slashCAM
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Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von slashCAM » Di 17 Dez, 2019 11:12

Bild
ETTR hört man als Begriff immer wieder, jedoch steckt dahinter mehr als nur die Idee einer Zebra-Belichtung. Wir versuchen uns (mal wieder) an einer Erhellung…



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?




Funless
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Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Funless » Di 17 Dez, 2019 11:43

Vielen Dank für diesen interessanten und (für mich persönlich) informativen Artikel, da die ETTR Thematik und dessen Sinnhaftigkeit für mich sich bisher eher als ein Buch mit sieben Siegeln darstellte.

Auch wenn selbst mir als ETTR-Noob sich stets die Logik erschloss, dass mehr Bit grundsätzlich mehr Spielraum bedeuten und man mehr oder weniger überall lesen kann, dass man bei Sony- oder Panasonic-Kameras von 8Bit Log am besten die Finger komplett lassen sollte, frage ich mich allerdings nach wie vor was Canon bspw. bei der C100 oder XC10/15 mit ihren 8Bit C-Log anders (oder vielleicht sogar besser?) macht, da ich interessanter Weise im Netz recht wenig darüber lese, dass Aufnahmen in Canons 8Bit C-Log zu desaströsen Ergebnissen in der post führen (jedenfalls im Vergleich zu Sony 8Bit s-log2/3 oder Panasonics 8Bit V-Log L).

Habt Ihr (oder wer anders hier im Forum) vielleicht eine Ahnung weshalb das so ist? Das kann doch nicht daran liegen, dass Canon 8Bit C-Log Aufnahmen in der post weniger "extrem" bearbeitet/verbogen werden, als die 8Bit Log-Aufnahmen von Sony oder Panasonic? Oder etwa doch? Fände ich persönlich unlogisch.
MfG
Funless

Sabine hat geschrieben:Ihr seid hier bei Frauentausch da kommt sowat schon mal vor!




Axel
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Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Axel » Di 17 Dez, 2019 12:13

@funless
Hab zwar den Artikel jetzt nicht gelesen, aber pauschal zu sagen, dass es bei der einen oder anderen Kamera mit dem und dem Log-Profil keinen Sinn macht, ETTR zu benutzen, ist falsch. Die Vermeidung von Rauschen bei 8-bit und hoher Kompression ist sogar noch wichtiger, da es komprimiert besonders schlimm aussieht - und oft am schlimmsten bei interner Rauschunterdrückung.

Allerdings ist die Belichtung kritischer als bei höherer Farbtiefe.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




-paleface-
Beiträge: 3164

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von -paleface- » Di 17 Dez, 2019 12:33

Warum soll man in 8Bit von einer Panasonic die Finger lassen?
Ich hab in 8bit viele schöne Dinge gefilmt.

Vlog L würde ich nur nicht in 8Bit drehen.

VLOG Ist eine der flachsten log kurven. Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




Funless
Beiträge: 4161

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Funless » Di 17 Dez, 2019 12:43

Vielleicht habe ich mich oben etwas missverständlich ausgedrückt.

Meine Frage war nicht ob ETTR bei dem einen oder anderem Log Sinn macht oder nicht (dass ETTR grundsätzlich sinnvoll ist wird ja im Artikel anschaulich beschrieben), sondern weshalb das so ist dass man (im Netz) gefühlt an fast jeder Ecke liest, dass 8Bit Log bei Sony und Panasonic so gut wie keinen Sinn macht (weil's schnell "auseinanderfällt") aber dieses Feedback bei Canons 8Bit C-Log einem im Netz so gut wie gar nicht begegnet. Jedenfalls nicht in dem Ausmaß wie bei den zwei erstgenannten Herstellern. Und die ETTR-Thematik ist hierbei völlig ausgenommen.

Das ist es was ich nicht verstehe und was mich der Neugierde halber interessiert weshalb das so ist.
MfG
Funless

Sabine hat geschrieben:Ihr seid hier bei Frauentausch da kommt sowat schon mal vor!




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Di 17 Dez, 2019 12:53

Natürlich macht ETTR oder gezieltes Überbelichten gerade bei log Sinn - denn dabei ist ja meist die Rauschunterdrückung der Kamera weggeschalten. Und diese Ansätze sind daher gut um besser entrauschtes Material zu bekommen.

Nur gibt's dazu (mindestens) zwei Ansätze: Die Idee, dass man gezielt um eine definierte Zahl von Blendenstufen überbelichtet filmt, und dann in der Post genau diese Blendenstufen wieder die Belichtung nach unten reduziert um rauschärmer zu werden, ist ja an sich nicht neu. Also in dieser Variante würde man sehr wohl auf z.B. Graukarten richtig belichten und dann überbelichten - aber definiert. Was bei ETTR nicht der Fall ist.

Bei ETTR passt man den Luminanzumfang des aufgenommenen Bildes in den Dynamikumfang des Sensors ein. Im Regelfall wird man dabei auch überbelichten - sodass meist die Rauschreduktion durch das Herabziehen der Luminanz in der Post sehr wohl aufgehen wird. Der potentielle Nachteil bei ETTR ist aber der, dass ich schon bei der Aufnahme nicht so genau darauf achte wie stark die Überbelichtung ausfällt. Ich gehe ja nur an die Genzen messe aber nicht die Luminanz ein. Das Absenken der Luminanz in der Post muss dann durchaus auch passieren - da muss ich mich dann aber etwa in der Post an den Luminanzlevels von z.B. Hauttönen orientieren. Ist also ein gewisser Blindflug.

