slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11269

Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von slashCAM »



Für eine Canon Cinema EOS Kamera erscheint der Preis der neuen C400 verdächtig günstig. Hat Canon hier etwa zu Lasten der Bildqualität gespart?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik



Mikepro
Beiträge: 148

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mikepro »

Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...



rob
Administrator
Administrator
Beiträge: 1610

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von rob »

Hallo M.

zum Testlaborsetup kann Rudi dir sicherlich was sagen.

Wir veröffentlichen demnächst auch den dazugehörigen Praxistest und hier kann ich sagen, dass das C400 Bild mit deutlich mehr Auflösung und Schärfeeindruck als C70/C300 III daher kommt.

Die Nachschärfung im Resolve RAW-Entwickler würde ich bei der C400 immer auf 0 setzen. Das 6K Oversampling bringt mehr als genug Auflösung mit.

Mehr hierzu demnächst im Praxistest … (bei dem wir auch die Lowlightfähigkeiten der C400 mit der FX6 vergleichen).

VG

Rob/
slashCam



Mikepro
Beiträge: 148

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mikepro »

Danke Rob. Ich meinte, dass die c70 nachgeschärft aussieht. Aber ich gedulde mich mal bis zum Praxistest 🙂



WWJD
Beiträge: 453

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von WWJD »

Darauf freue ich mich, finde die Cam sehr interessant, vorallem der Preis ist Canon-ungewöhnlich



rudi
Administrator
Administrator
Beiträge: 1506

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von rudi »

Mikepro hat geschrieben: Mi 26 Jun, 2024 21:35 Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...
Wir hatten zuerst in RAW gefilmt, dann aber nicht reproduzierbare Probleme mit der Clipping Anzeige, drum sind wir untypischerweise auf XFAVC gegangen - mit den Standard-NR-Settings. Die Kamera liefert in XFAVC definitiv eine stärkere NR als in RAW. Auch bei der C70 haben wir die Default Settings des RAW Debayerings in Resolve genutzt, was deinen Eindruck erklären könnte.



Mikepro
Beiträge: 148

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mikepro »

rudi hat geschrieben: Do 27 Jun, 2024 09:22
Mikepro hat geschrieben: Mi 26 Jun, 2024 21:35 Habt ihr noch mehr Infos zu den Einstellungen im Video? C400 in XFAVC oder RAW? Mit Noise Reduction? Das Bild sieht trotz 6K nicht wirklich schärfer aus. Die C70 sieht allerdings nachgeschärft aus. Lief das Debayering über Resolve? Resolve packt bei Canon Raw standardmäßig 10 Stufen Schärfe aufs Bild...
Wir hatten zuerst in RAW gefilmt, dann aber nicht reproduzierbare Probleme mit der Clipping Anzeige, drum sind wir untypischerweise auf XFAVC gegangen - mit den Standard-NR-Settings. Die Kamera liefert in XFAVC definitiv eine stärkere NR als in RAW. Auch bei der C70 haben wir die Default Settings des RAW Debayerings in Resolve genutzt, was deinen Eindruck erklären könnte.
Danke für die Infos! Ja schade, dass macht den Vergleich natürlich schwieriger. Wäre super spannend einen reinen XFAVC Vergleich mit gleichen NR Settings zu sehen oder einen reinen RAW Vergleich mit gleichen Debayer Settings. Vorallem da sich die Canons untereinander echt gut vergleichen lassen. Wenn die NR bei XFAVC auf 0 ist kommt es dem RAW Rauschverhalten sehr nah, falls RAW weiterhin Probleme macht.
Aber auch der FX6 Vergleich klingt spannend.

Aber trotz der unterschiedlichen Settings lässt sich erahnen, dass der DGO Sensor weiterhin deutliche Vorteile haben wird.
Und interessant ist, dass bei der C400 bei 12800 die Nase zu clippen scheint. Also offensichtlich deutlich weniger Dynamic zu erwarten ist.
Vielen Dank für die Arbeit, bin gespannt was folgt.



