| [Laie - Kaufberatung] Canon HV10 - Schlieren bei Bewegungen...
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Frage von XiXiDu:
Hallo, habe mich gestern registriert, dies ist also meine erste Post. Ich habe mich vor kurzen entschlossen, mir wieder eine Videokamera zu kaufen. Ich hatte 1999 schon mal eine und 2004 wieder. Habe aber immer wieder aufgegeben, weil mir das ehrlich gesagt alles ein bisschen zu umständlich und kompliziert war. Da ist Digitalfotografie schon viel einfacher. Nun, da HD für Privatanwender erschwinglich geworden ist, wollte ich es aber mal wieder versuchen. Ich habe mich einige Zeit damit beschäftigt, Tests gelesen, Beispielvideos angeschaut usw. und habe mich dann für die Canon HV10 entschieden. Ich war mit der Kamera von der Bild und Tonqualität vollkommen zufrieden, nur gab es einige Dinge, wie auch schon früher, die mich dazu bewegten, die Kamera wieder zurückzugeben. Der Zeitaufwand des Überspielens von Band wäre ja noch erträglich gewesen, letztendlich auch das ich nur 20 Minuten in dem Format dann auf eine DVD bekomme. Aber ich habe es nicht geschafft, die Schlieren bei schnellen Bewegungen zu beseitigen. Ich bin da total überfragt warum die da sind. Auf Band war davon nichts zu sehen, auch nicht auf meinen HD Fernseher, nur auf dem PC. Das Video hatte auch nur 25FPS. Sollten das nicht 50 sein? Naja, dann hab ich mich für die um einiges billigere Sanyo Xacti HD1A entschieden. Das Teil habe ich momentan noch. Die Sanyo ist praktisch genau das, was ich wollte, einfach die Kamera in die Dockingstation stellen und die Videos wie Fotos rüber kopieren. Fertig! Mit schneiden hab ich eh nicht viel am Hut. Nachdem ich aber nun die Qualität der Canon kennen gelernt habe, ist das, was Sanyo da bietet doch schon um einiges schlechter. Natürlich ist das Teil auch viel billiger, aber die Canon hat mir da von Bild und Ton schon viel besser gefallen, um so viel besser, dass sich der Aufpreis lohnen würde. Ich denke wirklich drüber nach, mir die Canon wieder zu kaufen, aber nur vorausgesetzt mir kann hier irgend jemand helfen und mir erklären was es mit den Streifen auf sich hat. Es wäre auch nett, wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte, wie man mehr als 20 Minuten auf eine DVD bringt. Naja, ich weiß das man das ganze in einem anderem Format speichern kann, habe aber keine Ahnung, welches verlustfrei ist und nicht gleich 5 Tage zur Konvertierung benötigt! Oder wenn mir jemand eine andere Kamera empfehlen könnte die die Bildqualität der Canon mit der Einfachheit der Sanyo vereint. Ich dachte vielleicht an die Panasonic die im März kommt, SVCHD auf SD Karte. Aber ist das dann so wie mit der Sanyo? Sind die Videos bei SVCHD Kameras gleich fertig zum Anschauen und müssen nur noch auf den PC kopiert werden? Was würdet ihr mir empfehlen? Wieder Canon?
Viele Fragen von einem echten Laien. Ich habe schon versucht zu suchen aber nicht wirklich die richtigen Antworten gefunden. Wäre dankbar wenn mir jemand zu meinen Problem/Problemen etwas schreiben könnte.
Hier noch ein Bild zur Erläuterung was ich mit "Schlieren" meine:
http://aycu33.webshots.com/image/6112/2005602746925415009_rs.jpg
Auch wenn man das Bild maximiert sind die noch da, nur nicht mehr so stark. Wie gesagt sieht am Fernseher über Band alles super flüssig und ohne Schlieren aus.
Antwort von cutaway:
Hallo, um diese Fragen otpimal zu beantwortet zu bekommen, ging man sonst in einen Filmclub. Heute wohl nicht mehr oder? www.bdfa.de
Grüße
cutaway
Antwort von StefanS:
Hättest Du die Suchbegriffe
Halbbild
Interlace
Deinterlace
in den Jahren 1999 und 2004 mal in eine Suchmaschine eingetippt, wäre Dir vielleicht Jahre langer Frust erspart geblieben und Du hättest schon seit dieser Zeit mehr Freude an Deinem potentiellen Hobby.
