slashCAM
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Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von slashCAM » Mo 23 Sep, 2013 12:15

Editorials: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem von rudi - 23 Sep 2013 12:13:00
>Die 4K-Distribution steht in den Startlöchern. Doch wer will Groundhog Day in 4K sehen?
zum ganzen Artikel




sottofellini
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sottofellini » Mo 23 Sep, 2013 12:38

Nicht zu vergessen auch die mobile Jugend, die fast alles über das Smartphone zieht und dadurch schon mal als Käufer der Endgeräte für 4K entfällt. Und die vielen modernen Laptops sind mit Full HD auch bestens ausgerüstet.
So kommen auch nicht die erhofften Stückzahlen zusammen, welche es für Preissenkungen für die 4K Endgeräte unbedingt braucht.
Mir schwant ein ähnlicher Flop, wie beim 3D Strohfeuer.




jjpoelli
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von jjpoelli » Mo 23 Sep, 2013 12:47

Wie sagte doch die Ehefrau eines Vertriebsmitarbeiters, als er vor Jahren voll Enthusiasmus den ersten HD-Fernseher mit nach Hause brachte:

"Und was ist jetzt da anders?"

So sieht's noch heute der größte Teil der "normalen" Zuschauer, die nichts mit der Technik zu tun haben. Da gilt noch immer: "Schau, da bin ich zu sehen!" Und auch wenn's die fünfte VHS-Kopie ist.
Mühldorf-TV: Das Lokalfernsehen für Stadt und Landkreis Mühldorf a. Inn




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 12:59

Sony ließ Lawrence of Arabia in 8k abtasten und 4k bearbeiten ...
Es gibt durchaus noch genügend Filme, die für 4k digitalisiert werden können und bei denen sich dieser Aufwand dann auch lohnt.

Zudem:
Woher kommen wir denn?
60cm Röhren-TV mit PAL-Auflösung.
Viele waren fast erschlagen von den 82cm HD-ready Flachlingen.

Nun wählen selbst TV-Skeptiker einen mindestens 42" messenden Full-HD.

... und 42" wird ja mittlerweile fast schon belächelt.
Bei welcher Größe sind wir aktuell?

Ach ja - bei den Tablets und Telefonen kann es natürlich nicht genug Auflösung sein ...

Dieses "4k braucht es nicht" hört sich ganz so an wie all die Sprüche zuvor - wie war das z.B. bei den digitalen Fotokameras?

Dass man bei einem Kameraschüttelfilm wie Elysium von den 4k nur selten etwas bemerkt, bedeutet nicht, dass man generell den Unterschied nicht erkennen kann.




Jott
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Jott » Mo 23 Sep, 2013 14:34

Wenn 4K eine Renaissance ruhiger Kameraführung auslösen sollte - denn nur dann sieht man was davon - soll's mir recht sein.

Ich drehe gerade schön ruhiges Zeug für zwei bekannte Konzerne, die aktuell die Notbremse gezogen und ein zwingendes DSLR-Wackeldackelverbot ausgesprochen haben. Pioniere?




CameraRick
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von CameraRick » Mo 23 Sep, 2013 14:34

iasi hat geschrieben:Sony ließ Lawrence of Arabia in 8k abtasten und 4k bearbeiten ...
Es gibt durchaus noch genügend Filme, die für 4k digitalisiert werden können und bei denen sich dieser Aufwand dann auch lohnt.
Ich liebe dieses Beispiel. Weil es einfach immer kommt. Baraka wurde übirgens auch in 8K abgetastet (als erstes, sofern ich mich entsinne), und das auch super.
Damit hätten wir dann insg. vielleicht 10 Filme, für die es sich dann lohnen soll, das zu nutzen? :o)

Geht ja nicht um neue Streifen wie Elysium, sondern die ganzen Filme, die auf Reserve stehen, für die Re-Veröffentlichung. Das sind dann schon mehr als 10, aber ob sichs lohnt...
Bevor wir 4K zuhaus haben, sollten vielleicht erstmal alle in 4K/5K gedrehten Filme auch in der Auflösung bearbeiten, und nicht nachher die VFX in 2K machen und nen Blowup ziehen. Das ist immer so a bissl geheuchelt.




-paleface-
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von -paleface- » Mo 23 Sep, 2013 14:42

Slashcam hat geschrieben:Und zwar bis in alle Ewigkeit.
Nagut. Das würde ich jetzt nicht sagen. Irgendwann wird was neues kommen, was auch Sinn ergibt.