Das könnte sich sogar umdrehen, dass die kritischen Mitteltöner wie etwa Hauttöne zu tief belichtet werden, wenn man starke Spitzenlichter im Bild hat - und dann die maximale Luminanz auf die limitiert statt sie (auch beim großen Dynamikumfang moderner Senosren) gezielt clippen läßt oder gar Licht setzt. Dann müsste man die Luminanz in der Post sogar hochziehen um die Hauttöne richtig einzustellen - und dann wäre der Ansatz in die Hose gegangen weil ich das Raushen sogar gesteigert hätte. Kann schon auch mal passieren.

Was mir auch abgeht ist der wichtige Hinweis darauf, dass man mit beiden Methoden den Dynamikumfang im finalen Produkt vermindert. Bei ETTR ist nur nicht klar um wie viel das passieren wird, bei der gezielten Überbelichtung mit Graukarte weiß ich wenigstens genau wie viel Dynamikumfang ich dieser Methode opfere.

Trotzdem ist ETTR für viele attraktiv. Denn gezieltes Einmessen des Bildes erspare ich mir, das Gefummle mit Graukarten oder Belichtungsmessern fällt weg. Ideal für Faultiger wie mich. ;) Für wichtige Aufnahmen vielleicht aber nicht ganz ideal.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Funless
Beiträge: 4161

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Funless » Di 17 Dez, 2019 12:58

-paleface- hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:33
[...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?

Oder unterliege ich da einem Denkfehler?
MfG
Funless

Sabine hat geschrieben:Ihr seid hier bei Frauentausch da kommt sowat schon mal vor!




dosaris
Beiträge: 1336

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von dosaris » Di 17 Dez, 2019 13:32

wolfgang hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:53
Natürlich macht ETTR oder gezieltes Überbelichten gerade bei log Sinn - denn dabei ist ja meist die Rauschunterdrückung der Kamera weggeschalten.
das ist zumindest mehrdeutig.

Bei etlichen cams ist der Blendenring mit der Verstärkung gekoppelt.
Wenn man dann bei offener Blende im Histogramm weiter nachs rechts schieben will muss man
die Verstärkung - und somit das Rauschen - erhöhen.
Wenn der Kontrastumfang innerhalb des Motivs geringer ist als das Chip ohne clippen hergibt,
dann erhöht ETTR (infolge höherer Verstärkung) das Rauschen unnötig.

ETTR macht also nur Sinn, solange die Verstärkung deswegen nicht erhöht werden muss.




cantsin
Beiträge: 8066

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von cantsin » Di 17 Dez, 2019 13:44

Funless hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:58
-paleface- hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:33
[...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?
Der eigentliche Punkt ist, dass Log-Kurven/-Profile normalerweise spezifisch für bestimmte Sensoren und deren Dynamikumfang gerechnet sind. Bei Canons C-Log ist das trotz 8bit der Fall, bei Panasonics VLog für die GH-Serie und bei Sonys SLog2/3 für die Alpha-Kameras nicht. Da werden Log-Kurven von teureren Cinekameras (Panasonic Varicam, Sony CineAlta/F) 1:1 auf die billigeren Consumerkameras mit ihrem geringeren Sensor-Dynamikumfängen und Codec-Bittiefen angewendet.

Was dazu führt, dass in deren Log-Aufzeichnung die oberen Wertebereiche gar nicht gefüllt werden und man, z.B. bei Sonys SLog und den Alpha-Kameras, nach Rec709-Umrechnung nur noch reale 6bit oder 7bit Farbtiefe erhält.
Zuletzt geändert von cantsin am Di 17 Dez, 2019 13:54, insgesamt 1-mal geändert.




rdcl
Beiträge: 1240

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von rdcl » Di 17 Dez, 2019 13:53

Funless hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:58
-paleface- hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:33
[...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?

Oder unterliege ich da einem Denkfehler?
Wenn du trotz Log schon mehr Farbe und Kontrast hast, wie eben bei C-Log, dann musst du bei der Rückführung zu Rec oder allgemein im Grading nicht mehr so extrem spreizen wie bei sehr flachen Log Kurven.




Funless
Beiträge: 4161

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Funless » Di 17 Dez, 2019 14:04

cantsin hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 13:44
Funless hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:58


Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?
Der eigentliche Punkt ist, dass Log-Kurven/-Profile normalerweise spezifisch für bestimmte Sensoren und deren Dynamikumfang gerechnet sind. Bei Canons C-Log ist das trotz 8bit der Fall, bei Panasonics VLog für die GH-Serie und bei Sonys SLog2/3 für die Alpha-Kameras nicht. Da werden Log-Kurven von teureren Cinekameras (Panasonic Varicam, Sony CineAlta/F) 1:1 auf die billigeren Consumerkameras mit ihrem geringeren Sensor-Dynamikumfängen und Codec-Bittiefen angewendet.