DeeZiD
Beiträge: 755

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von DeeZiD »

Ohne RAW bringt der Dynamik-Test leider nicht viel.
Der Codec und die viel zu starke Chroma-Rauschunterdrückung vernichten regelrecht das Bild. Schade.



Mantas
Beiträge: 1326

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mantas »

hm alles was man so bisher gesehen hat ist nur ok, vor allem das Rauschen ist echt doll.



Rick SSon
Beiträge: 1380

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Rick SSon »

Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

Rick SSon hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 12:41 Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?
Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.

Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.

Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.

Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 17:54
Rick SSon hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 12:41 Ich finde es bemerkenswert wie wenig sich letztendlich tatsächlich vorwärts bewegt. Triple iso ist jetzt neu, aber schon sehr speziell. Ansonsten hat sie halt jetzt AF und viele Knöpfe in einem, aber sonst? Wo ist jetzt rein von der Bildqualität der deutliche Sprung zu jeder 6k dslr der letzten 4 Jahre?
Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.

Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.

Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.

Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Kamerahersteller (basierend auf die manilupierte Köpfe, größer ist besser, mehr K ist besser usw.) an die Grenze des Machbaren angekommen sind und wissen nicht was sie noch erfinden sollen. BMD liefert "mehr" K, unbeachtet der Grenzen der Physik und patentiert sogar die (angeblich) "neue" Sensortechnologie, womit zumindest mehr DR herausgeholt werden kann...Das aber die sichtbaren feine Details, die bei voller Auflösung sichtbar sind, durch Downsampling verloren gehen können, egal...irgendwie alles so, wie; hauptsache fett auf die Kamera 12K oder 17K und "mehr K ist besseres K"-Köpfe sind zufrieden.

Arri ist es egal, was der K-gehype erwartet, und setzt die Priorität auf andere wichtigere Dinge für die echten Filmemacher, wie mehr DR, qualitative Pixel (Dual Gain, was ja auch für einen etwas analogeren Look sorgt), statt super viel K für Downsampling auf 4K oder 2K und so klinische Bildqualität.

Und die anderen Kamerahersteller?
Will man gutes RS, hat man schlechten DR (Nikon Z6III).
Will man guten DR, hat man schlechtes RS (Panasonic GH7).
Reicht ein native ISO nicht, gibts DualISO...und jetzt Tripple...morgen QuadrupleISO...übermorgen...QuintupleISO usw. Das klingt so, als müsste man die Kunden irgendwie am Leben erhalten^^
uvm.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



pillepalle
Beiträge: 9025

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von pillepalle »

@ roki

Ja, wobei bei der Z8 hat man ja noch einen ganz ordentlichen RS (14,6ms bei 8K) und eine gute Dynamik, zumindest laut slashcam. Irgendwie finde ich die Z6III trotzdem interressanter als die Z8. Werde irgendwann mal selber testen wie das bei der Z6III bei realen Motiven aussieht. Denke mal in der Praxis sind die kurzen Auslesezeiten interessanter als die etwas bessere Dynamik. Außerdem habe ich ja schon die Z6en mit BSI Sensor, wenn es wirklich das Quäntchen mehr Dynamik brauchen sollte. Aber ganz generell ist das mittlerweile bei den meisten neuen Kameras schon echt Jammern auf hohem Niveau :)

VG
Dynamik ist nur was für Luschen die ihr Licht am Set nicht im Griff haben.



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

pillepalle hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 21:18 @ roki

Ja, wobei bei der Z8 hat man ja noch einen ganz ordentlichen RS (14,6ms bei 8K) und eine gute Dynamik, zumindest laut slashcam.
Ich weiß. Deswegen schreibe ich ja auch wenig über Z8, Z9...^^ Im Vergleich zu Z6III haben die einen guten DR. Laut CineD:
Bildschirmfoto 2024-07-05 um 21.30.28.jpg
https://www.cined.com/nikon-z-9-n-raw-l ... -latitude/
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Darth Schneider
Beiträge: 20444

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

Das zu viel K Geschwurbel hatten wir doch schon beim Übergang von 2K zu 4K..
Damals hiess es schönes 2K seie genug für absolut alles und besser als 4K…
Heute ist 4K Standard.