Du solltest vielleicht auch einmal alles lesen, was hier steht:
www.slashcam.de (;ganz oben unter ///Themen)
www.edv-tipp.de
Das hilft doch sehr beim Verständnis der komplexen Materie.
Gruß
Stefan
Antwort von XiXiDu:
Hallo, um diese Fragen otpimal zu beantwortet zu bekommen, ging man sonst in einen Filmclub. Heute wohl nicht mehr oder? www.bdfa.de
Nö, ich studiere ja auch nicht gleich Jura wenn ich Rechtsbeistand brauche.
Hättest Du die Suchbegriffe
Halbbild
Interlace
Deinterlace
in den Jahren 1999 und 2004 mal in eine Suchmaschine eingetippt, wäre Dir vielleicht Jahre langer Frust erspart geblieben...
Die Begriffe sagen mir gar nichts. Vorher sollte ich wissen wo nach ich suchen soll? Außerdem waren damals die Probleme eigentlich nur die dauer die das Überspielen beanspruchte und die kosten pro DVD.
Ich dachte mir schon das mir hier einige raten werden ein mal alles zu lesen. Das ist schon schön und gut, das würde ich auch früher oder später machen. Aber ich kann nicht bei jeder Sache womit ich mich beschäftige gleich alles lesen, sonst komm ich zu gar nichts anderem mehr. Ist ja nicht gerade wenig. Dafür gibt es doch eigentlich Foren? Ja, ich hatte auf eine schnelle kurze Erläuterung gehofft damit ich nicht alles lesen muss was es zum Thema Camcorder gibt...
Antwort von Markus73:
Ja, ich hatte auf eine schnelle kurze Erläuterung gehofft damit ich nicht alles lesen muss was es zum Thema Camcorder gibt...
Die hat man Dir eigentlich gegeben: Dein Problem ist die Halbbildfolge. Kurz gesagt: Soll's am PC gut aussehen, benutzt Du "progressive", für den Fernseher lässt Du es, wie es jetzt schon ist (;vermutlich "interlaced, bottom field first").
Für alles weitere wirst Du nicht drumrum kommen, Dich in das Thema einzulesen, Schlagworte wurden schon genannt.
Gruß,
Markus
Antwort von rootfire:
Um dir bei der Auswahl des Camcorders zu helfen:
das von Panasonic zu verkaufende Model benutzt : AVCHD nicht SVCHD!! Und um dir einen kleinen Tipp zu geben, gib mal in die Suche AVCHD ein. Dann kommen viele Beiträge die sich mit dem Thema AVCHD beschäftigen bzw. kannst du auch SR1 eingeben. Denn die Sony SR1 benutzt auch AVCHD aber speichert die Filme nicht auf SD sondern Festplatte!! Aber vom Prinzip ist es das gleiche.
Unter diesen Punkten wirst du sicherlich fündig und brauchst nicht alles lesen was hier steht ^^ weil darunter genau die Fragen besprochen wurden die dich Interessieren.
Gruß
Christian
Antwort von StefanS:
Die Begriffe sagen mir gar nichts. Vorher sollte ich wissen wo nach ich suchen soll?
Als ich mit dem Thema anfing, sagten mir die Begriffe auch nix. Aber ich habe erst einmal viel gelesen, bevor ich dann gezielt das hinterfragt habe, was ich nicht verstanden habe. Meine Signatur kommt nicht von ungefähr :-)
Außerdem waren damals die Probleme eigentlich nur die dauer die das Überspielen beanspruchte und die kosten pro DVD.
Die Überspieldauer ist auch heute noch ein Thema, ergänzt durch die Zeit für die Nachbearbeitung. Der Preis eines DVD Rohlings und eines Brenners sind allerdings kein Thema mehr.
Ich dachte mir schon das mir hier einige raten werden ein mal alles zu lesen. Das ist schon schön und gut, das würde ich auch früher oder später machen.
Tu das bitte früher als später. Ich wiederhole mich, hättest Du das vor sieben Jahren gemacht, hättest Du viel früher Spaß dran bekommen oder eben viel früher erkannt, daß Du für alle Zeiten besser die Finger davon läßt.
