HD, brauche ich das?

[fit35]

Geehrtes Forum,

im November werde ich stolzer Vater. Ferner ist ein Hausbau geplant. Daraus ist bei meiner Frau und mir der Wunsch entstanden, diese (für uns) wichtigen Erlebnisse in bewegten Bilden festzuhalten.
Wir verfügen über eine 100 Hz Fernseher und einen AMD Athlon 3000 mit einer Radeon X1600Pro.

Prinzipiell haben wir wenig Geld (Kind, Haus, ...), so dass sich auch an unserer Peripherie (Fernseher, PC) so schnell nichts ändern wird.

Ich habe nun ein wenig nach Camcordern gesucht und die HD Modelle, die mir so begegneten lagen so zwischen 750 bis 1200 €. Dann hätte ich fast schon eine Panasonic HDC-DX1EG-S gekauft.

Glücklicherweise fand ich dieses Forum. Hier wird doch viel relativiert. Z.B. "Was ist ein professioneller Camcorder?" oder die Probleme mit dem "AVCHD - Format". Auch die Tests sind echt cool und sachlich.

Ich habe so den Eindruck gewonnen, dass das ganze Thema HD noch immer extrem in den Kinderschuhen steckt. Jede Woche kommen neue Camcorder Modelle auf den Markt. Das Preisgefüge scheint noch immer sehr stark in Bewegung zu sein. Das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten (Kamera, Fernseher, PC, Software etc.) ist nicht wirklich ausgegoren?!
Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Generell stehe ich somit vor folgenden Fragen:

• Soll ich jetzt wirklich schon auf den "HD - Zug" aufspringen? (Jede Aufnahme ist natürlich unwiederbringlich)

• Beiß ich mir in einem Jahr ins Bein, wenn mein heute hipper HD Camcorder bereits in einem Jahr technisch überholt ist, weil die Entwicklung zur Zeit eben so rasant ist?!

• Gibt es eine ausgereifte "Vorgängertechnologie", die preislich erheblich günstiger ist? Wenn ja welche? Oder müsste man auch dafür so einiges berappen, so dass es sich eigentlich nicht lohnt hier Geld zu sparen?

Vielen Dank schon einmal für Eure Gedanken,

Gruß

Olaf Podendorf

[Bruno Peter]

"AVCHD - Format"

Wenn Du gerade ein Haus baust und Deine Familie durchbringen mußt, dann brauchst Du das nicht. Schließlich sind neben dem Camcorderkauf noch Nachfolgeinvestitionen (für Atomkraftwerk-PC, HDTV,Player usw.) nötig für die Du Dir mindestens eine Doppelgarage aufstellen kannst.

[Udo Schröer]

Hallo,
ich kann Deine wünsche sehr gut nachvollziehen. Mußte damals meinen Sohn mit Video 8 Filmen und erst später mit einer 1Chip mini DV. Besonders die Video 8 Filme sind grausig aber halt die einzigsten die es von damals gibt.

Von einer DVD Cam rate ich Dir jedenfalls ab, egal ob DV oder AVCHD

Solltest Du Dich für eine DV Camera entscheiden, so schaue bei Panasonic, hier bekommst Du eine 3CCD Camera im mini DV Format die tolle Videos machen.

http://www.produkte.panasonic.de/index. ... |Camcorder@

Besonders die Modelle mit DV IN sind interresant denn dann kannst Du die geschnittenen Videos ohne Verlust zurück aufs Band spielen.

AVCHD ist noch ein recht neues Format und verursacht vielen Probleme bei der Bearbeitung. Dan suche Dir aber ein Modell aus das mit Speicherkarten arbeitet. Somit hast Du keine Laufwerksgeräusche und keine verschleißende Mechanik.

HDV ist noch eine alternative, hier wird das Bild auch auf mini DV Cassetten aufgenommen. Bei einigen Geräten gibt es auch ein DV IN wo Du das geschnittene Video zurück aufs Band spielen kannst.

Die Bildqualität zwischen DV und HDV interpretiere ich mal so.
Nachdem ich meine ersten Bilder von meiner HDV Camera gesehen habe, stand für mich fest das ich keine Videos mehr im SD Format machen werde.

