slashCAM
Administrator
Administrator
Beiträge: 11260

Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von slashCAM » Mo 14 Dez, 2020 11:51


Mit der FX6 hat Sony einen A7S III Sensor in ein professionelles Kameragehäuse gepackt. Wir wollen in dem folgenden Artikel klären, ob dabei signifikante Unterschiede in der Bildqualität gegenüber der A7SIII zutage treten...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter




DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von DeeZiD » Mo 14 Dez, 2020 13:53

Die FX6 kommt nun also näher an die S5 dran, was den nutzbaren Belichtungsumfang angeht?
Ich frage mich ernsthaft, ob Sony die A7sIII absichtlich so einschränkt...




rush
Beiträge: 11467

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von rush » Mo 14 Dez, 2020 13:55

" Vom Erbe ausgeschlossen wurde leider die im Consumerbereich bewährte Stabilisierung des Sensors. "

Die es aber offenbar zu opfern galt wenn man den elektronischen variablen ND Filter an Board haben möchte - beides scheint ja leider nicht möglich zu sein. Denn der fehlt wiederum schmerzlich an der A7SIII ... Alle Gute auf einmal ist bei Sony leider noch nicht im Paket zu bekommen - die h.265 Derivate aus der A7s hätte man für Dok-Filmer ja durchaus auch spendieren können.
keep ya head up




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 14:00

Ich muß sagen das mich beides für den Beruf bei so einer Cam nicht die Bohne interessiert.
Ich benötige bzw verwende weder h265 noch Stabi bei so einer Cam die entweder auf dem Stativ steht und ProRes aufzeichnet,
oder am Gimbal hängt.

Sony hat da für mich 100% alles richtig gemacht.
Man muß auch im Auge behalten wer die Käuferschicht ist.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von DeeZiD » Mo 14 Dez, 2020 14:02

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 14:00
Ich muß sagen das mich beides für den Beruf bei so einer Cam nicht die Bohne interessiert.
Ich benötige bzw verwende weder h265 noch Stabi bei so einer Cam die entweder auf dem Stativ steht und ProRes aufzeichnet,
oder am Gimbal hängt.

Sony hat da für mich 100% alles richtig gemacht.
Man muß auch im Augen behalten wer die Käuferschicht ist.
Denke ich auch, die FX6 ist ein tolles Gesamtpaket.




rush
Beiträge: 11467

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von rush » Mo 14 Dez, 2020 14:09

Sagt ja auch niemand das es keine gute Kamera ist ;-)

Aber irgendwie befremdlich das man hier gefühlt immer seltener leichte Kritik äußern kann oder Wünsche die solch eine Kamera vielleicht für eine nochmals größere Nutzergruppe interessant machen würde - insbesondere dann nicht wenn Nutzer ein bestimmtes Modell haben/bestellt haben und dann jegliche Ansätze von Kritik direkt im Keime erstickt werden.

Denn rein technisch ist der Unterschied in Sachen Bildeindruck zur A7sIII laut Slashcam halt nicht allzu groß - da entscheiden teilweise auch Details - und lange Laufzeiten können insbesondere im Sport oder Eventbereich durchaus ein Thema sein wenn man nicht ohne Ende in Speicher investieren möchte bzw. nicht immer die höchste Qualität benötigt.
Etwas mehr Flexibilität sollte doch eigentlich immer zu begrüßen sein anstatt sie zu verfluchen - schade das der Trend hier häufig anders zu sein scheint.

Nicht falsch verstehen - ich würde den ND Filter der FX6 auch jederzeit dem Stabi der A7SIII vorziehen - aber empfinde es schade das manche Dinge im deutlich teureren Modell dann eben doch nicht anzutreffen sind wie die größere Bandbreite bei der Codec-Wahl. Aber das ist natürlich Geschmäckle und individuell zu sehen.
Der ND Filter in der A7SIII wäre für mich persönlich die ideale Kombi gewesen, aber den Sprung wollte man bei Sony wohl nicht gehen um die FX6 nicht zu kanabalisieren.
keep ya head up




freezer
Beiträge: 2348

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von freezer » Mo 14 Dez, 2020 14:50

rush hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 13:55
" Vom Erbe ausgeschlossen wurde leider die im Consumerbereich bewährte Stabilisierung des Sensors. "

Die es aber offenbar zu opfern galt wenn man den elektronischen variablen ND Filter an Board haben möchte - beides scheint ja leider nicht möglich zu sein. Denn der fehlt wiederum schmerzlich an der A7SIII ... Alle Gute auf einmal ist bei Sony leider noch nicht im Paket zu bekommen - die h.265 Derivate aus der A7s hätte man für Dok-Filmer ja durchaus auch spendieren können.
Es gibt hier einen guten Artikel über Olympus und was es für eine Sensorstabilisierung braucht :
https://www.imaging-resource.com/news/2 ... th-olympus

Danach wird auch klar, warum man entweder den Sensor gut kühlen oder gut stabilisieren kann - aber nicht beides gleichzeitig.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




r.p.television
Beiträge: 3267

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von r.p.television » Mo 14 Dez, 2020 15:18