Ich denke somit gar nicht das das Pixelpeeper Geschwurbel die Kamera Hersteller heute davon abhalten wird weiterhin immer mehr Kameras mit noch mehr Ks zu herauszubringen…;))

Und die Dynamik mitsamt dem RS bleibt dabei eher nicht so wichtig, das wird ja so oder so auch gleichzeitig besser.
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 21:37 Das K Geschwurbel hatten wir doch schon beim Übergang von 2K zu 4K..
Damals hiess es schönes 2K seie genug für alles und besser als 4K…
Wo hieß das so? Dein Geschwurbel ist fast nichts, wenn man das mit dem vergleicht, was Arri über K und Kundenwünsche (also Filmemacher) erzählt (findet man irgendwo im Netz). Das mag heute nicht mehr zeitgemäß sein, aber irgendwie doch immer noch aktuell. Denn wie man sieht, stoßen die neuen Entwicklungen von Kameraherstellern schon an ihre Grenzen und erfinden irgendwelche Sachen, um verkaufen zu können... sie patentieren X-Erfindung gleich mit, damit sie in Zukunft, wenn die Grenzen total überschritten sind, selbst profitieren können, falls die anderen nicht mehr weiter wissen und auf die selbe Idee kommen sollten mit noch mehr K usw.

Hat dir Triple base ISO gefehlt?
Und die Dynamik mitsamt dem RS bleibt dabei eher nicht so wichtig, das wird ja so oder so auch gleichzeitig besser.
Klar. Deswegen hat z.B. Nikon mit der Z6III ne Entscheidung getroffen: mehr RS, dafür aber DR opfern.
Oder Panasonic mit G9II/GH7 (DR Boost ON/OFF): mehr DR, dafür RS opfern, oder besseren RS, dafür aber weniger DR.
usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 20444

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

@ roki
Keine Kamera ist in allem perfekt.
Gruss Boris



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 22:24 @ roki
Keine Kamera ist in allem perfekt.
Eigentlich Arri^^ und fast alle anderen: Perfekt geht ja nicht, sonst hätten sie ja nichts mehr zu verkaufen. Und die wenigen, die es gut (nicht perfekt, aber gut) machen, wie z.B. die FX3, sind überteuert oder es fehlen mindestens zwei Sachen, die für mindestens jeden zweiten wichtig sind.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



freezer
Beiträge: 3375

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von freezer »

Seit mindestens acht Jahren gibt es ab dem mittleren Preissegment keine Kameras mehr, die nicht hochwertige Aufnahmen ermöglichen. Niemand wird an der Kameras scheitern, ganz egal für welches System sich entschieden wird.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 20:56
iasi hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 17:54

Was soll sich denn noch groß bewegen?
Es ist ein Punkt erreicht, bei dem nur noch kleine Verbesserungen zu erwarten sind.

Blackmagic bietet Ende des Jahres nun sogar der Alexa 65 Paroli.

Ich wüßte nicht, was nun noch Revolutionäres kommen könnte.