[Gast]

Ich würde ein HDV-Camcorder nehmen. Allein schon deshalb, weil später, wenn dein Kind die Aufnahmen anschaut gibt es nur noch hochauflösend.
Die technischen Möglichkeiten gibt es. Wie du geschrieben hast, ist alles noch sehr theoretisch, also aufm Papier der Hersteller funktioniert alles wunderbar, in der Praxis ist das dann noch oft ein bisschen anders. Das muss sich erst noch einspielen etc.
Aber wenn du einigermaßen Zukunftssicher sein willst, geht das eigentlich nur mit HD(V).

Aber eigentlich kann das niemand wirklich vorhersagen und egal, ob du auf DV oder HDV drehst, deine Aufnahmen von deinem Kind werden sehr wertvoll sein für euch.

Viel Glück.

[Duisburger]

Hallo,

für AVCHD sind die Nachbearbeitungsmöglichkeiten noch sehr schlecht, es fehlt an geeigneter Software und ein Hochleistungs PC ist erforderlich.

HDV mit miniDV Kasetten funktioniert heute schon hervorrahend, darauf solltest du nicht verzichten, der Unterschied zu SD ist enorm.

Hier gibt es viele Informationen und Beispiele zum Download:
http://www.fxsupport.de/01.html

[Schleichmichel]

Im Grunde braucht man keine höhere Auflösung. Erst recht nicht, wenn man vorerst keine Investitionen in entsprechend taugliche Wiedergabekomponenten geplant hat.

Wenn es noch rund 8 Jahre dauert, bis Ihr den Fernseher ersetzt, wäre bis dahin der HDV-Camcorder wenn nicht kaputt, dann zumindest überholt. Die alten Aufnahmen im DV-Format werden auch später noch wiedergegeben werden können (sofern der jeweilige Datenträger noch in Ordnung ist).

Welches System sich durchsetzen wird, kann man schlecht beurteilen. Die Rechner werden eh immer leistungsfähiger, weshalb AVCHD später wohl kein Problem darstellen wird. Wenn die Datenträger (Speicherkarten usw.) billiger werden und die Kapazitäten grösser, wird man auch wohl die Datenrate von AVCHD erhöhen können (sofern das nötig sein wird).

Ausserdem hört die Entwicklung ja nicht bei MPEG4 auf...

Lass Dich nicht unter Druck setzen und kauf Dir ruhig einen netten MiniDV 3Chipper.

Was anderes ist es, wenn Du Videos in SD-Auflösung (zB Videocommunity, wo das dann HD heisst) ins Internet stellen willst. Da muss man konventionelles DV in 50i noch deinterlacen, was dann Unsinn wäre. Da würde ich Dir zu einem progressiv aufzeichnenden Camcorder, wie zB der HV20 raten. Wer es braucht...

[Axel]

Ich würde ein HDV-Camcorder nehmen. Allein schon deshalb, weil später, wenn dein Kind die Aufnahmen anschaut gibt es nur noch hochauflösend.

Ihr habt alle Recht. HDV ist besser. Aber nur, weil Olaf nicht geschrieben hat, dass mit der Geburt seines Kindes auch der Tod seines Erbonkels ins Haus steht, eine weitere Überlegung:

Video - Aufnahmen von Kindern sind überwiegend in die zeitliche Dimension gestreckte Fotos. Viele stolze Väter tanken ganze Festplatten mit fast lückenlosen Foto - Dokumentationen, die, wenn man sie alle in 9x13 ausdrucken würde, mehrere Aussteuer-Koffer füllen würden.

Im Film, ob es ein kleiner .avi aus der Fotokamera ist, DV oder HDV, passiert eigentlich gar nichts Filmisches. Das Baby brabbelt allenfalls "Dada", und ähnlich unwiederbringlich ist auch der spannenste Moment des Films, die ganz individuelle Art, in der Nase zu bohren.

Eine coole Art, Baby zu konservieren, ist eine Diashow mit einigen Videoeinlagen, die bei geringerer Auflösung (wie Handyfilm oder Digicam-Film) in ihrer originalen Auflösung, d.h. nicht herausgezoomt, vor dem Hintergrund ablaufen (ähnlich wie die Outtakes im Abspann vieler Kinofilme).