"Im Gegensatz zur A7SIII kann die FX weniger stark komprimiertes XAVC Intra mit 4:2:2 in 10 Bit aufzeichnen. Dafür fehlen ihr moderne HEVC/H.265 Dialekte. Hier noch einmal eine Übersicht über alle verfügbaren Formate der Sony FX6:"

Das stimmt so aber nicht. Nur die Namen sind unterschiedlich. Während bei der FX6 ebenso wie früher bei FS7 etc. das XAVC mit Class300 klassifiziert ist (300mbit bei 29,97 fps) heisst es bei der A7siii nur anders (XAVC S-I). Aber Quantisierung, Colorsubsampling wie auch die Datenrate pro aufgezeichnetem Frame ist absolut identisch. Die FX6 wie FS7 genehmigen sich für UHD XAVC All Intra Class 300 maximal 250mbit bei 25p. Die A7siii ebenso. Bei 50fps dann eben 500mbit und so weiter.
Schön wäre es hätte man mal die bereits vorhandene Klassifizierung Class 480 in eine Kamera integriert. Gibt es so leider nur auf dem Papier und Adobe offeriert es als Exportformat (was im Übrigen ein sehr gutes Intermediate sowie Delivery ist weil bedeutend weniger komprimiert).

Dass die FX6 weniger das Rauschen unterdrückt ist in der Praxis absolut unbedeutend. Wenn man in den native ISOs bleibt rauscht auch bei der A7siii insoweit nichts dass da irgendeine Noise Reduction hart eingreift. Und wer tatsächlich deutlich mehr als die zweite 12800 Base Iso braucht macht irgendwas verkehrt. Bei 12800 ISO kann man quasi schon in sehr dunklen Räumen filmen. Wer das Bild mittels ISO mehr nach oben pusht erhält ohnehin nur noch kontrastlose Bilder ohne hübsche Highlights. Ich filme mit der A7siii nur in ISO 640 bis maximal ISO 2000, und dann nur noch in ISO 128000 und gaaaaanz selten mit ISO 16000. Aber selbst da greift die Noise Reduction noch nicht nennenswert ein. Das ist alles eher ein praxisfernes Testszenario. Und das sage ich als absolute Lowlight-Eule.

Nichtsdestotrotz ist die FX6 ne geile Kamera. Auch wenn die A7siii eigentlich aktuell all meine Bedürfnisse befriedigt überlege ich mir sie zeitnah als Corporate Bitch anzuschaffen. Nicht peinlich groß, aber groß genug um von den Kunden ernst genommen zu werden. Das kann mit einer nackten A7siii schwierig werden. Aber auf Rigs und dergleichen habe ich eigentlich keine große Lust mehr.




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 15:41

rush hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 14:09
Sagt ja auch niemand das es keine gute Kamera ist ;-)
Das stimmt, das hat niemand gesagt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 15:43

r.p.television hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 15:18
Corporate Bitch
Muß ich mir merken!
Aber glaub mir, die A7SIII hätte ich jetzt auch lieber als meine A7III. :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




r.p.television
Beiträge: 3267

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von r.p.television » Mo 14 Dez, 2020 15:59

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 15:43
r.p.television hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 15:18
Corporate Bitch
Muß ich mir merken!
Aber glaub mir, die A7SIII hätte ich jetzt auch lieber als meine A7III. :-)
Ich behalte meine A7iii noch als Timelapse Schlampe und BTS-Flittchen. Um bei den netten Nicknames zu bleiben.
Und natürlich zum normalen Fotografieren im Family-Umfeld.

Zum ernsthaften Filmen ist sie aber spätestens seit der A7siii "gefühlt" nicht mehr wirklich zu gebrauchen. Die neuen Codecs, aber vorallem die Dual Native Iso Stufen sind nicht nur eine Evolution, sondern eben eine echte Revolution. Zumindest für meine Anwendungen. Und mit dem Hotshoe-Optionen braucht man eigentlich keine FX6 oder ähnliches mehr. Es bleibt einzig das Filterrad das der A7siii fehlt (für mich aber auch nicht soooo sehr zum Tragen kommt wenn man weiss wo ich lichtmässig unterwegs bin).

Was für mich momentan neben einem Filterrad auf der Wunschliste stände wäre tatsächlich eine dritte Base ISO. Und zwar mittig zwischen 640 (oder 800 bei der FX6) und 12800. Also ca ISO 6400 weil 12800 bereits so hell ist dass man in der Verlegenheit ist in eher mittelhellen Innenräumen bereits einen Vario-ND zu brauchen. Da ist dann natürlich die FX6 besser mit ihrem elektronischen Vario-ND. Wichtig wäre nur dass die unterste ND-Stufe nicht zu sehr abdunkelt.




rush
Beiträge: 11467

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von rush » Mo 14 Dez, 2020 16:28

r.p.television hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 15:59

Die neuen Codecs, aber vorallem die Dual Native Iso Stufen sind nicht nur eine Evolution, sondern eben eine echte Revolution. Zumindest für meine Anwendungen. Und mit dem Hotshoe-Optionen braucht man eigentlich keine FX6 oder ähnliches mehr. Es bleibt einzig das Filterrad das der A7siii fehlt.
Das hören die (vermeintlichen) FX6 Käufer hier aber leider sehr ungern. Hatte das auch schonmal in einem anderen Thread erwähnt und da wurde ebenfalls recht scharf geschossen.

