slashCAM
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Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von slashCAM » Di 07 Sep, 2021 12:15


Jeder hat es schonmal gehört, aber die wenigsten nutzen es für ihren persönlichen Workflow: Die Rede ist von dem Academy Color Encoding System, kurz: ACES. Wir wollen einmal die Basics des Industriestandards für Farben beim Film beleuchten.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics




cantsin
Beiträge: 9655

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von cantsin » Di 07 Sep, 2021 13:45

ACES ist gut in der Theorie - aber in der Praxis steht und fällt es mit der Qualität der kameraspezifischen IDTs. Und da sieht es vor allem im semiprofessionellen Bereich, und erst recht beim Einsatz von Gadget-Kameras (Actioncams, Drohnen etc.), eher mau aus.




mash_gh4
Beiträge: 4491

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Sep, 2021 15:19

cantsin hat geschrieben:
Di 07 Sep, 2021 13:45
ACES ist gut in der Theorie - aber in der Praxis steht und fällt es mit der Qualität der kameraspezifischen IDTs. Und da sieht es vor allem im semiprofessionellen Bereich, und erst recht beim Einsatz von Gadget-Kameras (Actioncams, Drohnen etc.), eher mau aus.
ich geb dir insofern recht, als ACES bzw. die dabei genutzten mathematischen bzw. naturwissenschaftlich begründeten methoden der helligkeits- und farbbeschreibung nur dort tatsächlich sinn machen, wo man RAW- od. zumindest LOG-ausgangsmaterial zur verfügung hat, weil sich die div. rec.709 profile einfach nicht mehr sauber und korrekt genug in ihre ursprüngliche scene referred entsprechung zurückübersetzten lassen. für alle kameras, die diese bedingung erfüllen, gibt's aber in der regel auch brauchbare IDTs.

Es ist auch nicht wirklich schwierig derartige IDTs selbst zu entwickeln bzw. zu modifizieren, da ja OpenColorIO (OCIO), das von fast allen programmen für die praktische umsetzung herangezogen wird, ohnehin wunderbar dokumentiert und entwicklerfreundlich ist.

nerviger ist die tatsache, dass es halt programme gibt, die zwar vorgeben, professionelle ansprüche zu erfüllen, aber in der praxis doch eher einem bescheidenerem anwendersegement bzw. hauptsächlich normalsterbilchen endanwendern zuzordenen sind, wo ACES immer ein bisserl stiefmütterlich behandelt wird bzw. in der unterstützung nachhinkt, oft aber auch von den herstellern der anschein erweckt wird, etwas viel besseres proprietäres an dessen stelle anbieten zu können, auch wenn es in wahrheit eine noch so problematische veraltete lösung darstellt.

spätestens aber, wenn auch komplexere VFX- od. compositing-aufgaben in den produktionsprozess integriert werden müssen, braucht man in diese frage heute vermutlich ohnehin nicht mehr lange zu diskutieren, was quasi längst als selbstverständliche vorgabe gilt. dass man natürlich im amateurumfeld weiterhin auch mit einfacheren od. veralteten methoden das auslangen finden kann, will ich dagegen gar nicht weiter bestreiten. dort soll ruhig jeder machen, was er will bzw. was ihm gerade spaß macht od. von der werbung einzelner firmen schmackhaft gemacht wird.




Frank Glencairn
Beiträge: 14580

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von Frank Glencairn » Di 07 Sep, 2021 16:38

Die Idee von ACES ist ja ganz nett, aber wenn man nur eine Kamera (oder einen Kamera Typ) hat, und sowieso nur auf 709 ausgibt, hat man eigentlich keine wirklichen Vorteile.

Vor allem heißt das nicht, daß man das Material einer GoPro, einer Fuji und einer Alexa einfach in die Timeline würfeln kann, und dann alles automatisch so aussieht, als ob es aus der selben Kamera gekommen wäre.




pillepalle
Beiträge: 4314

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von pillepalle » Di 07 Sep, 2021 17:49

Interessanter Artikel. Auch wenn mir einige Aussagen etwas merkwürdig erscheinen. Wie z.B.
RAW Daten bleiben übrigens auch nach dem Debayern in der Regel in ACES noch "roh".
Zumindest höre ich zum ersten Mal, dass eine Datei nach dem Debayern noch 'Roh' bleibt.

ProRes RAW läuft ja leider nicht direkt in Resolve, aber man kann z.B. in Scratch die RAW-Datei ohne spezifische IDT direkt in ACES konvertieren und diese dann anschließend in Resolve weiter verarbeiten. So braucht es auch mit Consumer-Kameras keine speziellen IDTs, sofern sie ProRes RAW aufzeichnen können.

Das kurze Scratch Tutorial zu dem Thema ist wirklich gut gemacht, weil es z.B. auch erklärt das ACES ein reiner Working Color Space ist und wenn man das ACES Format als ACES Datei rendern möchte, dies sinnvollerweise in ein Format macht das floating points (Gleitkommaarithmetik) bei der Farbtiefe unterstützt. Sonst sind die Vorteile praktisch dahin.



VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
Beiträge: 4491

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von mash_gh4 » Di 07 Sep, 2021 18:27

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 07 Sep, 2021 16:38
Die Idee von ACES ist ja ganz nett, aber wenn man nur eine Kamera (oder einen Kamera Typ) hat, und sowieso nur auf 709 ausgibt, hat man eigentlich keine wirklichen Vorteile.
doch! -- es gibt einen ganz wichtigen vorteil:

die verarbeitung wird konsequent in einer weise durchgeführt, die sich mehr oder weniger mit den entsprechenden naturgesetzten im zusammenhang mit licht und farbe deckt.

d.h. ganz viele komplizierte operationen werden hier viel sauber durchgeführt od. sind überhaupt erst in einem solchen kontext möglich, während die traditionelle art und weise, die farben einfach nur nach gefühl am bildschirm unmittelbar vor sich -- d.h. im display referred kontext -- irgendwie zurechtzubiegen, nicht immer zweckmäßig ist bzw. oft mit unerwünschten nebenwirkungen bei eingriffen zu kämpfen hat, die einem im detail häufig gar nicht bewusst sind.

ACES versucht hier also einfach den gegenwärtigen wissensstand in puncto color science ziemlich konsequent gerecht zu werden.

der ehrlichkeit halber muss man allerdings auch gestehen, dass z.b. ein korrekter austausch von ACES video-daten zw. verschieden anwendungen professionelle formate benötigt, für die kaum jemand von uns dafür ausreichende hardware zur verfügung haben dürfte. So lange man aber nur innerhalb einer Anwendung damit arbeitet, entgeht man diesem Problem zum Glück fast immer.




macaw
Beiträge: 213

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von macaw » Mi 15 Sep, 2021 21:38

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 07 Sep, 2021 18:27
Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 07 Sep, 2021 16:38
Die Idee von ACES ist ja ganz nett, aber wenn man nur eine Kamera (oder einen Kamera Typ) hat, und sowieso nur auf 709 ausgibt, hat man eigentlich keine wirklichen Vorteile.
doch! -- es gibt einen ganz wichtigen vorteil:

die verarbeitung wird konsequent in einer weise durchgeführt, die sich mehr oder weniger mit den entsprechenden naturgesetzten im zusammenhang mit licht und farbe deckt.

d.h. ganz viele komplizierte operationen werden hier viel sauber durchgeführt od. sind überhaupt erst in einem solchen kontext möglich, während die traditionelle art und weise, die farben einfach nur nach gefühl am bildschirm unmittelbar vor sich -- d.h. im display referred kontext -- irgendwie zurechtzubiegen, nicht immer zweckmäßig ist bzw. oft mit unerwünschten nebenwirkungen bei eingriffen zu kämpfen hat, die einem im detail häufig gar nicht bewusst sind.

ACES versucht hier also einfach den gegenwärtigen wissensstand in puncto color science ziemlich konsequent gerecht zu werden.
Du hast hier viel geschrieben und im Grunde nichts gesagt. Ich checke nicht im Ansatz, was das bringen soll. Welche Erleichterung bringt mir ACES wenn ich Arri Alexa Material habe und da etwas retuschiert werden soll? Seit 12 Jahren arbeite ich schon mit gegradetem und "rohem" Material und hatte nie irgendwelche Probleme. Ich bitte um eine direkte und simple Antwort.




roki100
Beiträge: 8298

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von roki100 » Mi 15 Sep, 2021 21:49

Also ich finde die Vorteile von ACES, werden hier sehr gut erklärt: https://www.foundry.com/insights/film-t ... -explained
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
Beiträge: 9655

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von cantsin » Mi 15 Sep, 2021 21:56

macaw hat geschrieben: Welche Erleichterung bringt mir ACES wenn ich Arri Alexa Material habe und da etwas retuschiert werden soll? Seit 12 Jahren arbeite ich schon mit gegradetem und "rohem" Material und hatte nie irgendwelche Probleme. Ich bitte um eine direkte und simple Antwort.
Bin zwar nicht mash_gh4, aber Vorteil von Aces ist, dass Du (a) in einem weiten Farbraum arbeitest, der die Farbwiedergabe Deines Alexa-Material nicht beschneidet, (b) aus dem sich problemlos Material in kleineren Farbräumen wie P3 und Rec709 rausrendern lässt und (c) der im Gegensatz z.B. zu Resolves eigenem YRGB-Arbeitsfarbraum genormt und ein offener Standard ist, so dass Du das Material ohne Qualitätsverlust mit anderer Postproduction-Software weiter- oder zwischenbearbeiten kannst sowie mit anderen Leuten austauschen, die mit anderer Software arbeiten (solange diese ACES unterstützt).