Was würdest du dir denn noch erhoffen oder was würdest du erwarten?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Kamerahersteller (basierend auf die manilupierte Köpfe, größer ist besser, mehr K ist besser usw.) an die Grenze des Machbaren angekommen sind und wissen nicht was sie noch erfinden sollen. BMD liefert "mehr" K, unbeachtet der Grenzen der Physik und patentiert sogar die (angeblich) "neue" Sensortechnologie, womit zumindest mehr DR herausgeholt werden kann...Das aber die sichtbaren feine Details, die bei voller Auflösung sichtbar sind, durch Downsampling verloren gehen können, egal...irgendwie alles so, wie; hauptsache fett auf die Kamera 12K oder 17K und "mehr K ist besseres K"-Köpfe sind zufrieden.
Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
roki100 hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 20:56 Arri ist es egal, was der K-gehype erwartet, und setzt die Priorität auf andere wichtigere Dinge für die echten Filmemacher, wie mehr DR, qualitative Pixel (Dual Gain, was ja auch für einen etwas analogeren Look sorgt), statt super viel K für Downsampling auf 4K oder 2K und so klinische Bildqualität.
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
roki100 hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 20:56 Und die anderen Kamerahersteller?
Will man gutes RS, hat man schlechten DR (Nikon Z6III).
Will man guten DR, hat man schlechtes RS (Panasonic GH7).
Reicht ein native ISO nicht, gibts DualISO...und jetzt Tripple...morgen QuadrupleISO...übermorgen...QuintupleISO usw. Das klingt so, als müsste man die Kunden irgendwie am Leben erhalten^^
uvm.
Die Frage ist eigentlich, was man als Filmer noch gebrauchen könnte.

Die V-Raptor X schafft 20stops DR ... braucht man´s denn wirklich so dringend?

Noch höhere Empfindlichkeit?
Schaden kann´s nicht, aber man kann ja auch nicht endlos abblenden, um noch mehr Schärfentiefe zu erhalten - da schlägt dann die Beugung zu.

Elektronische Helferlein sind schon recht ordentlich. Histogramm mit Ampel etc. lassen sich wohl kaum noch weiter verbessern.
AF arbeiten mittlerweile recht ordentlich. Eine Kombination aus Sensor- und aktivem AF wäre interessant.


All die aktuellen Errungenschaften in einer Kamera vereint, wäre natürlich etwas feines.

Die C400 ist schon mal recht gut auf dem Weg.



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 23:58 Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
Du hast das missverstanden. Richtig ist: BMD erfindet neue technische Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen. Das haben sie dann auch nicht umsonst patentiert.
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
Ja, 4.6K. Und das Ergebnis ist: eine Menge DR (also mehr Details im Schattenbereich und in den Lichtern und das auch noch jeweils 14Bit für Schattenbereich und Lichter, insgessamt 28Bit gespeichert in 13Bit(LOG) RAW), so dass sie sogar RAW (LOG) von 12 auf 13Bit erhöhen mussten, um den vollen DR nutzen zu können.
...we are getting 15.1 stops at a signal-to-noise (SNR) ratio of 2...
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/

Es ist also, als würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: mehr Bits, mehr DR. Fortschritt für Kameramann....bis Coloristen.... einfach amazing.
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ...
Du liebe Güte, 20! Nur auf Papier... ;)
IMATEST calculates 12.8 stops at a signal-to-noise ratio (SNR) of 2
https://www.cined.com/red-v-raptor-x-8k ... -latitude/


Real sieht das so aus mit 8K RED, im Vergleich zur Alexa 35 4.6K

7 stops under, pushed back to base exposure
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.42.26.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.45.24.jpg

Arri 8 stops under, pushed back to base exposure... und das Bild immernoch brauchbar...
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.50.33.jpg
....etwas NR drauf und gut ist:
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.52.30.jpg

...während RED mit angeblichen 20stops mit greenish tint absäuft
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.59.46.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 01.00.21.jpg
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 00:29
iasi hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 23:58 Das sind nicht die Grenzen des Machbaren. BMD nutzt nur die aktuellen technischen Möglichkeiten - und ist dabei innovativ.
Du hast das missverstanden. Richtig ist: BMD erfindet neue technische Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen. Das haben sie dann auch nicht umsonst patentiert.
Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 00:29
Arri lässt sich immer gerne drängen und folgt dann gemächlich, aber auch gründlich, technischen Entwicklungen.
Da passen dann plötzlich doch auch 4.6k auf einen S35-Sensor. :)
Und das, obwohl wir doch vor gar nicht so langer Zeit von vielen gesagt bekamen, dass die 3,irgendwas k ausreichen würde - auf einem großen Sensor. ;)
Ja, 4.6K. Und das Ergebnis ist: eine Menge DR (also mehr Details im Schattenbereich und in den Lichtern und das auch noch jeweils 14Bit für Schattenbereich und Lichter, insgessamt 28Bit gespeichert in 13Bit(LOG) RAW), so dass sie sogar RAW (LOG) von 12 auf 13Bit erhöhen mussten, um den vollen DR nutzen zu können.
...we are getting 15.1 stops at a signal-to-noise (SNR) ratio of 2...
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/