Wie gesagt - das mindert die FX6 doch in der Sache nicht, aber die A7sIII ist verdammt nah dran wenn man nicht zwingend das "modulare" Gehäusedesign benötigt.
Das die FX6 am Set womöglich aber mehr "wow" dem Kunden gegenüber signalisiert darf man je nach Anwendungsfall sicher nicht unterschätzen - und dann kann die FX6 genau das richtige Tool sein.

Für Nutzer die dagegen mit filmenden Fotoapparaten hervorragend zurechtkommen und den eingebauten EVF nebst Stabi zu schätzen wissen stellt die A7sIII eine adäquate Antwort zur Seite, die in einigen Aspekten sogar leichte Vorteile haben kann je nach Einsatzzweck und Nutzervorlieben.
keep ya head up




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 16:45

r.p.television hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 15:59
Zum ernsthaften Filmen ist sie aber spätestens seit der A7siii "gefühlt" nicht mehr wirklich zu gebrauchen.
Ich benutze sie zur Zeit auch nur noch mit Shogun 7 wenn es ums filmen geht.
Es gibt zwar nur 422, aber ProRes on Top und gefühlt ist das in Resolve schon was anderes als die Mickeymouse H264.

Ich denke das für Dein Umfeld die A7SIII mehr Sinn macht als die FX6, denn ND brauchst Du in der Darkness ja eher nicht, stattdessen aber IBIS.
Auch das kleinere Gehäuse und die Rauschunterdrückung passen für Dich besser.

Aber auch wenn es nun die SIII gibt, die AIII ist keine schlechte, ganz so schlimm ist es nicht. ;-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 16:46

rush hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:28
Wie gesagt - das mindert die FX6 doch in der Sache nicht
Warum rollst Du das ständig wieder auf, hat doch niemand gesagt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




r.p.television
Beiträge: 3267

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von r.p.television » Mo 14 Dez, 2020 16:57

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:45

Ich denke das für Dein Umfeld die A7SIII mehr Sinn macht als die FX6, denn ND brauchst Du in der Darkness ja eher nicht, stattdessen aber IBIS.
Auch das kleinere Gehäuse und die Rauschunterdrückung passen für Dich besser.

Aber auch wenn es nun die SIII gibt, die AIII ist keine schlechte, ganz so schlimm ist es nicht. ;-)
Ja. Also für das Lost Places Projekt ist die A7SIII wie die Erfüllung eines Wunschzettel. Und wie schon erwähnt: der Unterschied in Sachen Rauschunterdrückung zwischen Fx6 und A7SIII ist ausserhalb von Testszenarien absolut irrelevant. Ich komme nie in Bereiche wo die Noisereduktion hart eingreifen muss. Eben wegen der 2.Base ISO Stufe.

Die Fx6 macht für mich nur Sinn als Werkzeug bei Kundenaufträgen. Da diese Aufträge aber seit März quasi bei Null sind drehe ich aktuell ohnehin nur mit einer gestellten Fs7 Fernsehkram und muss mir darüber aktuell keinen Kopf machen.

Und ja: so schlecht ist die A7iii nicht. Ich hab damit auch genug A-Shots gemacht die sich qualitativ nicht verstecken brauchen. Nur ist halt die A7SIII jetzt soviel besser dass seitdem jede andere Kamera kaum noch zum Einsatz kommt.

Aber als kompakter Ersatz für ein früheres FS700/Shogun-Kombo ist die Fx6 mit Sicherheit ein Traum. Bereits die internen Codecs generieren derart schöne Farben via Slog3 wie früher nur mit externem Raw möglich. Aber eben ohne lästige Kabel und kopflastigem Aufbau. Und eingebautem Nachtsichtgerät.

EDIT: nicht zu vergessen Cinetone S. Gerade auch bei eiligen Produktionen oder gar Live-Übertragungen extrem wertvoll.




DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von DeeZiD » Di 15 Dez, 2020 14:41

Gerade ab ISO12800 schmiert die Rauschunterdrückung alles weg, was ihr in die Quere kommt.



Kameras wie die deutlich billigere S5 oder Pocket 6K zeigen einfach deutlich mehr Detail und schmieren nicht wie blöde rum. Wundere mich außerdem was aus den gemessenen 12.1 Blenden Dynamikumfang (IMATEST SNR=0.5) übrig bleiben, wenn bei korrekter Belichtung (40% für Middle Grey) alles unterhalb dessen weggewaschen wird.

Viele YouTuber (Gerald Undone u.a.) empfehlen hier mindestens 2 Blenden überzubelichten, was natürlich Artefakte minimiert oder gar beseitigt aber leider den Belichtungsspielraum deutlich minimiert und damit auf ungefähr GH5s-Niveau bringt.

Bei einer halb so teuren S5 kann ich einfach auf 42% für Middle Grey belichten und brauche mir keinerlei Gedanken um Geschmiere oder gar Ghosting zu machen.

Wenn es unbedingt Sony sein muss (Autofokus, vorhandene Objektive, brauchebar 100/120p mit 12 bit readout und ohne Pixel Binning), würde ich die FX6 empfehlen, die bei NR Low oder OFF mit solchen Problemen nicht zu kämpfen hat und den vollen Dynamikumfang des IMX521 Sensors und dessen 12 Bit ADC Video Modus ausspielen kann.