Aber ich kann nicht bei jeder Sache womit ich mich beschäftige gleich alles lesen, sonst komm ich zu gar nichts anderem mehr. Ist ja nicht gerade wenig.
Da liegst Du aber so was von richtig. Es ist eben viel, weil es ein komplexes Thema ist.
Dafür gibt es doch eigentlich Foren? Ja, ich hatte auf eine schnelle kurze Erläuterung gehofft damit ich nicht alles lesen muss was es zum Thema Camcorder gibt...
Da liegst Du nun so was von falsch!
Kein Forum ist dazu da, Faulheit oder Desinteresse zu fördern. Unabhängig davon ist es so, daß Dir das gesamte Grundwissen fehlt. Du kannst nun mal nicht in der 5. Klasse Gymnasium anfangen und den Stoff der ersten 4 Grundschuljahre immer dann Stückchen für Stückchen hinterfragen in der Hoffnung auf eine kurze Antwort, weil Dir ja das Grundwissen fehlt, um die Antwort zu verstehen, und weil es einfach zu viel ist.
Du hast das daran gemerkt, daß Dir ja ncht einmal die elementarsten Begriffe, die ich Dir genannt habe, etwas gesagt haben. Im übertragenen Sinne sind das genau die Themen der ersten 4 Grundschuljahre.
Gruß
Stefan
Antwort von XiXiDu:
Kein Forum ist dazu da, Faulheit oder Desinteresse zu fördern. Unabhängig davon ist es so, daß Dir das gesamte Grundwissen fehlt. Du kannst nun mal nicht in der 5. Klasse Gymnasium anfangen und den Stoff der ersten 4 Grundschuljahre immer dann Stückchen für Stückchen hinterfragen in der Hoffnung auf eine kurze Antwort, weil Dir ja das Grundwissen fehlt, um die Antwort zu verstehen, und weil es einfach zu viel ist.
Du hast das daran gemerkt, daß Dir ja ncht einmal die elementarsten Begriffe, die ich Dir genannt habe, etwas gesagt haben. Im übertragenen Sinne sind das genau die Themen der ersten 4 Grundschuljahre.
Ich sehe das es auch anders geht, siehe Sanyo oder schau dir halt Digital Fotoapparate an, die machen einfach ein Video, fertig. Ich habe nur keine Zeit mich mit allem zu beschäftigen. Ich hätte meine Frage vielleicht anders formulieren sollen. Ich will einfach ein paar Filmchen aufnehmen, sie mir anschauen und archivieren, all das in HD Qualität. Mir hätte als Antwort schon ein Link wie dieser - http://www.lenz-online.de/interlace/ - gereicht! Dann hätte ich gesehen das ich das vergessen kann.
Also hast du schon Recht. Ich bin zu faul für so eine Technik und desinteressiert daran wie man damit umgeht. Ich hätte vielleicht ganz anders fragen sollen. Ich will was einfaches. Eine Analogie zur Fotografie wäre vielleicht das ich eine Digitalen Fotoapparat suche der hochauflösende, qualitativ hochwertige Fotos macht. Und keinen Fotoapparat mit Chemie film der bombig kostet und dann noch entwickelt und später eingescannt werden muss...daran habe ich kein Interesse und dafür bin ich zu faul!
Und wenn das schon zu viel verlangt ist, auch gut. Muss ich eben beim Media Markt mir alle mal ausleihen und selber sehen was bei rum kommt. Die Verkäufer und Hotlines können einem auch nichts gescheites sagen.
Die Sanyo ist perfekt, warum gibt es sowas nicht von anderen Herstellern und dann in besserer Qualität? Vielleicht AVCHD? Mal schauen, ich werden mal nach dem suchen was rootfire gesagt hat.
Um noch mal auf mein fehlendes Grundwissen zurück zu kommen. Ich will mir das gar nicht aneignen. Ich geh auch nicht und lerne wie man Filme entwickelt nur damit ich Fotos machen kann. Ich will was wo ich dieses Wissen gar nicht brauche. Wenn euch das nicht gefällt, tut es mir Leid!
Antwort von StefanS:
Ich will was einfaches...
... Vielleicht AVCHD?
Um noch mal auf mein fehlendes Grundwissen zurück zu kommen. Ich will mir das gar nicht aneignen. Ich geh auch nicht und lerne wie man Filme entwickelt nur damit ich Fotos machen kann. Ich will was wo ich dieses Wissen gar nicht brauche. Wenn euch das nicht gefällt, tut es mir Leid!