Was dazu führt, dass in deren Log-Aufzeichnung die oberen Wertebereiche gar nicht gefüllt werden und man, z.B. bei Sonys SLog und den Alpha-Kameras, nach Rec709-Umrechnung nur noch reale 6bit oder 7bit Farbtiefe erhält.
rdcl hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 13:53
Wenn du trotz Log schon mehr Farbe und Kontrast hast, wie eben bei C-Log, dann musst du bei der Rückführung zu Rec oder allgemein im Grading nicht mehr so extrem spreizen wie bei sehr flachen Log Kurven.
Okay, das ergibt für mich Sinn und jetzt beginne ich den Unterscheid zu verstehen. Danke euch beiden.
MfG
Funless

Sabine hat geschrieben:Ihr seid hier bei Frauentausch da kommt sowat schon mal vor!




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Di 17 Dez, 2019 14:05

dosaris hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 13:32
wolfgang hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 12:53
Natürlich macht ETTR oder gezieltes Überbelichten gerade bei log Sinn - denn dabei ist ja meist die Rauschunterdrückung der Kamera weggeschalten.
das ist zumindest mehrdeutig.

Bei etlichen cams ist der Blendenring mit der Verstärkung gekoppelt.
Wenn man dann bei offener Blende im Histogramm weiter nachs rechts schieben will muss man
die Verstärkung - und somit das Rauschen - erhöhen.
Wenn der Kontrastumfang innerhalb des Motivs geringer ist als das Chip ohne clippen hergibt,
dann erhöht ETTR (infolge höherer Verstärkung) das Rauschen unnötig.

ETTR macht also nur Sinn, solange die Verstärkung deswegen nicht erhöht werden muss.

Also das Anheben der Lichtmenge auf den Sensor zu eine gezielte Überbelichtung mit späterer Absenkung dieser Überbelichtung reduziert das Rauschen definitiv. Was ist da denn mehrdeutig?

Also ich hatte bisher eine einige Kamera wo die Blende mit dem Gain kombiniert war - die Panasonic Z10000. Bei all meinen späteren Geräten wie der FS7, EVA1 oder auch BM Pocket 6K ist das getrennt regelbar. Und da gebe ich dir recht: so etwas macht mit einer elektronischen Verstärkung natürlich keinen Sinn. Wir reden davon dass tatsächlich mehr Licht auf den Sensor gelangt - aber das ist eigentlich eh klar.
Lieben Gruß,
Wolfgang




jakob123
Beiträge: 62

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von jakob123 » Di 17 Dez, 2019 20:04

Darum gibt es meist auch spezielle Profile (beispielsweise für Landschaft, Nachtaufnahmen, Portrait oder Feuerwerk) bei denen die Sensordynamik anders verteilt wird als im Standardprofil.
Diese Frage habe ich mir ja schon ewig gestellt. Endlich eine Antwort, danke.
Aber glaubt ihr wirklich dass z.b. bei der Panasonics S1 die Dynamik zwischen Natural, Portrait und Flat anders zusammengestaucht wird?
Weiß jemand wieviel Dynamikumfang ich verliere bei der S1 mit z.b. Natural/Portrait im Gegensatz zu VLOG?
Ich drehe häufig für Kunden die einfach keine Ahnung von LUTs haben oder es organisatorisch nicht in ihren Workflow einbinden können und bin daher auf baked in Profile angewiesen. Natural sieht einfach sehr gut aus aber vielleicht kann man ja auch das neue Flat Profil so hin tweaken dass es gut aussieht aber mehr Dynamik hat?
Und weiß einer ob das like rec709 profil dann wirklich nur die 6-7 Blenden Dynamik hat?

Danke Slashcam für diesen Artikel, endlich sind wieder ein paar Sachen klar geworden. In Foren wird einfach häufig soviel gegensätzliches erzählt und es gibt leider soviel Halbwissen (oft kombiniert mit falschem Wissen) im Internet...




rideck
Beiträge: 284

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von rideck » Di 17 Dez, 2019 20:54

Schöner Artikel, auch wenn ich ihn erst überflogen habe.

@ Wolfgang
Trotzdem ist ETTR für viele attraktiv. Denn gezieltes Einmessen des Bildes erspare ich mir, das Gefummle mit Graukarten oder Belichtungsmessern fällt weg
Also wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummeln
und kommst trotzdem zu tollen Ergebnissen.
was mir auch abgeht ist der wichtige Hinweis darauf, dass man mit beiden Methoden den Dynamikumfang im finalen Produkt vermindert
Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,
dahingehend verstehe ich deine Aussage so nicht.




roki100
Beiträge: 4932

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von roki100 » Di 17 Dez, 2019 22:58

Ich nutze ausschließlich ETTR. Nur bei spontan Aufnahmen in Innenräume nicht. Wegen wenig Licht, ist ETTR dann sowieso nicht möglich. Doch seit ich NeatVideo entdeckt habe, ist rauschen (auch mit höherem ISO Wert) kein Problem mehr.

ETTR + CDNG + Highlights Recovery ist schon was tolles, denn damit ist die Wahrscheinlichkeit geringer, überbelichtete Gesichter nicht mehr retten zu können.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Mi 18 Dez, 2019 07:43

rideck hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 20:54
Schöner Artikel, auch wenn ich ihn erst überflogen habe.