In zwanzig Jahren wird der halbstündige HD-Film (Babyfilme werden immer zu wenig gekürzt), dessen Auflösung dann natürlich nicht 3D und damit ebenso obsolet sein wird wie DV, kaum Begeisterung hervorrufen, die charmante 5 minütige Diashow dagegen schon. Bestes Beispiel: Super8 Babyfilme, auf DVD gebrannt. Scheiß Bild, aber super Timing, und der Charme des vintage Touchs.

Zukunftssicher? Ein dämlicher Begriff.

[wolfgang]

Die meinste "Stimmen" dürftest du für HDV bekommen - einfach, weils inzwischen eine bewährte Technik ist, und weil wir dafür inzwischen durchaus brauchbare Nachbearbeitungsmöglichkeiten haben. Und HDV hat sogar den Vorteil, auf Band zu schreiben - ja, das ist unverändert ein Vorteil, besonders im Hinblick auf die Lagerfähigkeit des Materials, wo das mini-DV-Band noch immer recht robust und vor allem preiswert ist.

Ich würde mir daher mal an deiner Stelle die heutigen Einsteigergeräte ansehen - etwa eine Sony HC3/5, oder auch eine Canon HV20.

Zukunftssicherer als mit DV-Camcordern bist du damit noch immer unterwegs - weil ich 16:9 und durchaus hochauflösend. Hände weg von DVD-Camcordern, die in der Nachbearbeitung eher Probleme machen. Und keine Furcht vor dem Band, das Überspielen auf den PC ist deutlich weniger Arbeit als ein etwaiger Schnitt.

Die Anforderungen an den PC für den HDV-Schnitt sind inzwischen durch einen aktuellen PC von Aldi durchaus erfüllt, minimla sinds halt - je nach Software - so um die 3.0 Ghz P4, die man haben sollte.

[fit35]

Wow, soviel Resonanz, sehr nett.

OK, vom Band bind ich schonmal überzeugt.

@Schleichmichel

Lass Dich nicht unter Druck setzen und kauf Dir ruhig einen netten MiniDV 3Chipper.

Ja, sehr entspannend dein Satz. Ich denke schon, dass ich auch mit der "niedrigen" DV - Auflösung leben könnte, allerdings bleibt dabei für mich eine wichtige Frage:

Ist ein "guter" Mini DV Camcorder in "Normalauflösung" (ich lass mir das mit den Auflöungen hier auch gern nochmal erklären :-) mit optischer Bildstabilisierung, gutem Ton, anständigem Objektiv etc. soviel günstiger als die vergleichbaren Komponenten in HD?

Wieviel mehr kostet denn die die hohe Auflösung?

Gern könntet ihr mir einen Tip geben, welche Modelle ich da mal vergleichen könnte.

Herzlichn Dank und schönen Sonntag noch

Gruß

Olaf Podendorf

[wolfgang]

3 chiper Panasonic NV-GS 250, 300, 500. HDV eben die Canon HV20, Sony HC3 und HC5.

Du wirst sehen, der Unterschied ist da, aber nicht mal so gravierend.

[fit35]

Hi,

so, ich habe mal grob Preise recherchiert

Panasonic NV GS 300 ==> ca. 685,- €
Panasonic NV GS 500 ==> ca. 766,- €

Canon HV20 ==> ca. 929,- €

Sony HC 3 ==> ca. 896,- €
Sony HC 5 ==> ca. 859,- €
Sony HC 7 ==> ca.1129,- €

Die Preisdifferenz zwischen der Panasonic NV GS 500 und der Canon HV20 beträgt gerade einmal 163,- €.

Über den Daumen gepeilt kostet mich HD durchschnittlich in etwa 200,- € mehr.

Da komme ich natürlich echt ins grübeln....

Für den einen oder anderen Impuls wäre ich sehr dankbar. Im Moment tendiere ich zur Canon HV20.

Gruß

Olaf Podendorf

[Bruno Peter]

Über den Daumen gepeilt kostet mich HD durchschnittlich in etwa 200,- € mehr.

Plus Zusatzkosten für:

- Videoschnitt-PC, min. P4-3.2GHz, W-XP-Prof., 2GB-RAM, GPU-KraKa mit 256 MB RAM, Schnelle FP, Zwei Monitore
- HDV-NLE, HD-DVD Authoringprogramm
- HDV-Netzwerkplayer, HD-DVD Standalone
- HD-DVD Brenner
- Full-HDTV

Wie sieht es dann aus?