Aber war Samstag noch bei Saturn und da lief auf einem 50 Zoll Fernseher eine BluRay.
Und es sah super aus. Obwohl ich nah davor stand. Daher brauche ich wirklich einen triftigen Grund für 4K. Jedenfalls im Heimkino Bereich.

Zumal ich nicht zu der Sorte Mensch gehöre die für BluRays mehr als 12€ ausgeben. (Stark Trek lag bei Saturn mit 22€...das ist doch Wahnsinn!!!-_-)
4K wird doch bestimmt zu beginn locker 25-30€ kosten.

Da haben nicht viele Leute Geld für.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




CameraRick
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von CameraRick » Mo 23 Sep, 2013 14:43

-paleface- hat geschrieben:
Slashcam hat geschrieben:Und zwar bis in alle Ewigkeit.
Nagut. Das würde ich jetzt nicht sagen. Irgendwann wird was neues kommen, was auch Sinn ergibt.
dürfte 2K/FullHD DAS Format für alle Backkatalog-Filme bis 2013 bleiben. Und zwar bis in alle Ewigkeit.
Weiß nicht wieso das aus dem Zusammenhang gerissen werden sollte.




Narf
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Narf » Mo 23 Sep, 2013 15:00

Einige Probleme wurden bereits angedeutet: Die Größe der Ausgabegeräte und die Qualität vieler Filme.
Ist ja nicht so, daß jeder unendlich viel Platz hat. Ich habe einen 32" Fernseher und das genügt mir, und selbst da muß ich schon einen gewissen Abstand einhalten, damit ich das Bild vollständig sehe. Was soll ich dann also mit einem Gerät, welches noch einige Nummern größer(und teurer!) ist...
Die Qualitätsunterschiede zwischen SD und HD-Auflösung sind zwar zumeist sichtbar, aber nicht immer so markant. Einige Filme, die gerade mal ca. 20 Jahre alt sind, geben auch in der BluRay-Version nicht unbedingt mehr her als die SD-Version.
Und bei der aktuellen Kino-Entwicklung, na ja - die Qualität des Films an sich sollte besser werden, nicht nur die Bildqualität.
Irgendein Schmu in der Richtung "ein paar heldenhafte amerikanische Elite-Soldaten retten die Welt mit links" wird auch in 4K nicht besser.




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 15:36

Jott hat geschrieben:Wenn 4K eine Renaissance ruhiger Kameraführung auslösen sollte - denn nur dann sieht man was davon - soll's mir recht sein.

Ich drehe gerade schön ruhiges Zeug für zwei bekannte Konzerne, die aktuell die Notbremse gezogen und ein zwingendes DSLR-Wackeldackelverbot ausgesprochen haben. Pioniere?
ohhh - wie wohl klingt so etwas in meinen Ohren




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 15:40

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Sony ließ Lawrence of Arabia in 8k abtasten und 4k bearbeiten ...
Es gibt durchaus noch genügend Filme, die für 4k digitalisiert werden können und bei denen sich dieser Aufwand dann auch lohnt.
Ich liebe dieses Beispiel. Weil es einfach immer kommt. Baraka wurde übirgens auch in 8K abgetastet (als erstes, sofern ich mich entsinne), und das auch super.
Damit hätten wir dann insg. vielleicht 10 Filme, für die es sich dann lohnen soll, das zu nutzen? :o)

Geht ja nicht um neue Streifen wie Elysium, sondern die ganzen Filme, die auf Reserve stehen, für die Re-Veröffentlichung. Das sind dann schon mehr als 10, aber ob sichs lohnt...
Bevor wir 4K zuhaus haben, sollten vielleicht erstmal alle in 4K/5K gedrehten Filme auch in der Auflösung bearbeiten, und nicht nachher die VFX in 2K machen und nen Blowup ziehen. Das ist immer so a bissl geheuchelt.
Du kannst auch 35mm-Material mit höherer Auflösung als 2k abtasten - und zudem gibt es noch reichlich mehr Filme, die auf >35mm gedreht wurden.

Die VFX in 2k sind nur ein Übergang - die notwendige Rechenleistung etc. wird bald vorhanden sein.




