrund der Standards Signale von irgendwo auf der Welt über Luft, Erde Wasser überall hin schalten, da alles der gleiche Standard ist.

Man sollte sich mal mit Dingen wie der EBU befassen, oder Anbietern wie der MTI, Tata Communications, Level3, ORS, Astra, Eutelsat oder oder. Das Gute ist, du kannst dich quasi überall "anstecken".
zb. http://www.level3.com/-/media/files/map ... rk-map.pdf
https://www.media-broadcast.com/enablin ... -services/

Überall hängen zig Geräte dazwischen, die einen Standard brauchen, wenn es von Daten wieder zu "TV" gewandelt wird.

Wenn man also in einen Sender kommt und einen Schnittplatz sieht, auf die Kamera in seiner Hand schaut, an 25p denkt und den Kopf schüttelt, dann hat man halt einfach nix verstanden.



Antwort von Auf Achse:

Danke für deinen interessanten Einblick!

Grüße,
Auf Achse



Antwort von WoWu:

Das Problem besteht darin, dass die meisten Anwender Bildinhalte mit Bildübertragung verwechseln.
Der Übertragung ist es aber ziemlich wurscht, welche Inhalte sich in interlaced verkammten Zeilen befinden, also ob da nun Bewegung drin ist, oder nicht.
Das wäre nämlich Bildinhalt.
Auch PsF hat von Zeile zu Zeile versetzte Inhalte, egal, ob sie nun vom Sendsor erst im zweiten Durchgang gewonnen werden, oder aus einer progressiven Abtastung.
Daraus resultiert, dass auch zahlreiche Übertragungsfehler mitgeschleiften werden, von denen viele denken, sie würden gegenüber Interlace nicht mehr existieren.
Das ist aber nicht auf PsF beschränkt sondern betrifft zahlreiche Übertragungen, Z.B. HDMI, das auch in einem i Stream eingebettet ist.
Aber für die meisten Anwender existieren nur i oder p und sie meinen damit nur Bildinhalte und haber kaum eine Idee, was eigentlich in der Übertragung passiert. Deswegen sind manchmal die Überraschungen groß.