[AndyZZ]

Wenn du so auf Zukunftssicherheit Wert legst, dann müsstest du deinen PC schon lange entsorgt haben, der ist nämlich Steinzeit!
Und natürlich wirst du das nicht tun. Weil es nämlich schlichtweg unmöglich ist, stets auf dem aktuellsten Stand zu sein. Und für deine Ambitionen Haus und Baby zu filmen reicht dann wohl auch der kleine DV-Camcorder kleiner 400-500 Euro.
HDV zieht eine Menge Folgekosten nach sich.
Und ob HDV in zehn Jahren noch aktuell ist, kann dir auch niemand sagen.

[Duisburger]

...
- Videoschnitt-PC, min. P4-3.2GHz, W-XP-Prof., 2MB-RAM, GPU-KraKa mit
...

2MB macht den PC wohlwollender, weniger "Hänger" nicht nur bei HDV auch bei SD oder vielen Browserfenstern.

Ein NLE benötigt man auch für SD und die aktuellen sollten HDV können.

[AndyZZ]

...
- Videoschnitt-PC, min. P4-3.2GHz, W-XP-Prof., 2MB-RAM, GPU-KraKa mit
...

2MB macht den PC wohlwollender, weniger "Hänger" nicht nur bei HDV auch bei SD oder vielen Browserfenstern.

.

Naja, mit 2 MB RAM dürfte sich der PC nicht mal einschalten lassen. Ich denke, ihr meint 2 GB.

[Duisburger]

Genau, nehmen wir besser die 2 GB.

[wolfgang]

Über den Daumen gepeilt kostet mich HD durchschnittlich in etwa 200,- € mehr.

Plus Zusatzkosten für:

- Videoschnitt-PC, min. P4-3.2GHz, W-XP-Prof., 2MB-RAM, GPU-KraKa mit 256 MB RAM, Schnelle FP, Zwei Monitore
- HDV-NLE, HD-DVD Authoringprogramm
- HDV-Netzwerkplayer, HD-DVD Standalone
- HD-DVD Brenner
- Full-HDTV

Wie sieht es dann aus?

Bruno Bruno, als ob du all diese Dinge hättest! Zumindest das hier

- HD-DVD Authoringprogramm (Standalonevariante, kann ja Studio 11 sein!)
- HD-DVD Standalone
- HD-DVD Brenner

hast du ja auch noch nicht. Ebensowenig wie ich - und hinderts uns zwei am HDV-Filmen?

Nee, die wirklichen Investitionen sind notfalls der HD-Ready, der irgendwann den TV ersetzt. Abspielen kann man auf den am Anfang auch vom HDV-Camcorder. Und wir wissen beide, dass ein PC von der Stange - heutiger Aldi/Hofer PC - für HDV längst völlig ausreichend ist. Unsere 3.2 Ghz-Kübeln sind sogar noch viel leistungsärmer, die wir beide unverändert zum HDV-Schnitt verwenden.

Und es muss nicht immer Kaviar bei den Schnittprogrammen sein - sagtest nicht auch du, dass Pinnacle Studio 11 ultimate auch für den HDV-Schnitt ausreicht?

Also wenn man will, ist der Einstieg in HDV inzwischen relativ billig geworden. Relativ, weil um einen halbwegs aktuellen PC und zumindest eine Einsteigersoftware kommt man halt nicht herum.

[fit35]

Hm, habe jetzt nochmal mit meiner Frau gesprochen ....

Nein, Scherz beiseite, also die hier

Panasonic NV-GS320EG-S

find ich jetzt auch nicht so schlecht. Hat OIS und 3ccd und kostet ca. 450,- €.

Da würde ich dann schon eine Menge Geld sparen. In der Tat, für meine ersten Videoambitionen ist das, so glaube ich, ausreichend. Ich will mit dem "Ding" eher archivieren. Für große Nachverarbeitung habe ich eh keine Zeit (Haus, Kind, Musik als Haupthobby).

Würde mich freuen, ggf. noch Statements zu der Panasonic NV-GS320EG-S zu hören (lesen).

Ansonsten möchte ich mich ganz herzlich bedanken, denn hier haben mir viele Gedanken gut weitergeholfen.

Gruß

Olaf Podendorf

[Gast]

Damit bist Du die nächsten paar Jahre vermutlich Gut versorgt.