@ Wolfgang
Trotzdem ist ETTR für viele attraktiv. Denn gezieltes Einmessen des Bildes erspare ich mir, das Gefummle mit Graukarten oder Belichtungsmessern fällt weg
Also wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummeln
und kommst trotzdem zu tollen Ergebnissen.
was mir auch abgeht ist der wichtige Hinweis darauf, dass man mit beiden Methoden den Dynamikumfang im finalen Produkt vermindert
Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,
dahingehend verstehe ich deine Aussage so nicht.
Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.

Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge. Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Darth Schneider
Beiträge: 5707

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Darth Schneider » Mi 18 Dez, 2019 07:57

Trotz dem wirklich super geschriebenen SlashCAM Artikel...
Wirklich verstanden habe ich das mit dem Etter noch nicht. Ist denn nicht grundsätzlich immer mehr Licht nicht von Vorteil wenn es ums Rauschverhalten einer Kamera geht ? Auch die Iso Einstellungen ?
Auch das mit dem „undefinierten Ausmass“ hinterlässt bei mir ein noch grösseres Fragezeichen, ebenso somit das Mass der Überbelichtung,...tönt etwas nach Religion...die ist auch irgendwie undefiniert....
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




cantsin
Beiträge: 8066

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von cantsin » Mi 18 Dez, 2019 08:18

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 07:57
Wirklich verstanden habe ich das mit dem Etter noch nicht. Ist denn nicht grundsätzlich immer mehr Licht nicht von Vorteil wenn es ums Rauschverhalten einer Kamera geht ? Auch die Iso Einstellungen ?
Auch das mit dem „undefinierten Ausmass“ hinterlässt bei mir ein noch grösseres Fragezeichen, ebenso somit das Mass der Überbelichtung,...
Es ist einfacher verständlich, wenn man die Definition umkehrt: ETTR bedeutet, dass man den Sensor nicht unterbelichtet, sondern optimal mit Licht "füllt".

Schon eine Blende Unterbelichtung bedeutet, dass man nur die Hälfte der Kapazität des Sensors nutzt und auch beim Codec ein Bit Farbtiefe verschenkt.

Den Begriff "überbelichten", den der Slashcam-Artikel verwendet, finde ich missverständlich. Man lässt den Sensor nicht clippen. "Überbelichtet" mutet ein ETTR-Bild nur dann an, wenn man Belichtungskonventionen von chemischem Film bzw. den optischen Eindruck von kameraseitigen sRGB/Rec709-Bildprofilen als Maßstab nimmt.

Bzw. umgekehrt: Wenn man sRGB/Rec709 optisch "richtig belichtet", belichtet man oft den Kamerasensor ein oder zwei Blenden unter. Das Rauschverhalten und Farbzeichnung eines FF-Sensors sinkt dann effektiv auf Rauschverhalten/Farbzeichnung eines APS-C- oder MFT-Sensors.




rideck
Beiträge: 284

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von rideck » Mi 18 Dez, 2019 09:35

@ Wolfgang
Ich glaube nicht dass ich hier etwas vermische. Aber zwischen Dynamik und Rauschen besteht doch ein Verhältnis?
Warum gehst Du denn gleich in den Angriffsmodus über, ich habe dich doch nur darauf hingewiesen dass ich
deine Aussage widersprüchlich finde. Statt darauf einzugehen und etwas zu erklären, legst Du gleich einen Oberlehrerton an den Tag.
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge.
Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.




dosaris
Beiträge: 1336

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von dosaris » Mi 18 Dez, 2019 11:14

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 07:57
... Ist denn nicht grundsätzlich immer mehr Licht nicht von Vorteil wenn es ums Rauschverhalten einer Kamera geht ? Auch die Iso Einstellungen ?
außer bei Sonderkostruktionen der Sensor-/Auswertelogik ist die ISO/DIN-Einstellung nix anderes als
GAIN bei den Film-cams. iA weiß man aber bei den Knipskisten nicht, bei welchem ISO die native
Empfindlichkeit wohnt, ohne Verstärkung od Signaldämpfung (oft irgendwo bei 200 ASA).
Eine höhere Belichtung bringt keine SNR-Verbesserung mehr.




rideck
Beiträge: 284

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von rideck » Mi 18 Dez, 2019 11:23

außer bei Sonderkostruktionen der Sensor-/Auswertelogik ist die ISO/DIN-Einstellung nix anderes als
GAIN bei den Film-cams. iA weiß man aber bei den Knipskisten nicht, bei welchem ISO die native
Empfindlichkeit wohnt, ohne Verstärkung od Signaldämpfung (oft irgendwo bei 200 ASA).
Eine höhere Belichtung bringt keine SNR-Verbesserung mehr.
Bei welchem Knipskisten weiß man das nicht? Und was meinst Du mit höherer Belichtung? Eine längere Belichtung oder eine andere Blende?




Paralkar
Beiträge: 1589

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Paralkar » Mi 18 Dez, 2019 11:34

wolfgang hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 07:43
rideck hat geschrieben:
Di 17 Dez, 2019 20:54
Schöner Artikel, auch wenn ich ihn erst überflogen habe.