Es ist also, als würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: mehr Bits, mehr DR. Fortschritt für Kameramann....bis Coloristen.... einfach amazing.
Und für die Alexa 65 musst du täglich 10.000€ Miete hinblättern. :)
Dass Arri hier dann u.a. DualGain und unkomprimiertes Raw bieten muss, ist logisch.
8k unkomprimiertes Raw könnte Arri schlicht nicht wegschreiben - daher bleibt es bei 6k - vorerst.
roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 00:29
Die V-Raptor X schafft 20stops DR ...
Du liebe Güte, 20! Nur auf Papier... ;)
IMATEST calculates 12.8 stops at a signal-to-noise ratio (SNR) of 2
https://www.cined.com/red-v-raptor-x-8k ... -latitude/
Nein.
So, to emphasize what I have written in my rather thorough test, they are showing the result of clipped data from the Xyla. Their reading for Slope-based Dynamic Range is 15.1 stops SNR1 = 14.5 and SNR2 = 12.8.

My results for full RGB exposed, no clip @ ISO 800 = 15.3 stops, 14.3 SNR1, 12.9 SNR2. The 0.2 stop variance is more or less what I called out in my writeup as the lens being a possible variable.

Using that same Xyla if measuring the dynamic range with the chart at ISO 3200 you'll see more of where that Total Captured Dynamic Range is lurking. Which is again, something I show in my results. It's EXTREMELY important to test the full ISO Range for exactly this reason.

I don't know how I can more clearly state that Dynamic Range is not the same as Signal-to-Noise Ratio. SNR describes the "quality" of those stops. Dynamic Range describes how many stops the imaging system is capturing.

SNR can be impacted greatly by in camera processing, downscaling, etc. Dynamic Range doesn't change.
https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/

Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.

Letztlich wären wir bei noch höherem DR dann irgendwann da, wo die 32bit-Audio-Rekorder heute sind, und man würde keine ND-Filter mehr benötigen. :)



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:06 Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
BMD hat das (für sich) patentiert: https://patents.google.com/patent/US20190306472A1/
Der Sensor ist BMD eigener Sensor (so heißt es zumindest).

Wie bereits erwähnt, dass mit RED, ist nur auf Papier, das mit Arri ist real.
Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.
ich weiß. Doch so richtig erfolgreich waren sie damit nie. Sony macht es ähnlich, nennt sich "Dual Gain HDR" / "Digital overlap HDR" (DOL-HDR) und Kamerahersteller, die das nutzen, sind damit erfolgreicher (siehe z.B. GH7).

Das alles sind technische Triks/Möglichkeiten, um die Grenzen des Machtbaren zu umgehen, weil übertrieben mehr K bevorzugt wird. Bei Hybridkameras kann man das irgendwie verstehen, man will ja auch hochauflösende Fotos haben und gleichzeitig auch genügend DR.... Und RED dachte "diese Technik können wir auch für unsere Cine Kameras nutzen, während K-gehype auch was davon haben...." und nun heißen sie Nikon. ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:10
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:06 Ich denke mal, du hast da etwas missverstanden.
BMD entwickelt nicht die Fertigungstechniken, die für die Produktion der selbst entwickelten Chips notwendig sind.
BMD gibt das neue Chip-Design letztlich nur bei einem Senorfertiger in Auftrag.
BMD hat das (für sich) patentiert: https://patents.google.com/patent/US20190306472A1/
Der Sensor ist BMD eigener Sensor (so heißt es zumindest).