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Di 15 Dez, 2020 22:23

DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Kameras wie die deutlich billigere S5 oder Pocket 6K zeigen einfach deutlich mehr Detail und schmieren nicht wie blöde rum. Wundere mich außerdem was aus den gemessenen 12.1 Blenden Dynamikumfang (IMATEST SNR=0.5) übrig bleiben, wenn bei korrekter Belichtung (40% für Middle Grey) alles unterhalb dessen weggewaschen wird.


Wie oft noch? Es gibt keine ISO 8000 oder ISO 12800, bei denen nicht erstens das Bild voller Rauschen ist und bei dem man nicht zweitens durch Entrauschen (ggfs. in der Post) Dynamik und Details verliert. Bei der internen Kompression der A7Siii stärker als bei den Pockets, darauf hat Philip Bloom hingewiesen, bevor das erste Serienmodell ausgeliefert wurde, und seither hat es niemand hier im Forum noch ernsthaft bestritten.

Die Dynamik von 13 Blenden ist mit der nativen ISO zu erreichen, in SLog3, nicht mit höheren und auch nicht mit niedrigeren ISOs, darauf hat derselbe Einsteller in mindestens zwei Videos hingewiesen, genau wie Gerald Undone, der gar keine Mitternachts-Shots machte, weil es Schwachsinn ist. Was er hier als Alternative vorschlägt, PRAW über Ninja V zu capturen, hat er vor zwei Tagen selbst praktisch widerlegt.

Was einfach nicht stimmt ist, dass die A7Siii eine Lowlight-Kamera ist, bzw. sie ist es nur, wenn man ziemliche Abstriche in der Qualität macht.
DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Viele YouTuber (Gerald Undone u.a.) empfehlen hier mindestens 2 Blenden überzubelichten, was natürlich Artefakte minimiert oder gar beseitigt aber leider den Belichtungsspielraum deutlich minimiert und damit auf ungefähr GH5s-Niveau bringt.
Die zwei Blenden drüber bringen 13 Stops. Es ist insgesamt schattig? Dann in SLog3 runtergehen auf ISO 320 oder 160 und heftig überbelichten - mittels *Blende*! Kohlen im Keller? Blende heller! Alter Sinnspruch. Bei absolutem Schwachlicht gibt es keinen Belichtungsspielraum, da kann man nur noch Schmutzsignale verstärken.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
Beiträge: 16600

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von iasi » Di 15 Dez, 2020 22:49




roki100
Beiträge: 6362

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von roki100 » Di 15 Dez, 2020 22:56

die FX6 im Video hat einen Pixelfehler/Hotpixel... ;)
Bildschirmfoto 2020-12-15 um 22.58.18.png
Bildschirmfoto 2020-12-15 um 22.58.59.png
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 15 Dez, 2020 23:30

Axel hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 22:23
DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Kameras wie die deutlich billigere S5 oder Pocket 6K zeigen einfach deutlich mehr Detail und schmieren nicht wie blöde rum. Wundere mich außerdem was aus den gemessenen 12.1 Blenden Dynamikumfang (IMATEST SNR=0.5) übrig bleiben, wenn bei korrekter Belichtung (40% für Middle Grey) alles unterhalb dessen weggewaschen wird.


Wie oft noch? Es gibt keine ISO 8000 oder ISO 12800, bei denen nicht erstens das Bild voller Rauschen ist und bei dem man nicht zweitens durch Entrauschen (ggfs. in der Post) Dynamik und Details verliert. Bei der internen Kompression der A7Siii stärker als bei den Pockets, darauf hat Philip Bloom hingewiesen, bevor das erste Serienmodell ausgeliefert wurde, und seither hat es niemand hier im Forum noch ernsthaft bestritten.

Die Dynamik von 13 Blenden ist mit der nativen ISO zu erreichen, in SLog3, nicht mit höheren und auch nicht mit niedrigeren ISOs, darauf hat derselbe Einsteller in mindestens zwei Videos hingewiesen, genau wie Gerald Undone, der gar keine Mitternachts-Shots machte, weil es Schwachsinn ist. Was er hier als Alternative vorschlägt, PRAW über Ninja V zu capturen, hat er vor zwei Tagen selbst praktisch widerlegt.

Was einfach nicht stimmt ist, dass die A7Siii eine Lowlight-Kamera ist, bzw. sie ist es nur, wenn man ziemliche Abstriche in der Qualität macht.
DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Viele YouTuber (Gerald Undone u.a.) empfehlen hier mindestens 2 Blenden überzubelichten, was natürlich Artefakte minimiert oder gar beseitigt aber leider den Belichtungsspielraum deutlich minimiert und damit auf ungefähr GH5s-Niveau bringt.
Die zwei Blenden drüber bringen 13 Stops. Es ist insgesamt schattig? Dann in SLog3 runtergehen auf ISO 320 oder 160 und heftig überbelichten - mittels *Blende*! Kohlen im Keller? Blende heller! Alter Sinnspruch. Bei absolutem Schwachlicht gibt es keinen Belichtungsspielraum, da kann man nur noch Schmutzsignale verstärken.
Hört sich in Summe an wie Stammtisch und Chemtrail gequatsche.
Hast Du einer der Cams?