@ Wolfgang

Also wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummeln
und kommst trotzdem zu tollen Ergebnissen.


Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,
dahingehend verstehe ich deine Aussage so nicht.
Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.

Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge. Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Das macht überhaupt kein Sinn, du nutzt bei Raw oder Log und ETTR den gesamten Dynamikumfang des Sensors, falls dieser ausgereizt wird durch den Motivkontrast, und wenn nicht, dann reduzierst du das Rauschen und hast somit mehr sauberes Bildsignal, was effektiv auch zu mehr Dynamik führt/ ist, so oder so, wenn du nicht clippst (oder nur Sonnenreflektionen & Sonne, die so oder so überbelichtet sein werden) hast du das beste Ergebnis und den maximalen nutzbaren Dynamikumfang des Sensors.

ETTR hat nur ein Nachteil, es ist nicht besonders schön anzuschauen, man braucht gleich ne Monitoring LUT oder Live Grading, die das ganze zu nem sinnvollen Bild machen am Set an den Monitoren.

Aber nicht umsonst, sitzt n DIT da und zieht Blende & Filter in Absprache mit DOP und belichtet n Bild mittels Log und False Color immer perfekt bei Amis/ Engländern und immer häufiger auch in Deutschland.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Do 19 Dez, 2019 00:35

rideck hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 09:35
@ Wolfgang
Ich glaube nicht dass ich hier etwas vermische. Aber zwischen Dynamik und Rauschen besteht doch ein Verhältnis?
Warum gehst Du denn gleich in den Angriffsmodus über, ich habe dich doch nur darauf hingewiesen dass ich
deine Aussage widersprüchlich finde. Statt darauf einzugehen und etwas zu erklären, legst Du gleich einen Oberlehrerton an den Tag.
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge.
Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Was für ein Angriffsmodus? Geht doch nicht gegen dich.

Der Artikel nennt halt Dynamikumfang in dem Kontext leider nicht mal. Er nennt auch nicht die Methode der gezielten Überbelichtung obwohl die bestens bekannt ist. Da gibts sogar eigene LUTs dafür. Und er zeigt keine Vor- und Nachteile der Methoden auf. Schade.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Do 19 Dez, 2019 01:06

Paralkar hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 11:34
wolfgang hat geschrieben:
Mi 18 Dez, 2019 07:43

Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.

Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge. Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Das macht überhaupt kein Sinn, du nutzt bei Raw oder Log und ETTR den gesamten Dynamikumfang des Sensors, falls dieser ausgereizt wird durch den Motivkontrast, und wenn nicht, dann reduzierst du das Rauschen und hast somit mehr sauberes Bildsignal, was effektiv auch zu mehr Dynamik führt/ ist, so oder so, wenn du nicht clippst (oder nur Sonnenreflektionen & Sonne, die so oder so überbelichtet sein werden) hast du das beste Ergebnis und den maximalen nutzbaren Dynamikumfang des Sensors.

ETTR hat nur ein Nachteil, es ist nicht besonders schön anzuschauen, man braucht gleich ne Monitoring LUT oder Live Grading, die das ganze zu nem sinnvollen Bild machen am Set an den Monitoren.

Aber nicht umsonst, sitzt n DIT da und zieht Blende & Filter in Absprache mit DOP und belichtet n Bild mittels Log und False Color immer perfekt bei Amis/ Engländern und immer häufiger auch in Deutschland.
Nein das stimmt so eben nicht. Denn du vergisst dass man bei ETTR zwar bis an die obere Grenze des Dynamikbereiches überbelichtet, so dass es eben gerade noch nicht clippt. Und dass musst in der Regel wieder in der Post rückgängig machen sonst ist das Bild zu hell. Und genau im Umfang dieser Absenkung verlierst du in der Post an Dynamikumfang. Geht gar nicht anders.

Das ist aber Absicht so, denn das Rauschen sitzt in der Regel im Schwarzbereich - und den reduzierst ja eben bei dieser Absenkung.

Was die Sache so schwierig macht ist dass man bei ETTR meist gar nicht weiß um wieviel man überbelichtet. Das ist in meinen Augen der Hauptnachteil dieser Methode.

Und ein Produktionsmonitor mit luts ist heute wirklich kein Problem mehr - nicht bei einer kommerziellen Produktion. Schon gar nicht wennst so personell aufgerüstet bist wie du es schreibst. Kannst ja gleich einen LUT nehmen der um etwa eine Blendenstufe korrigiert ist. WENN du eben um eine Blendenstufe überbelichtest. Nur woher weißt das bei ETTR, wo du nur möglichst hoch belichtest? Und sonst nichts misst?

Denn eines ist aber schon klar: wenn man die Belichtung gleich am Set richtig einstellst, dann misst das mit false color oder Zebra oder Waveform halt richtig auf Graukarten ein. Kannst ja machen. Aber das ist dann eben nicht ETTR es sei denn die Luminanzverteilung liegt zufällig genau so wie es ETTR entspräche. Das ist dann einfach eine technisch korrekte Belichtung gleich am Set auf den technisch korrekten Graupunkt deiner log Kurve.