Paralkar
Beiträge: 1645

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von Paralkar » Mi 15 Sep, 2021 22:21

Wie schon gesagt, du hast ein viel viel größeren Farbraum und auch ein viel größeren Dynamikumfang,

Nehmen wir als Beispiel non Color managed Workflow in ner Rec 709 Timeline, das gesamte Signal ist darauf beschränkt, auch wenn in dem Alexa Material noch viel mehr Platz ist, klar für Rec709 passt das und du kommst zu nem Ergebnis, aber wenn du jetzt n Rec2020 abgeben willst, musst du komplett neu anfangen, weil der Rec709 das nicht hergibt,

Mit Aces bist du größer als beide Farbräume, sprich du bleibst in Aces machst dein Rec 2020 und dann Trim von dem in Rec709. Prinzipiell kannst du daraus mit der richtigen ODT in alles rein, klar n bisschen muss man sicherlich anpassen, aber das is die Idee und auch für große Projekte mit viel VFX, ACEs soll in erster Linie für Konformität sorgen, damit es nicht zu gewurstel führt
DIT/ digital Colorist/ Photographer




mash_gh4
Beiträge: 4491

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von mash_gh4 » Do 16 Sep, 2021 00:37

macaw hat geschrieben:
Mi 15 Sep, 2021 21:38
Du hast hier viel geschrieben und im Grunde nichts gesagt. Ich checke nicht im Ansatz, was das bringen soll. Welche Erleichterung bringt mir ACES wenn ich Arri Alexa Material habe und da etwas retuschiert werden soll? Seit 12 Jahren arbeite ich schon mit gegradetem und "rohem" Material und hatte nie irgendwelche Probleme. Ich bitte um eine direkte und simple Antwort.
Ein ganz einfaches beispiel, wo diese vorteile einer physikalisch korrekten abbildung von licht- und farbwerten sehr deutlich zu tage tritt, betrifft die ganzen begleiterscheinungen, die sich einstellen, wenn du einfache blur-filter od. irgendwelche etwas komplizierteren korrekturen des schärfeverlaufs od. objektivverhalten (künstl. bokeh-simulation etc.) verwendest. dort zeigen sich im sRGB arbeitsraum sowohl im hinblick auf die farbverfälschungen an sich berührenden farbkontrasten wie auch in der unrealitisch wirkenden staffelung der helligkeit ganz ungute begleiterscheinungen, während das in ACES bzw. sauber umgesetztem scene referred abbildungs- und berechnungsmodellen nicht der fall ist.

einprägsame beispiele, die demontrieren, wie sich eine ganz einfache blur-operation in sRGB od. rec709 ohne zusätzliche maßnahmen an den grenzen der rot-grün-übergänge verhält bzw. von einer sauberen operationen in linearen farbräumen bzw. ACES u.co. unterscheiden, findest du bspw. hier:

https://ninedegreesbelow.com/photograph ... blend.html

Bild

Bild

(ninedegreesbelow.com ist überhaupt eine ganz wunderbare website, wo sehr viele dieser technischen detailprobleme korrekter farbbearbeitung wunderbar beschrieben werden)

natürlich findet man diese probleme in vielen heutigen programmen nicht mehr in ihrer ursprünglichen ganz extremen form, weil jedes programm einfach umzusetztende vorkehrungen trifft, dem ein wenig entgegenzuwirken.

ich persönlich würde das ganze RCM-konzept unter diesem gesichtspunkt sehen. es wurzelt zwar noch immer ganz unübersehbar in den veralteten display referred zugängen, versucht aber speziell im umgang mit der helligkeitsinformation ein paar dinge auszubügeln, die früher einmal das korrigieren der farben sehr störend begleitet haben.

noch vor einigen jahren, war das natürlich tatsächlich bereits eine spürbare verbesserung, heute dagegen würde ich es eher als weitestgehend überholt und unnötig problematisch ansehen. mittlerweile kann man das einfach alles deutlich sauberer und vernünftig nachvollziehbar lösen. ACES ist gewissermaßen ein standardisierungsversuch, diese heutigen best practice zugänge in allen programmen ähnlich und untereinander austauschbar zu nutzen.

aber wie gesagt, ganz so wild treten die unterschiede heute meist nicht mehr in erscheinung, trotzdem sind sie nicht völlig verschwunden. das betrifft fast alle komplexeren eingriffe in der einen od. anderen form bzw. verschieden stark. wenn man einmal gelernt hat, auch auf diese subtilen details zu achten, tut man sich verdammt schwer, sich mit irgendwelchen kompromissen zufrieden zu geben, die das nur zum teil in den griff bekommen bzw. es bloß oberflächlich abfedern.

dagegen ist z.b. die frage, wie groß der genutzte gamut-arbeitsbereich ist, relativ belanglos bzw. von viel geringer praktischer bedeutung.




macaw
Beiträge: 213

Re: Konsistente Farben für Filmprojekte - ACES in Theorie und Praxis Teil 1: Die Basics

Beitrag von macaw » Do 16 Sep, 2021 08:34

Vielen Dank an euch alle! Eure Antworten haben enorm weiter geholfen! :)




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