Wie bereits erwähnt, dass mit RED, ist nur auf Papier, das mit Arri ist real.
Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität:


roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:10
Red nutzt nicht zwei unterschiedliche Verstärkerstufen wie Arri, sondern zwei unterschiedliche Belichtungen.
ich weiß. Doch so richtig erfolgreich waren sie damit nie. Sony macht es ähnlich, nennt sich "Dual Gain HDR" / "Digital overlap HDR" (DOL-HDR) und Kamerahersteller, die das nutzen, sind damit erfolgreicher (siehe z.B. GH7). Canon nutzt wahrscheinlich die selbe DGO/Overlap Technologie und sind ebenso damit erfolgreich (siehe z.B. C70).
Dual Gain nutzt Red nicht.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.

Und schon beim Vorstellungsvideo der C300III dachte ich mir: Die mühen sich ja ziemlich, um Lichtsituationen zu finden, die den hohen DR überhaupt erfordern - das wirkte regelrecht verkrampft.



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:37 Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität.
Ne, IMATEST ist die Realität (also die Helligkeitsstufen, die der Sensor tatsächlich erfassen kann). CineD schreibt nicht nur, sondern beident sich mit IMATEST und zeigen auch reale Bilder.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.
Belichtungszeiten oder wie Sony es macht, (höchstwahrscheinlich) ISO's, werden digital-overlaped. Es steht ja auch so geschrieben multi-exposure image capture....
Und selbst CinePI Cam (2K RAW-Cinekamera auf Raspberry Pi Basis) kann das.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:40
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:37 Nein.
cined.com schreibt zwar immer viel, aber hier ist nun einmal die Realität.
Ne, IMATEST ist die Realität (also die Helligkeitsstufen, die der Sensor tatsächlich erfassen kann). CineD schreibt nicht nur, sondern beident sich mit IMATEST und zeigen auch reale Bilder.
Es werden ganz klassisch zwei Aufnahmen mit unterschiedlicher Belichtungszeit also unterschiedlicher Belichtung gemacht. Bei HDRx konnte man die Anzahl der zusätzlichen Stops sogar noch einstellen.
Belichtungszeiten oder wie Sony es macht, (höchstwahrscheinlich) ISO's, werden digital-overlaped. Es steht ja auch so geschrieben multi-exposure image capture....
Und selbst CinePI Cam (2K RAW-Cinekamera auf Raspberry Pi Basis) kann das.
Einmal nimmst du das Signal einer Belichtung und schickst es durch zwei unterschiedliche Verstärkerstufen - Dual Gain - und fasst beide Signale zusammen.
Und dann gibt es noch die Signale von unterschiedlichen Belichtungen - einmal reichlicher für die Schatten und einmal knapper für die Lichter - die zusammengefasst werden.
Red gewinnt bei der V-Raptor X dadurch 3 Stops DR.
Und natürlich kann jede Kamera zwei unterschiedlich belichtete Bilder aufnehmen. Aber nur Red kann dies 50 mal in der Sekunde und diese Bilder auch kombinieren.

Jedenfalls ist das mit dem DR mittlerweile wie mit den k´s:
Die aktuellen Kameras bieten eigentlich genügend davon. Man muss schließlich nicht Hauttöne drastisch unter oder überbelichten, um sie dann wieder zurückholen zu wollen. ;)



Mantas
Beiträge: 1326

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: Fr 05 Jul, 2024 23:58 Die V-Raptor X schafft 20stops DR ... braucht man´s denn wirklich so dringend?
:) hehe
roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 00:29 ...während RED mit angeblichen 20stops mit greenish tint absäuft
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 00.59.46.jpg
Bildschirmfoto 2024-07-06 um 01.00.21.jpg
Und dabei ist es nichtmal ein guter Vergleich weil Red in den Highlights schon bei 2 stops clippt. Arri bei 5 oderso.



Mantas
Beiträge: 1326

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Mantas »

iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:06 Nein.
So, to emphasize what I have written in my rather thorough test, they are showing the result of clipped data from the Xyla. Their reading for Slope-based Dynamic Range is 15.1 stops SNR1 = 14.5 and SNR2 = 12.8.