Bloß weil Gerald nicht der dümmste YTer ist, muß man aber nicht meinen, das man solch komplexe Geräte in einem Tag versteht oder perfekt testen kann. Es gibt ja selbst jetzt noch welche die so Cams wie die A7III völlig falsches Verhalten und Qualitäten diagnostizieren.

Und selbst wenn die Cams bei 12800 heavy denoisen, ist doch völlig latte wenn es danach ausschaut wie am Tag bei 100 und das man diesen Cams den Lowlight Cam Status absprechen will, grenzt ja schon eher an Satire.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 15 Dez, 2020 23:30

"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von DeeZiD » Mi 16 Dez, 2020 00:36

Axel hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 22:23
DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Kameras wie die deutlich billigere S5 oder Pocket 6K zeigen einfach deutlich mehr Detail und schmieren nicht wie blöde rum. Wundere mich außerdem was aus den gemessenen 12.1 Blenden Dynamikumfang (IMATEST SNR=0.5) übrig bleiben, wenn bei korrekter Belichtung (40% für Middle Grey) alles unterhalb dessen weggewaschen wird.


Wie oft noch? Es gibt keine ISO 8000 oder ISO 12800, bei denen nicht erstens das Bild voller Rauschen ist und bei dem man nicht zweitens durch Entrauschen (ggfs. in der Post) Dynamik und Details verliert. Bei der internen Kompression der A7Siii stärker als bei den Pockets, darauf hat Philip Bloom hingewiesen, bevor das erste Serienmodell ausgeliefert wurde, und seither hat es niemand hier im Forum noch ernsthaft bestritten.

Die Dynamik von 13 Blenden ist mit der nativen ISO zu erreichen, in SLog3, nicht mit höheren und auch nicht mit niedrigeren ISOs, darauf hat derselbe Einsteller in mindestens zwei Videos hingewiesen, genau wie Gerald Undone, der gar keine Mitternachts-Shots machte, weil es Schwachsinn ist. Was er hier als Alternative vorschlägt, PRAW über Ninja V zu capturen, hat er vor zwei Tagen selbst praktisch widerlegt.

Was einfach nicht stimmt ist, dass die A7Siii eine Lowlight-Kamera ist, bzw. sie ist es nur, wenn man ziemliche Abstriche in der Qualität macht.
DeeZiD hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 14:41
Viele YouTuber (Gerald Undone u.a.) empfehlen hier mindestens 2 Blenden überzubelichten, was natürlich Artefakte minimiert oder gar beseitigt aber leider den Belichtungsspielraum deutlich minimiert und damit auf ungefähr GH5s-Niveau bringt.
Die zwei Blenden drüber bringen 13 Stops. Es ist insgesamt schattig? Dann in SLog3 runtergehen auf ISO 320 oder 160 und heftig überbelichten - mittels *Blende*! Kohlen im Keller? Blende heller! Alter Sinnspruch. Bei absolutem Schwachlicht gibt es keinen Belichtungsspielraum, da kann man nur noch Schmutzsignale verstärken.
Gibt halt Kameras, die für die Hälfte des Preises das deutlich bessere Bild liefern und das nicht nur bei schwachem Licht.

Kommt auch auf die individuellen Prioritäten an. Bei Sony muss man für ähnlich gute oder gar bessere Qualität zur FX6 oder FX9 greifen.




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Mi 16 Dez, 2020 06:35

„klusterdegenerierung“ hat geschrieben: Und selbst wenn die Cams bei 12800 heavy denoisen, ist doch völlig latte wenn es danach ausschaut wie am Tag bei 100 und das man diesen Cams den Lowlight Cam Status absprechen will, grenzt ja schon eher an Satire.
Du weißt, dass ich die A7Siii habe. Ich dagegen vermute, dass du die FX6 erwägst. Die Pocket 4k und später 6k hatte ich lange im Auge. Es sind Cinema-Kameras, womit gemeint ist, dass Bildqualität deren Hauptmerkmal ist ...
„DeeZid“ hat geschrieben:Gibt halt Kameras, die für die Hälfte des Preises das deutlich bessere Bild liefern und das nicht nur bei schwachem Licht.
... aber leider auch das einzige Merkmal. Die Rechnung habe ich hundertemal durchgekaut. Ein Rig mit der P6k wäre teurer, schwerer und schwerer zu bedienen geworden. Hälfte des Preises ist eine Milchmädchenrechnung.
„DeeZid“ hat geschrieben: Kommt auch auf die individuellen Prioritäten an. Bei Sony muss man für ähnlich gute oder gar bessere Qualität zur FX6 oder FX9 greifen.
Wenn es nicht gerade Nachtaufnahmen sind - und bekanntlich ist dies das Nachtfilmer-Forum, unser Motto ist „Sonne weg - hat kein‘n Zweck!“ -, dann sind die Bildqualitätsunterschiede zwischen diesen drei Sony-Kameras marginal. Pixelpeeper vergleichen Testcharts. Die FX6 hat ihre Vorteile, aber ja auch beispielsweise den zickigeren Autofokus. Ist also alles, wie du schreibst, eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Darth Schneider
Beiträge: 7018