CameraRick
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von CameraRick » Mo 23 Sep, 2013 17:52

Es scheitert micht an der Leistung, die haben wir. Aber das Geld für die Renderzeiten eben. Glaubst etwa, dass jede Firma nun demnächst ihre Farmen für x tausende Euros aufstockt? :)

Kannst 35mm abtasten so hoch wie Du willst, aber ob Du Dir damit einen Gefallen tust ist eben die andere Frage.
Ich stell mir halt aber auch schon gern vor, wie demnächst alle wie die Kinder zu Weihnachten 10cm vor der Glotze sitzen, um neue Details (oder eben, bei den meisten Filmen, Korn) in ihrem 90" 8K zu entdecken :o)




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 19:54

CameraRick hat geschrieben:Es scheitert micht an der Leistung, die haben wir. Aber das Geld für die Renderzeiten eben. Glaubst etwa, dass jede Firma nun demnächst ihre Farmen für x tausende Euros aufstockt? :)

Kannst 35mm abtasten so hoch wie Du willst, aber ob Du Dir damit einen Gefallen tust ist eben die andere Frage.
Ich stell mir halt aber auch schon gern vor, wie demnächst alle wie die Kinder zu Weihnachten 10cm vor der Glotze sitzen, um neue Details (oder eben, bei den meisten Filmen, Korn) in ihrem 90" 8K zu entdecken :o)
die Firmen haben ihre Renderfarmen sicherlich nicht seit Jahrzehnten - sind sie abgeschrieben, kommen neue her - und dann verringern sich auch die Renderzeiten ...

die Argumente hab ich übrigens schon von PAL-Verfechtern gehört - die meinten auch: So einen großen Bildschirm brauch ich nicht - und für meinen kleinen reicht mir PAL.
... und da war von einem 32"ler die Rede.

In 35mm steckt übrigens weit mehr als 2k - warum sollte man dies nicht nutzen?

Frag dich doch auch mal, was die Kinderchen denn auf ihern hochauflösenden Telefondisplays entdecken wollen ... oder Leute vor ihren Monitoren ...




sottofellini
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sottofellini » Mo 23 Sep, 2013 20:04

Es ist m.E. rein eine Frage der erreichbaren Stückzahlen. So wie ich das sehe, ist nämlich ein Gerätepreis von 3 bis 4 Tausend Euro nicht Grossmarktfähig.
Und der Konsument fragt sich auch, ob die Sendeanstalten überhaupt bei einer erneuten Hochrüstung so schnell mitmachen und ob es überhaupt genügend Zuschauer dafür gibt?
Es könnte über einige Jahre eine Nische für Gutbetuchte und Afficionados bleiben. Und von der Eurokrise wollen wir erst gar nicht reden.




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 21:09

sottofellini hat geschrieben:Es ist m.E. rein eine Frage der erreichbaren Stückzahlen. So wie ich das sehe, ist nämlich ein Gerätepreis von 3 bis 4 Tausend Euro nicht Grossmarktfähig.
Und der Konsument fragt sich auch, ob die Sendeanstalten überhaupt bei einer erneuten Hochrüstung so schnell mitmachen und ob es überhaupt genügend Zuschauer dafür gibt?
Es könnte über einige Jahre eine Nische für Gutbetuchte und Afficionados bleiben. Und von der Eurokrise wollen wir erst gar nicht reden.
Welche Eurokrise?

Das schöne an technischen Entwicklungen ist die damit verbundene Preisentwicklung ... die ersten 32"LCDs waren z.B. auch teueeeeeeer




sottofellini
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sottofellini » Mo 23 Sep, 2013 21:45

OK, das war dann aber auch ein Riesenschritt von den Grundigtruhen zu den brillanten Flachmännern. Nicht zu vergleichen mit den hier diskutierten Verfeinerungsweiterentwicklungen, die noch grössere Geräte zur überhaupten Sichtbarmachung erfordern, die rein schon wegen ihrer Abmessungen einfach sehr viel teurer sein werden. Schau doch mal in Deiner Umgebung, wer denn einen Fernseher mit mehr als 46 Zoll Bildschirm hat.
Und frag ihn, ob er ein noch grösseres Gerät kaufen würde, das das doppelte bis dreifache kosten wird.
Oder etwas verständlicher ausgedrückt:
Frag mal einen S- Benz Fahrer, ob er sich nicht besser einen Maybach kaufen sollte ;-)




Tiefflieger
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Tiefflieger » Mo 23 Sep, 2013 22:29

Zu 2K, 4K oder 8K habe ich folgende Vergleiche und Ansichten.

BluRay ist sicher gut, erreicht aber systembedingt nicht die Darstellungsqualität eines AVCHD 1080p50 direkt ab Kamera.
Bzw. die übliche BluRay Qualität entspricht bestenfalls 1/2 AVCHD Kamera Bitrate und realer 24p Bewegungsauflösung.