"AVCHD" und "einfach" miteinander in Verbindung zu bringen, ist so, wie bei "Kuh" und "Eislaufen" nach Gemeinsamkeiten zu suchen.
Frage mich aber bitte nicht, warum das so ist. Um das Warum zu verstehen, müßtest Du Dir schon ein bißchen Wissen angeeignet haben. Wenn Dir das nicht gefällt, tut es mir leid :-)
Gruß
Stefan
Antwort von Jan:
Hallo, um diese Fragen otpimal zu beantwortet zu bekommen, ging man sonst in einen Filmclub. Heute wohl nicht mehr oder? www.bdfa.de
Grüße
cutaway
Was sind wir dann ?, ich glaub wir müssen uns hinter keinen Club mit 30 Personen verstecken....
VG
Jan
Antwort von Martin:
Hallo,
wenn es HD sein soll, das Zielmedium DVD ist, und Schneiden eher nicht gewünscht ist - warum dann der Umweg über DV (;wie bei der Canon)? Es gibt von Sony DVD-Kameras in High Definition, die auf DVD aufzeichnen. Die ganzen HDR-UX-Modelle sind da wohl die beste Wahl. Oder die Festplatten-Variante HDR-SR1.
Übrigens ist die Auflösung nicht das einzige Kriterium, das beim Kauf einer Kamera wichtig ist. Eine gute Optik ist mindestens genauso wichtig. In vielen Praktischen Fällen ist die Qualität eines hervorragenden "Standard-DV" Camcorders besser als die eines "Consumer HD(;V)" Camcorders. Beispiele: Aufnahmen mit wenig Licht, Aufnahmen mit geringer Tiefenschärfe.
Gruß
Martin
Antwort von XiXiDu:
Also ich hab mal ein bisschen über Halbbild, Interlace, Deinterlace gelesen. Da steht z.B. bei Wikipedia (;http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing):
Zeilenentflechtung (;engl. Deinterlacing) bezeichnet einen Vorgang, bei dem Bilder eines im Zeilensprungverfahren vorliegenden Videosignals in Vollbilder konvertiert werden. Dies ist grundsätzlich notwendig, wenn die Aufnahmekamera mit Zeilensprung arbeitet und Aufnahmekamera und Anzeigebildschirme einen unterschiedlichen zeitlichen und vertikalen Bildaufbau haben. Dazu zählen neben 100-Hz-Fernsehgeräten alle Nicht-Röhren-Fernseher, also LCD- und Plasmabildschirme. Neben Direktdarstellung sind auch Rückprojektionsbildschirme und Frontprojektoren von diesen Techniken betroffen. Auch wenn Fernsehprogramme oder Video-DVDs mit Zeilensprungursprung auf Computermonitoren aller Art betrachtet werden sollen, ist immer ein Deinterlacing notwendig. Nur herkömmliche 50-Hz-Röhren-Fernsehgeräte und 50 Hz-Röhren-Projektoren kommen ohne Deinterlacing aus.
Das kapier ich nicht. Warum habe ich dann keine Schlieren auf meinen Samsung LCD HDTV? Ich habe komischer weise, wie ich eben erst bemerkt habe auch keine Schlieren wenn ich mir das Video nach der Aufnahme mit Adobe Premiere (;.mpeg) mit Nero ShowTime anschaue, dann ist es so wie auf dem Fernseher. Was soll das ganze? Bei der Sanyo geht das sowohl auf dem PC in jedem Player und auf dem Fernseher ohne Probleme...also ohne Schlieren.
Ich werde mich wohl doch jetzt mit dem ganzen Kram auseinandersetzen da wie ich jetzt sehe alle außer Sanyo dieses Problem haben. Leider! Ich habe mir nähmlich eben so ein Video von der Sony SR1 geladen, der gleiche Mist. Also wäre der einzige Vorteil das man nicht in Echtzeit auf den PC übertragen muss, aber das lohnt sich nicht da die Canon viel billiger ist, denke ich. Aber wofür Deinterlacing wenn es Nero ShowTime auch so kann. Naja, momentan bin ich noch ein bisschen verloren :)
Antwort von XiXiDu:
Ich will was einfaches...