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider » Mi 16 Dez, 2020 06:53

Also ein Smallrig Rig für die Pocket kostet 80 Franken, ein Hangriff mit SSd Halter 100 Franken, irgend ne Platte, mit Rods nochmal 30 Pipen, eine Sonnenblende nochmal 20....Und schwer, oder schwer zu bedienen ist da schon mal überhaupt nix...
Abgesehen davon, soo teuer ist es jetzt auch nicht eine Pocket zu riggen, oder ?
Infact, du kriegst für den Preis einer Fx6 gleich zwei voll auf geriggte 6K Pockets.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Mi 16 Dez, 2020 06:59

Oh, ja, gerade rechne ich nach. Es sind tatsächlich nur 230 Franken zusätzlich, um die P6k zur Funktionalität der A7Siii zu bringen. Und das bei diesem Pocket-Faktor!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Darth Schneider
Beiträge: 7018

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Darth Schneider » Mi 16 Dez, 2020 07:12

Nun ja die Sony spielt ja schon in einer anderen Liga, kann auch fotografieren, bietet Automatiken und Stabilisierung....Halt einfach ganz andere Prioritäten.
Das Rigg ist doch dabei eher nebensächlich.
Was ich an den Pockets cool finde, man kann das Zeugs ganz einfach auch abschrauben und in RAW los filmen.
Dann haben sie den Pocket Form Faktor.

Wobei wenn ich jetzt die Sony hätte, ich würde sie nicht gegen die Pocket um tauschen, ist doch sicher eine tolle Cam...darum eher ergänzen. ;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Dez, 2020 08:10

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 06:35
„klusterdegenerierung“ hat geschrieben: Und selbst wenn die Cams bei 12800 heavy denoisen, ist doch völlig latte wenn es danach ausschaut wie am Tag bei 100 und das man diesen Cams den Lowlight Cam Status absprechen will, grenzt ja schon eher an Satire.
Du weißt, dass ich die A7Siii habe. Ich dagegen vermute, dass du die FX6 erwägst. Die Pocket 4k und später 6k hatte ich lange im Auge. Es sind Cinema-Kameras, womit gemeint ist, dass Bildqualität deren Hauptmerkmal ist ...
„DeeZid“ hat geschrieben:Gibt halt Kameras, die für die Hälfte des Preises das deutlich bessere Bild liefern und das nicht nur bei schwachem Licht.
... aber leider auch das einzige Merkmal. Die Rechnung habe ich hundertemal durchgekaut. Ein Rig mit der P6k wäre teurer, schwerer und schwerer zu bedienen geworden. Hälfte des Preises ist eine Milchmädchenrechnung.
„DeeZid“ hat geschrieben: Kommt auch auf die individuellen Prioritäten an. Bei Sony muss man für ähnlich gute oder gar bessere Qualität zur FX6 oder FX9 greifen.
Wenn es nicht gerade Nachtaufnahmen sind - und bekanntlich ist dies das Nachtfilmer-Forum, unser Motto ist „Sonne weg - hat kein‘n Zweck!“ -, dann sind die Bildqualitätsunterschiede zwischen diesen drei Sony-Kameras marginal. Pixelpeeper vergleichen Testcharts. Die FX6 hat ihre Vorteile, aber ja auch beispielsweise den zickigeren Autofokus. Ist also alles, wie du schreibst, eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Moinsen,
heißt das jetzt, Du bist plötzlich nicht mehr zufrieden mit der SIII und sie macht schmierige Bilder?
Ich meine eines darf man natürlich nicht vergessen, 13K Iso bleiben 13K Iso, es sei denn es ist der Base Iso, was ja vermutet wird.

Bei meiner FS700 war 2000 Iso das Base Iso und so weit nicht weg von 13K, die sahen selbst bei der alten Lady nicht soo schlimm aus.
Aber auf der anderen Seite, wer braucht das, hauptsächlich löhnst Du doch für den neuen AF und die 10Bit etc., das ist bei Sony eben nicht billig.

Dafür bekommst Du aber auch was für Dein Geld und jemand wie ich der schon eine Nikon, Fuji, Pana, JVC & BMD sein eigenen nennen durfte, kann das durchaus einschätzen. Ist ähnlich wie damals bei den Walkmännern, die anderen hielten nicht so lange etc. :-)

Das mit dem AF bei der FX6 ist auch so eine Sache, da gibt es soviel einzustellen und es gibt so viele unglückliche Adapter Konstelationen und Optiken und dann getestet an einem Tag von YTler die ganz anderes Prios haben, klicks, da macht ein vermeindlich lahmer Af doch auch klicks.

An meiner FS700 hatte ich quasi ein AF auf dem Niveau der 5DII, das war nicht schön, war aber nicht so nötig, da mehr Manuell und bei bei der FX6 ist der AF Lichtjahre besser als bei der a6300, A7III & Fs700, für mich kann alles nur besser werden! :-)

Und ich bringe immer wieder gerne das Beispiel, ich habe damals für meinen Sony NX5 Camcorder fasst gleich viel bezahlt, der ist heute so gut wie eine Hero4.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Mi 16 Dez, 2020 08:30

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 08:10
Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 06:35

Du weißt, dass ich die A7Siii habe. Ich dagegen vermute, dass du die FX6 erwägst. Die Pocket 4k und später 6k hatte ich lange im Auge. Es sind Cinema-Kameras, womit gemeint ist, dass Bildqualität deren Hauptmerkmal ist ...