Film
35mm Film mit Indoorempfindlichkeit lässt sich zwar mit 4K Scannen, aber nur mit Rauschen und ggf. Auflösungsverlust gegen 2K.
4K lässt sich mit Tageslichtempfindlichkeit erreichen. Bei 6K rauscht es auch.

6-8K Auflösung lässt sich mit grösser 60mm Film besser IMAX Scannen.

Nun Film existiert "Auflösungsunabhängig" da es analog, ist wie es ist.
Kleine lichtempfindliche unregelmässig verteilte Partikel in RGB Schichten.

Digital
Digitale Qualität ist theoretisch "fehlerfrei" und lässt sich verlustlos Weiterverarbeiten. Theoretisch in dem Sinn, dass die analoge Welt durch einen 1. analogen Filter läuft (Objektiv, Quantisierung und Wandlung).

UHD 8K macht nur bei riesiger Darstellungsfläche Sinn, dann kann man abschnittsweise (mit Kopf/Augenbewegung) den Inhalt erfassen.
Ebenso gute 2K/4K Crops erstellen.
Zuhause ist 8K nativ betrachtet bedingt tauglich, ausser für Retinadarstellung ohne Downscaling Artefakte im 4K Schärfesehen (8K Artefakte sind im 4K Auflösungs-Sichtabstand bei Darstellung vermutlich gar nicht zu sehen).
(Es gibt Panoramakameras mit 10K x 2K Bildauflösung die verzerrungsfreie benutzerdefinierte Zuschauerviews in Echtzeit erlauben)

QFHD oder UHD / 4K deckt bereits einen grossen Teil des Sichtfeldes ab und ist grösser als der Scharfsehbereich des Auges.
Insofern ist 4K die "sinnvolle" Obergrenze zur nativen Betrachtung im mittelgrossen Wohnzimmer.

FullHD / 2K ist bei echter "räumlicher" Auflösung optimal für eingeschränkte Bewegungsauflösung, oder von Zielgerichteter eingeschränkter Darstellung.
Bei SD Auflösung musste man noch gross Draufhalten um was zu erkennen.
In 1080p50 oder 60p bleiben auch Details von Musterung und Oberflächen bei vielen bewegten Details erhalten.

Die ganzen 2K Filme in 24p mit Upscaling zu 4K mit etwas Bewegungs- und Tiefenunschärfe können gar nicht Detailreich sein. Erreichen bestenfalls nur in kleinen Bildteilen reale 2K Auflösung.
Echtes 1080p50 mit Tiefenschärfe lässt sich meiner Meinung nach detaillierter upscalen, da genauer definierte "weniger" bewegte Pixel in mehr "Bildebenen" vorliegen.

Gruss Tiefflieger

Ob 2K oder 4K, das lässt sich noch mit wenig "Aufwand/Finanzen" erreichen (Mainstream).
Die 8K Aufnahme definitiv nicht, d.h. gross und schwer. Aber Auflösung ist skalierbar mit Zusammenschalten von Kameras/Beamer und insofern wieder günstiger als ein 8K oder 16K Monster.

Technik in Masse ist bezahlbar, alles andere Prestige.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 23 Sep, 2013 23:41, insgesamt 17-mal geändert.




Axel
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Mo 23 Sep, 2013 22:29

CameraRick hat geschrieben:Kannst 35mm abtasten so hoch wie Du willst, aber ob Du Dir damit einen Gefallen tust ist eben die andere Frage.
Ich stell mir halt aber auch schon gern vor, wie demnächst alle wie die Kinder zu Weihnachten 10cm vor der Glotze sitzen, um neue Details (oder eben, bei den meisten Filmen, Korn) in ihrem 90" 8K zu entdecken :o
Was für Details sollten das sein? Mitesser auf der Nase? Fusseln auf dem Smoking? Teigartige Strukturen auf Makeup-Spachtel? Das Kleingedruckte auf dem Arzneizettel? Krätzemilben beim Händeschütteln?

Und nein, von den Klassikern gibt es nicht viele, die 2k erreichen, geschweige denn 4k, nach 2000 gibt es sowieso fast nur noch 2k DIs. Und wie erwähnt sind noch nicht einmal die großen Vorbilder (Hobbit) pures 4k. Was soll also der Hirnschiss?