[ja]

JA

[Isekram]

Also da muß ich ja mal meinen Senf zugeben.....

Ich filme seit etwa 6 Jahren mit einer einfachen Canon MV400i.
Eben halt so meine Kinder, Haus, und sonst so Gelegenheiten.
Das erhaltene Material wird mit einem älteren Apple PowerMac bearbeitet und auf DVD gebraten.

Seither habe ich 2 bis 3 Filme pro Jahr.

Wichtig dabei ist mir nicht die technische Leistungsfähigkeit oder irgendwelche Raffinessen bei der Bearbeitung, sondern die Freude beim Zuschauen wie meine Kids größer werden und daran erinnert zu werden wie schnell es doch geht.
Dafür genügt meine Ausrüstung voll und ganz.
Oder werden die Emotionen beim Anschauen solcher Filme mit zunehmender Auflösung etwa größer?

Würde ich aber mit der Filmerei Geld verdienen wollen, Hochzeiten Jubiläen Konzertmitschnitte oder dergleichen, dann hätte ich eine entsprechende Kamera nebst Hochleistungsrechner der die Datenflut bei HDV oder ähnlichem auch schnell und in guter Qualität bearbeiten kann.

Es ist halt wie überall wenn es um technische Dinge geht. Selten wird die Hardware nach dem wirklichen Einsatzzweck gewählt.

Da muß es dann halt die Superkanone mit allem Schnickschnack sein um damit dann das Kaffekränzchen mit Tante Anne zu filmen.

[Udo Schröer]

Die Wahl der Kamera wird ja in der Regel nach dem Geldbeutel getroffen.

Kinder werden nur einmal erwachsen. Und wenn es der Geldbeutel hergibt sollte man mit dem Bild so gut wie möglich einsteigen. Budget klein, dann halt DV ansonsten wenn Luft drinn ist HDV.

[Schleichmichel]

Gute Wahl. Und um auch lange etwas von dem Ding zu haben, beachte ein paar Dinge:

- Objektiv möglichst selten mit Tuch reinigen. Am besten mit einem Blasebalg (nicht pusten, wegen Spucke) eventuelle Staubkörner wegpusten. Wenn es gar nicht anders geht, mit speziellen Objektivtüchern (ich glaube, die Brillenputztücher sind nicht so gut). Das ist zwar keine 30000€-Optik, aber es gibt trotzdem eine Vergütungsschicht, die möglichst lange halten soll. Nicht mit dem Finger drauf rumfummeln!

- Kassetten nicht mehr als nötig hin und herspulen. Am besten nur aufnehmen, am Ende komplett zurückspulen und dann in einem Rutsch in den Rechner.

- NUR EINE BANDSORTE VERWENDEN!!! Im Zweifelsfall, die im Handbuch empfohlene. Hier warum...

[Gast]

Wobei es mit der HDV Kamera nicht getan ist.
Man muß ja die HDV Qualität auf eine geeignete DVD bringen..

Sonst hat man ja nichts davon....

Auch nicht wenn irgendwann mal die richtige Abpielhardware zur Verfügung steht.

[Udo Schröer]

Ist doch nicht wahr!

Man hat was davon, man muß nur das Video in HDV schneiden und anschließend als HDV zurück aufs Band spielen. Wenn in Zukunf Blue Ray oder HD DVD Brenner und Player zur Verfügung stehen, ist es ein klags das Video hochauflösend zu brennen.

[Gast]

Gute Wahl. Und um auch lange etwas von dem Ding zu haben, beachte ein paar Dinge:

- Objektiv möglichst selten mit Tuch reinigen. Am besten mit einem Blasebalg (nicht pusten, wegen Spucke) eventuelle Staubkörner wegpusten. Wenn es gar nicht anders geht, mit speziellen Objektivtüchern (ich glaube, die Brillenputztücher sind nicht so gut). Das ist zwar keine 30000€-Optik, aber es gibt trotzdem eine Vergütungsschicht, die möglichst lange halten soll. Nicht mit dem Finger drauf rumfummeln!

Dazu verrate ich Dir ein altes Fotografengeheimnis: UV Filter draufschrauben und die Linse ist perfekt geschützt. So ein UV Scheibchen kostet wenig und ist bei Bedarf schnell getauscht.