Die Methode der Rauschreduktion bekommst mit den hier beschriebenen Mittel aber eben erst dann, wenn du nach dieser erfolgten korrekter Einmessung anschließend noch die Blende um zB eine Stufe zusätzlich öffnest und dann in der Post wieder die eine Stufe zurück nimmst. Da tauscht du dann die eine „geopferte“ Blendenstufe gegen weniger Rauschen ab. Geht ja, kostet eben Dynamikumfang aber man hat so viel rauschfreieres Material.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Darth Schneider
Beiträge: 5707

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Darth Schneider » Do 19 Dez, 2019 06:51

Das was Wolfgang schreibt ergibt für mich bis jetzt am meisten Sinn, scheint mir nicht nur ein komplexes Thema zum verstehen sein, sondern auch zeitaufwendig umzusetzen, und die möglichen Fehlerquellen sind relativ hoch. Ich denke diese Arbeitsweise ergibt nur einen Sinn wenn man viel Zeit hat...
Also bei einer Hochzeit oder bei sonstigen unwiderholbaren Anlässen würde ich mir das mit dem Etter auf jeden Fall lieber sparen und mit ein bisschen weniger Dynamik leben und dafür die Bilder nicht mit falschem Etter zu verkacken ;))

Die Musik spielt nämlich vor der Kamera nicht am Blendenring und auf dem Waveform.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




rideck
Beiträge: 284

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von rideck » Do 19 Dez, 2019 08:35

@ Wolfgang

Wieso sollst Du da die Dynamik verlieren? Du überbelichtest nichts und wenn Du in der nativen Iso des Sensors drehst, dann sollte die höchste Dynamik des Sensors genutzt werden.
Und wo tausche ich eine Blendstufe ein? So lange die Highlights nicht clippen verlierst Du keine Bereiche im Bild, sie werden im Nachhinein nur wieder etwas angepasst.
Ich weiß dass ETTR nicht in jedem Szenario funktioniert, aber das hat Paralkar ja ganz gut veranschaulicht, wo es eingesetzt werden kann.




roki100
Beiträge: 4932

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von roki100 » Do 19 Dez, 2019 11:30

Darth Schneider hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 06:51
Die Musik spielt nämlich vor der Kamera nicht am Blendenring und auf dem Waveform.
Hmmm, also da solltest Du mal ETTR genauer testen. Gerade mit deiner Panasonic 25mm, wo Du Problemlos f1.7 einsetzen kannst (weil das Bild scharf bleibt), Nahaufnahme, ISO auf Nativ lassen und so viel nach rechts belichten wie möglich (mit VariND anpassen).... :) Und dann in DaVinci alles (mit Curves usw.) korrigieren. Das Ergebnis: im Schattenbereich keine Noise, das Bild, Skintones & Co. ist sauberer, besseres DynamicRange... und viel schöner als ohne ETTR.

Du kannst in DR, ISO Wert oder Exposure niedriger setzen und Statten höher einstellen... das Bild sieht erst dann (zumindest mit der alten BMPCC) sehr nah an Arri Alexa.
Zuletzt geändert von roki100 am Do 19 Dez, 2019 11:43, insgesamt 3-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Do 19 Dez, 2019 11:35

Ridek,

ich vermute dass man dies langsam durchdenken muss.

1. Fall:
Du hast zunächst mal recht, wenn du meinst dass beim Dreh mit der nativen ISO der Dynamikumfang des Sensors am größten ist. Nehmen wir als Beispiel die alte FS7, die hat eine native ISO von 2000. Bei dieser nativen ISO oder EI 2000 zeichnet der Sensor bei der nativen EI2000 +6 Stufen über Neutralgrau aufzeichnet, und 8 Stufen unter Neutralgrau. Jetzt machst die gezielte Überbelichtung in dieser Kamera etwa so, dass du den EI auf z.B. EI1000 reduzierst und trotzdem richtig belichtest. Dann bekommt der Sensor tatsächlich mehr Licht wie es auch das Ziel bei ETTR ist - aber die Obergrenze ist nicht mehr bei +6 sondern nur noch bei +5. Wenn das korrekt gegraded wird, denn die Überbelichtung ist ja in der Post zu korrigieren, hast weniger Rauschen aber eine Blendenstufe verloren.

Jetzt kann man richtigerweise sagen dass diese Belichtungsstrategie nicht ETTR ist. Und man könnte sagen dass hier die Reduktion des Dynamikumfangs ja dadurch erfolgt, dass ich nicht mehr bei der nativen ISO filme. Ok. Also nehmen wir an dass wir bei EI2000 bleiben und dass ich den Headroom von +6 Stufen wieder in der Kamera habe.