My results for full RGB exposed, no clip @ ISO 800 = 15.3 stops, 14.3 SNR1, 12.9 SNR2. The 0.2 stop variance is more or less what I called out in my writeup as the lens being a possible variable.

Using that same Xyla if measuring the dynamic range with the chart at ISO 3200 you'll see more of where that Total Captured Dynamic Range is lurking. Which is again, something I show in my results. It's EXTREMELY important to test the full ISO Range for exactly this reason.

I don't know how I can more clearly state that Dynamic Range is not the same as Signal-to-Noise Ratio. SNR describes the "quality" of those stops. Dynamic Range describes how many stops the imaging system is capturing.

SNR can be impacted greatly by in camera processing, downscaling, etc. Dynamic Range doesn't change.
https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/
"nein" und dennoch sehe ich nirgens diese magischen 20 in diesem quote. Phill Holland tut auch alles damit RED gut darsteht :)

Wie auch in den Comments "not far from Alexa" steht und jedes sichtbare Bild was anderes sagt :)



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

Mantas hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 09:39
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 01:06 Nein.


https://reduser.net/threads/red-v-rapto ... s.3828818/
"nein" und dennoch sehe ich nirgens diese magischen 20 in diesem quote. Phill Holland tut auch alles damit RED gut darsteht :)

Wie auch in den Comments "not far from Alexa" steht und jedes sichtbare Bild was anderes sagt :)
extended highlights bringt schon mal 3 zusätzlich stops.

Und in einem Test (den ich gerade nicht finde) bot die Raptor X mit extended highlights etwas mehr DR als die Alexa S35.
extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen, die die Alexa nicht hat.



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 10:57 extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
Ja, also eigentlich unbrauchbar. Die anderen bekommen es besser hin, zwar auch nicht in allen FPS Mode und RS langsamer, aber ansonsten perfekt (siehe Canon, Panasonic).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Clemens Schiesko
Beiträge: 702

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Clemens Schiesko »



BADEN GEHEN [Kurzfilm] | Sorbische Musikvideos | www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 14:01
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 10:57 extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
Ja, also eigentlich unbrauchbar. Die anderen bekommen es besser hin, zwar auch nicht in allen FPS Mode und RS langsamer, aber ansonsten perfekt (siehe Canon, Panasonic).
Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.

Das war schon damals bei den Fotografen so.



roki100
Beiträge: 16282

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 10:57 extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 15:00 Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.
:D
Wenn Nachteile bei Bewegung, dann nur draufhalten und den Aufnahmeknopf vorsichtig drücken damit die Kamera nicht bewegt wird. Problem, vor der Kamera bewegt sich viel.
Für Bewegbilder also unbrauchbar. Nikon wird das aussortieren, für die Mülleimer.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 20444

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von Darth Schneider »

@roki/iasi
So eine Cam nutzt man natürlich für Bewegtbilder. Und dann bevorzugt man die auf einem hochwertigen Stativ, Dolly, Kran, Steadycam, Slider, Jib, Dolly.
Wo sich gar nix irgend in einer Weise unkontrolliert bewegt.
Oder/Und man weiss aus der Hand wirklich was man macht und ist natürlich ein absoluter Vollprofi.

Sehe jedenfalls gar keine Hürde bei der neuen Canon C Kamera.;)
Gruss Boris



iasi
Beiträge: 25386

Re: Canon EOS C400 mit Triple Base ISO - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 15:25
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 10:57 extended highlights kommt jedoch mit Nachteilen bei Bewegungen
iasi hat geschrieben: Sa 06 Jul, 2024 15:00 Unbrauchbar für diejenigen, die nur draufhalten und den Aufnahmeknopf drücken können.
:D
Wenn Nachteile bei Bewegung, dann nur draufhalten und den Aufnahmeknopf vorsichtig drücken damit die Kamera nicht bewegt wird. Problem, vor der Kamera bewegt sich viel.
Für Bewegbilder also unbrauchbar. Nikon wird das aussortieren, für die Mülleimer.
Wer ein wenig das Funktionsprinzip versteht und die Kamera zu bedienen weiß, kann die Nachteile auch vermeiden.
Alle anderen rufen nach immer mehr DR, die die Kamera liefern soll. :)