- Kassetten nicht mehr als nötig hin und herspulen. Am besten nur aufnehmen, am Ende komplett zurückspulen und dann in einem Rutsch in den Rechner.

Hier solltest Du etwas mehr vertrauen in die Technik haben. Auch nach etwa 50 Bändern die ich verarbeitet habe, meist per loggen & Aufnehmen, hat meine Consumerkamera keinen Schaden abbekommen.

- NUR EINE BANDSORTE VERWENDEN!!! Im Zweifelsfall, die im Handbuch empfohlene. Hier warum...

Das wird aber schwierig, die Hersteller der Bänder halten nämlich nichts von Modellkonstanz. Daher halte ich diesen Tip eher für die Profis geeignet ;-)

[Gast]

Ist doch nicht wahr!

Man hat was davon, man muß nur das Video in HDV schneiden und anschließend als HDV zurück aufs Band spielen. Wenn in Zukunf Blue Ray oder HD DVD Brenner und Player zur Verfügung stehen, ist es ein klags das Video hochauflösend zu brennen.

Und für die Zwischenzeit brennst Du halt eine normale DVD in SD Auflösung damit Du den Film am Bildschirm / Fernseher ansehen kannst.
Oder damit auch Opa und Oma eine Kopie haben können...

Hast Du Dir nicht aiuch schon mal vorgenommen die alten Fotos einzukleben?
Und dann noch die Dias und die tollen VHS Schinken auf DVD......

Glaub mir, nach 5 oder 10 Jahren hast du keinen Bock mehr das alles nochmals zu Brennen um dann einen Film in HDV anzusehen den Du schon 10 Mal geshen hast. Außerdem wird HDV bis dort ein alter Hut sein.

Meine Meinung ist: Wenn Umstieg auf HDV dann richtig mit allem was dazu gehört, oder gar nicht.

[Udo Schröer]

Aber ich kann wenn ich will in 5 bis 10 Jahren eine HDDVD Brennen.

Übrigens, zur Zeit scheneide ich ein Video 8 Film von meinem Sohn, ist 15 Jahre alt, ich wäre Froh wenn ich diese in HDV hätte.

[Duisburger]

Das sehe ich nicht so, irgendwo muss man mal anfangen wer kauft schon alles auf einmal neu?

Und die HDV Camcorder können auch in SD aufnehmen, oder in HDV aufnehmen und in SD wiedergeben. Somit bleiben alle Möglichkeiten der Weiterverwendung.
Ein SD Camcorder ist aber in soweit "zukunftssicher" das keine weitere Möglichkeit besteht.

Aber egal, klar das die SD Filmer mit SD zufrieden sind.

Wie gesagt die HDV Camcorder können beides - aber wer dann einmal HDV geschnuppert hat wird nie wieder SD filmen, von daher verstehe ich die Argumente von Bruno Peter nicht.

[Udo Schröer]

Da hast Du absolut recht, man muß es selbst gesehen haben. Die HDV Videos sind einfach Mega scharf.

[Gast]

@Duisburger

So wie ich das sehe sind Alle Anderen auch mit SD zufrieden, oder gibts derzeit noch andere Möglichkeiten via TV oder DVD.

[Gast]

@Duisburger

So wie ich das sehe sind Alle Anderen auch mit SD zufrieden, oder gibts derzeit noch andere Möglichkeiten via TV oder DVD.

[Duisburger]

Du musst genau die gleich Aufnahme mit HDV und SD machen, dann schau es dir mal auf dem TFT Monitor an.

Auf meinem PC sehe ich welche Qualität ich schneide, dazu brauche ich kein HDTV.

20 Minuten HDV passen auf eine DVD die kann ich denen anbieten die die Wiedergabemöglichkeit haben, die Anderen bekomen eine Standard DVD.

Wenn ich meine Filme vorführe (wie oft macht ihr das?) leihe ich mir einen Beamer, und für jeden Tag reicht mir mein PC und normal TV.

[fit35]

Hat jemand vielleicht einen Link, wo ich den Unterschied im direkten Vergleich sehen kann?

Das müsste ich auf meinem PC Monitor (1280*1024) doch sehen können, oder?

Gruß

Olaf Podendorf

[Bruno Peter]

Zum HDV/SD-Vergleich...