2. Fall:
Nimm eine sehr häufige Situation an - eine Szene mit hohen Dynamikumfang. Gerade bei einer Hochzeit wo etwa helle Außenfenster im Bild sind und das Brautpaar im Rauminneren sitzt und heiratet. Wenn so eine Szene etwa einen Dynamikumfang von 15 Stufen hat, meine Kamera jetzt bei ISO2000 ihre 14 Stufen mitbringt, dann würde ich bei ETTR mich ja an der oberen Luminanzgrenze orientieren. Ich setzt mich also an die Obergrenze, unabhängig davon ob das Brautpaar im Inneren dadurch um die 1 Stufe auch überbelichtet wird (wenn ich eine Graukarte verwenden würde, dann würde ich das schon bei der Aufnahme sehen). Bei der Aufnahme erhalte ich somit die 14 Stufen. In der Post erkenne ich das dann aber - und reduziere die Helligkeit wieder um die eine zusätzliche Stufe. Einfach weil das Brautpaar ja überbelichtet war. Dann schiebe ich von den 14 Stufen die unterste unter die Schwarzgrenze - und erhalten bleiben von den 14 wieder nur 13 Stufen.

Jetzt könnte ich das noch auffangen, indem ich nicht nur gedankenlos mit dem MasterOffset linear den Weiß- und den Schwarzpunkt verändere, sondern mit Lift etwa den Schwarzpunkt nach unten fahre. Oder mit einer Kurven oder Gammafunktion nur die Hautwerte des Brautpaars korrigierte. Geht, aber da mein Ziel sowohl eine richtige Belichtung ABER AUCH eine Rauschreduktion ist will ich meist sehr wohl den unteren Helligkeitsbereich absenken, weil ja dort das Rauschen liegt. Rauschreduktion über Absenkung des Schwarzpunktes kostet auch in dem Fall etwas an Dynamikumfang.

In der Praxis ist das Brautpaar in so einem Setting tatsächlich meist aber eher noch immer unterbelichtet, weil ich mich mit ETTR an der oberen Luminanzgrenze orientiere. Also ist eine Anhebung der Mitteltöne, wo die Hauttöne liegen, sogar noch notwendig um die richtig hin zu bekommen. Und der Schwarzpunkt gehört nach unten geschoben um das Rauschen zu reduzieren. Aber das ist "nur" das Verbiegen der Kurve.

3. Fall:
Wird es besser, wenn ich gleich richtig auf die Hauttöne des Brautpaars belichte? Natürlich ist das auch sicherer, weil ich eher brauchbare Bilder vom Brautpaar bekomme. Viele Kameras haben ja einen false color Monitor dabei, oder extra Monitore können das heute auch. Also belichte ich direkt auf die Haut des Brautpaares, und - weil ich verstanden habe dass das gut ist - mache ich nach erfolgter korrekter Justierung auf die Hauttöne des Brautpaars die Blende noch um eine Stufe auf. Diese gezielte Belichtung fahre ich in der Post wieder nach unten. Und schon wieder ist nach unten die eine Blendenstufe weg, wenn der Dynamikumfang der Szene den Dynamikumfang der Kamera voll eingenommen hat.

Wo das nicht passiert wäre nur der Fall, wo der Dynamikumfang der Szene tatsächlich geringer ist als das was die Kamera kann. Dann verliere ich eventuell gar nichts wenn ich ETTR anwende und in der Post korrigiere. Da macht ETTR den meisten Sinn.

Dass man das bei Nicht-Studiobedingungen und nicht widerholbaren Szenen wie der von dir angeführten Hochzeit eh bestenfalls nur grob hin bekommt ist eh klar. Mir erscheint der 3. Fall noch die beste Strategie, weil ich mich da wenigstens an den wichtigsten Punkt - hier dem Brautpaar - für die Belichtung anhalte.

Uff, das war lang. Weitere Details hier: http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
Beiträge: 12136

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Frank Glencairn » Do 19 Dez, 2019 13:21

So funktioniert das nicht Wolfgang.

Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.

Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?

Desweiteren sollte dir auch klar sein, daß du die 14 Blenden deiner Kamera,
am Ende in der Post, in den 6-8 zur Verfügung stehenden unterbringen mußt (außer du machst HDR und das ist nochmal ein ganz anderes Problem).
Mit tatsächlichen 14 Blenden im fertigen Produkt isses also sowieso Essig.

Ihr macht das Ganze wieder mal viel zu kompliziert, weil ihr es unbedingt in ein Patentrezept zur Belichtung normieren wollt.

Jeder der mit seiner Kamera ne Weile gearbeitet hat, entwickelt normal ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie es am Ende am besten aussieht.
Da braucht man weder Messgeräte noch Falschfarben.

Je nach Drehsituation kann man das dann unterschiedlich handhaben.

Situation A: Kontrolliertes Licht > dunkler Look gewünscht > 2 Blenden überleuchten, und dann in der Post runter ziehen = saubere Tiefen.
Situation B: Unkontrolliertes Licht > ND soweit auf, daß nix clippt = maximale Sensorausbeute > graden nach Geschmack.

Noch einfacher: Histogramm wenn möglich so ungefähr im oberen Drittel halten, und aufpassen das nix clippt -fertig ist die Laube.
Mit raw funktioniert das jedenfalls auf Arri/RED/BM immer.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 19 Dez, 2019 13:55, insgesamt 1-mal geändert.




Huitzilopochtli
Beiträge: 318

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Huitzilopochtli » Do 19 Dez, 2019 13:52

wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 11:35

Uff, das war lang. Weitere Details hier: http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Ich hab mir vor langer Zeit all die Sachen von diesem Ally McBeal angeschaut, aber irgendwie hab ich von dem noch nie ein schönes Bild gesehen.