... Vielleicht AVCHD?
Um noch mal auf mein fehlendes Grundwissen zurück zu kommen. Ich will mir das gar nicht aneignen. Ich geh auch nicht und lerne wie man Filme entwickelt nur damit ich Fotos machen kann. Ich will was wo ich dieses Wissen gar nicht brauche. Wenn euch das nicht gefällt, tut es mir Leid!
"AVCHD" und "einfach" miteinander in Verbindung zu bringen, ist so, wie bei "Kuh" und "Eislaufen" nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Frage mich aber bitte nicht, warum das so ist. Um das Warum zu verstehen, müßtest Du Dir schon ein bißchen Wissen angeeignet haben. Wenn Dir das nicht gefällt, tut es mir leid :-)
Mir geht es nicht um Schnitt sondern nur darum die Videos möglichst einfach auf den PC zu bringen, sie auf einem Player anzuschauen und zu archivieren. Ohne Aufnahmen, Deinterlacing, Konvertierung etc., so wie bei der Sanyo HD1A nur in besserer Qualität. Da dachte ich wäre AVCHD das richtige da das ja nicht auf Band aufgenommen wird. Aber wie ich jetzt sehe besteht da das gleiche Problem mit den Schlieren. Ich hatte gehofft das dass nur bei der Canon so ist und die anderen dann wie die Sanyo funktionieren.
Antwort von Gast1:
...Ich werde mich wohl doch jetzt mit dem ganzen Kram auseinandersetzen...
Brauchst du ja auch nicht. Wenn du keine Zeit hast, dich ein bisschen in die Materie einzulesen musst du halt auf Gut Glück kaufen...
Klappt es, klopftst du dir hinterher auf die Schulter. Klappt es nicht kannst du deine Neuerwerbung immer noch bei Ebay verrubbeln.
Ein Tipp noch: Dein PC-Schirm gibt bestimmte Video-/Fernsehbilder anders wieder, als dein Fernseher. Deshalb der Lattenzauneffekt. Wenn du wüsstes, was das ist könntest du deinen PC entsprechend einstellen. Das herauszufinden kostet mit Sicherheit weniger Zeit als das Schreiben deiner Erklärungen :-)
Antwort von Jan:
Das ist ja auch ein Grund warum Kameramänner, die meist mit besserer Technik filmen (; zb Matthias) , sich nicht so Recht über die HDV & AVCHD Kameras freuen können.
Man kann halt bei der kleinen Datenrate von HDV & AVCHD nicht wie wild "rumschwenken", oder nur dann wenn man Bildfehler & Artefakte in Kauf nimmt. Bei HDV muss man ein wenig vorsichtig sein,
Weizen hat aber gezeigt das selbst bei schneller Bewegung nur wenig Kompressionsartefakte zu sehen sind, das war aber keine Consumer HDV.
Viel gefilmt hab ich mit der HV 10 nicht, sie ist mir zu schwach bei Lowlight, auch der Focus Fehler (;Videofilmen berichtete) Unschärfe kurz vor Focus Ende bei schnelleren Durchzoomen oder die Focussprünge fallen auf.
Die 50 Halbbilder zu 25 Vollbilder Theorie hast du ja jetzt bestimmt schon gelesen.
Sanyo macht das wohl deshalb besser, weil die mit 30 reinen Vollbilder arbeiten, oder sogar 60 Vollbilder bei 640x480. Möglicherweise ist das MPEG Engine von Sanyo auch besserer als das von Canon, und kann auch bei kleinen Datenraten Bewegung detailgetreu darstellen.
Sanyo wird dafür eine SD ähnliche Schärfe nachgesagt, dort ist die HV 10 deutlich besser. Ich glaub aber nicht das die neue HD 2 da besser wird, eher ein leicht verändertes Modell, wo sogar wohl der 60 P Modus gekürzt wurde.
Ich würde mir mal die neue Panasonic HDC SD 1 anschauen, Panasonic hat schon bei der SDR 100 / 150 gezeigt das ein MPEG Bild nicht immer
mies sein muss - ihr MPEG 2 Engine arbeitet sehr gut, mal schauen wie das neue MPEG 4 bei der SD 1 wird.
Profis belächeln die günstigen HD Lösungen, haben aber meist auch mehr Kleingeld zur Verfügung.
VG
Jan
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