Dann bekommt man solche Ergebnisse auch mit einem Global Shutter-Sensor:
Bild



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Proxy Verlinkungsstress!
von Jörg - Sa 23:58
» KURZFILME, STUDENTENOSCAR & CO. Über den Einstieg in die Filmbranche
von Bildlauf - Sa 23:44
» Tragischer Unfall am Set trotz Filmwaffe: Kamerafrau stirbt nach Schuß von Alec Baldwin
von Darth Schneider - Sa 23:02
» Easy Beginner Guide
von klusterdegenerierung - Sa 22:16
» Was schaust Du gerade?
von 7River - Sa 21:05
» Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?
von Darth Schneider - Sa 19:58
» Topaz Labs Video AI Pro bietet Multi-GPU Upscaling bis 24K
von medienonkel - Sa 19:12
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von roki100 - Sa 15:44
» DJI Osmo Mobile 6 Gimbal zu verkaufen
von Sunbank - Sa 14:21
» Kompakte Sony ZV-E10 II mit 10bit 4K 60p und Kinolook-Funktionen angekündigt
von Bruno Peter - Sa 10:43
» Eingangs und Ausgans Auflösung 4K -> FullHD
von dienstag_01 - Sa 10:33
» Odyssey ml - "Hollywood Grade" AI
von Frank Glencairn - Sa 10:22
» Filmen Firmenevent mit Livestream
von pillepalle - Sa 4:00
» Ist shooten mit wenig Kontrast oder Sättigung eine Universal-Regel, die immer gilt?
von nicecam - Fr 21:28
» Was hörst Du gerade?
von klusterdegenerierung - Fr 21:09
» Longlegs - Nicolas Cage als Serienkiller
von 7River - Fr 20:12
» Davinci Untertitel zusammenfügen
von dienstag_01 - Fr 20:03
» Panasonic G9 M2 - Beste Einstellung für Lowlight
von Skeptiker - Fr 19:37
» Videoausrüstung mit einer Alpha 7cii
von poki1000 - Fr 19:08
» DJI Osmo Pocket 3 vorgestellt - Gimbal-Kamera mit größerem Display
von Jörg - Fr 18:51
» After Effects Clone ohne Installer - Online Motiondesign- und Video-Editor Pikimov
von slashCAM - Fr 14:03
» Kling AI generiert 10s-Sequenzen mit gewünschter Kamerabewegung
von slashCAM - Fr 11:00
» Apple Vision Pro: Verkaufsstart (USA) ab Februar für 3.499,- Dollar + neuer Werbeclip
von NurlLeser - Fr 10:56
» komische DJI Weiterleitung
von berlin123 - Fr 10:42
» Alien: Romulus - Teaser Trailer online - produziert von Ridley Scott, gedreht auf Alexa 35
von 7River - Fr 10:36
» Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - Erweiterte Ausstattung, Rolling Shutter und Debayering
von Mantas - Fr 8:34
» DJI Proxies in Resolve oder BM Proxy Generator?
von Axel - Fr 4:45
» Nikon Z6 III - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - Günstige Z8 für Filmer?
von pillepalle - Fr 1:25
» Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.
von roki100 - Fr 0:12
» Auf welcher Webseite finde ich am besten Crew Mitglieder?
von 7River - Do 20:33
» Lumix G9 M2 - Probleme mit Überhitzen
von Skeptiker - Do 20:18
» -SONY FX- Erfahrungsaustausch
von klusterdegenerierung - Do 19:55
» Beratung für Video-Einsteiger mit großer Fotografie-Erfahrung
von cantsin - Do 19:50
» AI-Diskussionsthread - Pro/Kontra?
von Skeptiker - Do 19:45
» Probleme beim Synchronisieren von Clips anhand von Audiospur
von playmen - Do 19:32