... aber leider auch das einzige Merkmal. Die Rechnung habe ich hundertemal durchgekaut. Ein Rig mit der P6k wäre teurer, schwerer und schwerer zu bedienen geworden. Hälfte des Preises ist eine Milchmädchenrechnung.



Wenn es nicht gerade Nachtaufnahmen sind - und bekanntlich ist dies das Nachtfilmer-Forum, unser Motto ist „Sonne weg - hat kein‘n Zweck!“ -, dann sind die Bildqualitätsunterschiede zwischen diesen drei Sony-Kameras marginal. Pixelpeeper vergleichen Testcharts. Die FX6 hat ihre Vorteile, aber ja auch beispielsweise den zickigeren Autofokus. Ist also alles, wie du schreibst, eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Moinsen,
heißt das jetzt, Du bist plötzlich nicht mehr zufrieden mit der SIII und sie macht schmierige Bilder?
Nein. Ich mache nur keine Nolight-Aufnahmen. Es ist eine Existing-Light-Kamera. Bei ISO 640 kann ich alles rauschfrei aufnehmen, was mein Auge sieht. In dieser Helligkeit, und mit Blende 4. Da hast du's. Gerade gesehen: ein Kommentar von Brandon Li zu einem weiteren P6k - A7Siii - Vergleich:
Bild
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




cantsin
Beiträge: 8700

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von cantsin » Mi 16 Dez, 2020 08:50

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 08:30
Da hast du's. Gerade gesehen: ein Kommentar von Brandon Li zu einem weiteren P6k - A7Siii - Vergleich:
Bild
Hier das dazugehörige Video, ein Bildqualitätsvergleich der Pocket 6K, A7sIII und X-T3:




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Dez, 2020 09:03

Axel, schau mal dies, ist getimed, sehr interessant.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Mi 16 Dez, 2020 09:29

Der Chapman! Das war mir in der Tat neu. Aber ist es relevant? Woher das Rauschen kommt?

Ich folge naiv der Faustregel, dass höhere ISO mit stärkerem Rauschen einhergeht, und meistens stimmt das so. Aber eins stimmt ohne Zweifel: dass 12800 eine "lächerliche" ISO sind. Warum, warum begeben sich Leute in diese Situationen? Außer sie sind Buffalo Bill, und Clarice Starling jagt sie im Keller ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Dez, 2020 09:36

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 09:29
Der Chapman! Das war mir in der Tat neu. Aber ist es relevant? Woher das Rauschen kommt?
Denke Schon, weil das ein beeinflußbarer Faktor ist.
Wenn es also eine Schwelle aus genug Licht, gutem Licht, Belichtung etc gibt, dann läßt sich eine gewisse Rauschfreiheit bzw Rauschsauberkeit erzielen.

Das wird wahrscheinlich auch der Grund sein, warum es immer wieder Leute gibt, die wesentlich mehr Rauschen haben als andere, weil nicht so sehr die Cam dafür verantwortlich ist, sondern das was & wie wir ihr zur fressen geben.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dnalor
Beiträge: 377

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von dnalor » Mi 16 Dez, 2020 09:43

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 09:29
Warum, warum begeben sich Leute in diese Situationen?
Es gibt ja durchaus dokumentarische Szenarien bei denen man nicht in das in die Lichtsituation eingreifen will, dann gibt es natürlich das Szenario höherer Framerates bei weniger Licht. Und vergessen darf man nicht, blendentechnisch variabler ist, wenn man einen breiteren ISO-Spielraum nutzen kann.
Wenn man die Möglichkeit hat alles auszuleuchten, ist das vielleicht zweitrangig, aber z.B. im Event- und Außen-/ Hallensportbereich sehe ich da nur Vorteile.




Axel
Beiträge: 13687

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von Axel » Mi 16 Dez, 2020 09:54

dnalor hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 09:43
Wenn man die Möglichkeit hat alles auszuleuchten, ist das vielleicht zweitrangig, aber z.B. im Event- und Außen-/ Hallensportbereich sehe ich da nur Vorteile.
Das ist „Existing Light“ und geht mit einem lichtempfindlicheren Sensor problemlos. Auch, wenn das Event nachts ist. Wer macht eine Veranstaltung ohne Licht?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
Beiträge: 19456

Re: Sony Cinema Line FX6 - 4K Sensor Qualität inkl. Dynamik und Rolling Shutter

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Dez, 2020 10:00

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 09:54
dnalor hat geschrieben:
Mi 16 Dez, 2020 09:43
Wenn man die Möglichkeit hat alles auszuleuchten, ist das vielleicht zweitrangig, aber z.B. im Event- und Außen-/ Hallensportbereich sehe ich da nur Vorteile.
Das ist „Existing Light“ und geht mit einem lichtempfindlicheren Sensor problemlos. Auch, wenn das Event nachts ist. Wer macht eine Veranstaltung ohne Licht?
Ja aber sorry, welcher Blödmann filmt "ohne" Licht?
Das ergibt doch weder einen Sinn, noch ist das irgendwie von relevanz für irgendeine Cam ausser für einen Förster oder es ist ganz einfach alberner clickbait!