Huitzilopochtli
Beiträge: 318

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Huitzilopochtli » Do 19 Dez, 2019 13:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:21
So funktioniert das nicht Wolfgang.

Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.

Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?
Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.




roki100
Beiträge: 4932

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von roki100 » Do 19 Dez, 2019 13:58

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:21
Jeder der mit seiner Kamera ne Weile gearbeitet hat, entwickelt normal ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie es am Ende am besten aussieht.
So siehts aus.
Ich habe mir so eine ETTR (LOG) LUT erstellt, diese befindet sich auf externem Bildschirm. Auf dem internen Bildschirm schaue ich dann auf Histogramm oder nutze Zebra und auf dem externen sieht man ohne Highlights Clipping + BMD Rec709.

Mittlerweile schaue ich gar nicht auf internen Bildschirm. Schalte einfach ETTR LUT und weiß ungefähr wo die grenze ist.




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Do 19 Dez, 2019 14:12

Huitzilopochtli hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:55
Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:21
So funktioniert das nicht Wolfgang.

Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.

Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?
Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.
Wer sagte dass man die Graukarte beim Jawort verwendet? Wer sagte überhaupt dass man eine Graukarte bei einer Hochzeit verwendet???
Lieben Gruß,
Wolfgang




Huitzilopochtli
Beiträge: 318

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von Huitzilopochtli » Do 19 Dez, 2019 14:18

wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 14:12
Huitzilopochtli hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:55


Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.
Wer sagte dass man die Graukarte beim Jawort verwendet? Wer sagte überhaupt dass man eine Graukarte bei einer Hochzeit verwendet???
ne, hast du nicht. wär trotzdem ne lustige situation, bei der ich gern dabei wäre... trotzdem, ich finde frank hat recht, immer dieses "richtig belichten". klappt vielleicht beim presseclub, aber um auf die kirche zurückzukommen, an welcher hautton-helligkeit orientierst du dich?




wolfgang
Beiträge: 6007

Re: Was ist ETTR und wann macht es Sinn?

Beitrag von wolfgang » Do 19 Dez, 2019 14:38

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 19 Dez, 2019 13:21
So funktioniert das nicht Wolfgang.

Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.

Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?

Desweiteren sollte dir auch klar sein, daß du die 14 Blenden deiner Kamera,
am Ende in der Post, in den 6-8 zur Verfügung stehenden unterbringen mußt (außer du machst HDR und das ist nochmal ein ganz anderes Problem).
Mit tatsächlichen 14 Blenden im fertigen Produkt isses also sowieso Essig.

Ihr macht das Ganze wieder mal viel zu kompliziert, weil ihr es unbedingt in ein Patentrezept zur Belichtung normieren wollt.

Jeder der mit seiner Kamera ne Weile gearbeitet hat, entwickelt normal ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie es am Ende am besten aussieht.
Da braucht man weder Messgeräte noch Falschfarben.

Je nach Drehsituation kann man das dann unterschiedlich handhaben.

Situation A: Kontrolliertes Licht > dunkler Look gewünscht > 2 Blenden überleuchten, und dann in der Post runter ziehen = saubere Tiefen.
Situation B: Unkontrolliertes Licht > ND soweit auf, daß nix clippt = maximale Sensorausbeute > graden nach Geschmack.

Noch einfacher: Histogramm wenn möglich so ungefähr im oberen Drittel halten, und aufpassen das nix clippt -fertig ist die Laube.
Mit raw funktioniert das jedenfalls auf Arri/RED/BM immer.
Es geht sehr wohl so. Oder ist dir ernsthaft nicht klar, dass die richtige Belichtung auf eine Graukarte sehr wohl machbar ist? Weisst du ernsthaft nicht dass für praktisch alle log-Kurven die Graupunkte genau definiert sind? Ok nicht für Blackmagic die das nicht publizieren, aber von den namhaften Anbietern hast das sehr wohl. Für die hier diskutierte Frage der Verminderung des Dynamikumfangs wird man ja wohl die Gedankenexperimente machen dürfen. Auch basierend auf Graukarten.

Und wieso meinst du ich würde einen Hautton als scharfe Referenz sehen? Hauttöne sollen in einem gewissen Bereich sein, aber eben nicht völlig daneben. Es ist somit durchaus ok sich an der Belichtung von Gesichtern mit false color zu orientieren wobei deine 4 Blenden wohl eher beim Rockkonzert statt bei einer Hochzeit gelten. Manche Anbieter wie Arri - vorzufinden etwa im Belichtungsassistenten von SmallHD - haben sehr wohl für Gesichtstöne in deren false color eigene Bereiche definiert.

Hier ging es um eine Frage zu einem Artikel - warum der Dynamikumfang eben reduziert wird. Es ging nicht persönliche Arbeitsweisen oder gar gegen Kreativität, es ging nicht gegen persönliche Antipathien für oder gegen Messungen. Und es ging auch nicht dagegen sein Equipment zu kennen oder für eine Normierung wie für oder gegen deine Situation A oder B. Ihr interpretiert da einfach nur Sachen rein.
Lieben Gruß,
Wolfgang




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