Für so einen Quark interessiere ich mich garnicht erst, denn natürlich ist auf einem Event Licht vorhanden, aber ich kann es eben selbst nicht beeinflussen und selbst was aufbauen.

Wer bitte filmt was ohne Licht und was soll das überhaupt? :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Neue Phantom TMX Ultrahigh-Speed Kamera mit BSI Sensor: 1.280 x 800 HD mit 76.000 FPS
von medienonkel - So 19:25
» Blackmagic Pocket Cinema Camera 6K Pro - mit integriertem ND-Filter und optionalem Sucher
von Darth Schneider - So 19:19
» DPReviewTV Fujifilm X-S10 vs Sony a6400
von cantsin - So 19:12
» DIY - Rüssel MEMS Mikrofon(e)
von ruessel - So 18:58
» BenQ SW271C: 27" 4K Profi-Monitor mit 99% AdobeRGB und nativen 24P/25P/30P
von Borke - So 18:43
» Multikamera/Synchron mit 7 Kameras ca. 5 Std. am Stück aufzeichnen mit 50fps
von videofreund23 - So 18:28
» Canon EOS R1 Specifications
von iasi - So 18:03
» DJI FPV: Neue FPV-Drohne mit OcuSync 3.0 ist bis zu 140 km/h schnell
von Mediamind - So 17:35
» Agenten sterben einsam
von Kevin Reimann - So 17:30
» Sony Alpha S-Cinetone ähnlich
von sim - So 17:04
» Sirui kündigt anamorphotisches Weitwinkel-Objektiv 35mm F/1.8 1.33x an
von roki100 - So 16:09
» Was schaust Du gerade?
von Bluboy - So 16:07
» YouTube 4K Video Encoding zu langsam? Mit diesem Hack geht’s schneller …
von r.p.television - So 16:05
» Neue Mittelklasse GPU von AMD - Radeon RX 6700XT
von MLJ - So 14:41
» KEP 59 1A Wölfe in Berlin
von Heinrich123 - So 13:49
» HD Camcorder mit 24p
von Jott - So 11:54
» Aufschlussreiches Golem-Interview zu 20 Jahren VLC-Player
von medienonkel - So 11:41
» Rodelink Lav mit Kabelschaden, reparierbar?
von pillepalle - So 11:28
» Umfrage: In RAW filmen, Deine Meinung?
von pillepalle - So 10:34
» Meine Fränkische
von manfred52 - So 10:34
» Was hast Du zuletzt gekauft?
von Bluboy - So 10:20
» Wie unbedeutend...
von markusG - So 9:20
» Nikon NX-Studio: Kostenlose Bild- und Videobearbeitungssoftware inkl. Metadaten-Support
von pillepalle - So 1:54
» RØDE Wireless Go II: kompakte Lösung für drahtlosen 2-Kanal Videoton mit zwei Sendern
von iMac27_edmedia - Sa 23:06
» Schnitt- und Compositing-Trends 2030 - Videoanwendungen im nächsten Jahrzehnt
von roki100 - Sa 21:29
» Latenz bei Sennheiser AVX-MKE2
von iMac27_edmedia - Sa 20:39
» Lagerung der Akkus, brandgefährlich?
von nicecam - Sa 20:36
» Blackmagic Fusion. Zeig deine Kunst! :)
von roki100 - Sa 20:04
» Nikon Z6/Z7 II-Kameras - Neue Firmware, neues Movie Kit und Blackmagic RAW
von roki100 - Sa 18:52
» Da Vinci Resolve V14 +++ Audioformat
von cantsin - Sa 16:21
» Neue ARRI Kamera vorgestellt: AMIRA Live - für Broadcast Einsätze
von rdcl - Sa 6:13
» Aufbau VR-Studio / 3D-Visualisierung
von Evlmnkey - Fr 22:58
» Netflix Damengambit: Einblicke in den guten Ton
von pillepalle - Fr 21:37
» Nikon entwickelt 1 Zoll 4K-Sensor mit 18 -22 Blendenstufen
von pillepalle - Fr 21:07
» Google gibt Virtual Reality auf
von prime - Fr 20:35
 
neuester Artikel
 
Schnitt- und Compositing-Trends 2030

Welche Entwicklungen darf man bei Schnitt- und Compositing-Anwendungen in den nächsten 10 Jahren erwarten? Ein paar Trends zeichnen sich jedenfalls schon deutlich ab... weiterlesen>>

Sony FX3 - Praxistest

Wir hatten bereits Gelegenheit zu einem ausführlichen Test der neuen Sony FX3 in der Praxis und haben uns vor allem die Ergonomie, den Autofokusbetrieb bei 200mm f2.8 (!), die Hauttonreproduktion inkl. LOG/LUT, Cinetone und allen Farbprofilen, die starke Zeitlupenfunktion, den Akkuverbrauch, die Stabilisierungsleistung uvm. angeschaut: Ist die Sony FX3 die bessere A7S III? weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
concatenation 2 OLYMPIC GAME

Die olympischen Spiele als großes bewegtes Puzzle, bei dem man sich die Teilchen passend zuschneiden kann -- genug Geduld vorausgesetzt...