Ausnahme bildet wie immer Christopher Nolan. Hat jemand das Gefühl, die Blurays seiner Filme seien steigerungsbedürftig?*
(*EDIT: Ja, bei DNR wechselt dauernd die AR zwischen 16:9 und 21:9, nervig)




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Mo 23 Sep, 2013 22:38

Du gehst immer davon aus, dass die Preise stabil bleiben - ebenso wie die Kundenwünsche.
Ein 32"er hatte vor 5 Jahren noch doppelt soviel gekostet wie heute ein 42" ... und der Appetit kommt bekanntlich beim Essen - warum sollte man denn nicht einen 80"ler an die Wand hängen, wenn er bezahlbar wird.
Diejenigen, die damals meinten: Oh - der 32" ist aber groß! Haben heute mindestens einen 42" in ihrem Wohnzimmer stehen.

Wir sind bei Telefonen nun bei 450dpi - wer so ein Teil hat, der sagt dir, dass er den Unterschied sehen kann.




Frank Glencairn
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Frank Glencairn » Di 24 Sep, 2013 00:03

iasi hat geschrieben:
Wir sind bei Telefonen nun bei 450dpi - wer so ein Teil hat, der sagt dir, dass er den Unterschied sehen kann.
Muß er ja, sonst würde er ja Vollidiot dastehen. Wobei ich sicher bin, daß keiner von denen einen Doppelblindversuch bestehen könnte.

Die selben Typen werden in 5 Jahren auch behaupten sie können angeblich 900dpi auf ihrem Telephon "sehen".

Erinnert mich an die HiFi Zeit, wo Leute allen Ernstes behauptet haben, sie könnten auf ihrer Superduper Anlage Frequenzen unterscheiden die normal nur Fledermäuse hören können.

Was kommt als nächstes? Typen die behaupten sie könnten Ultraviolet oder Infrarot sehen?

An dem Tag, an dem ich auf einem Fernseher das selbe Bild sehe, wie ich es von meinem unkomprimierten Material an meinem Schnittmonitor sehe, können wir über 4k reden. Aber solange die mit extrem verlustbehafteten Codecs jegliche Auflösung raus komprimieren und durch Artefakte ersetzen, wird das noch zig Jahre dauern.




Tiefflieger
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Tiefflieger » Di 24 Sep, 2013 07:57

Audioquellen mit 24 bit und 192 KHz sind schon auf dem Smartphone.
Sowenig wie auf einem Hochglanz Papierbildabzug sieht man auf einem 300+ ppi Monitor Pixel.

Und AVCHD mit 28 Mbps in 1080p50 ist aus meiner Sicht sehr hochwertig.
Man muss schon Anwendungen suchen um kleine Makroblöcke zu haben, geschweige denn dynamisch bewegt zu sehen.
Und HEVC h.265 bis 8K muss sich erst noch bei Darstellung beweisen.




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 08:14

Frank Glencairn hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wir sind bei Telefonen nun bei 450dpi - wer so ein Teil hat, der sagt dir, dass er den Unterschied sehen kann.
Muß er ja, sonst würde er ja Vollidiot dastehen. Wobei ich sicher bin, daß keiner von denen einen Doppelblindversuch bestehen könnte.

Die selben Typen werden in 5 Jahren auch behaupten sie können angeblich 900dpi auf ihrem Telephon "sehen".
Aber diese Typen kaufen die Telefone und treiben den Markt voran.

Wobei - in Sachen Musik war markttechnisch bei der CD Schluß.




Axel
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Di 24 Sep, 2013 08:38

Frank Glencairn hat geschrieben:An dem Tag, an dem ich auf einem Fernseher das selbe Bild sehe, wie ich es von meinem unkomprimierten Material an meinem Schnittmonitor sehe, können wir über 4k reden. Aber solange die mit extrem verlustbehafteten Codecs jegliche Auflösung raus komprimieren und durch Artefakte ersetzen, wird das noch zig Jahre dauern.
Bis ~ 60 Zoll reicht FullHD, ich machte dieselbe Beobachtung wie die Slashcam-Redaktion. Ich habe selbst 55", und ich sitze bei ausgewählten Filmen auch sehr nah dran. Das tun aber die wenigsten. Ich stimme iasi sogar zu, noch deutlich größere Bilder wären wünschenswert, und es wird sie auch geben. Nicht, weil jetzt Bedarf danach bestünde, sondern weil ein neuer Bedarf geweckt werden muss, um die Wirtschaft anzukurbeln. TV-Abwrackprämie.

Ich war einer der ersten, der mit (damals >1000€ teuren) HD-DVD- und BD-Playern hantierte, für's Kino, Promotion für die Technik. Selbst kaufte ich erst, als die 100€-Marke unterschritten wurde. Ich müsste mal nachsehen, ich glaube, ich habe 15 Blurays. Mein jetzt zweiter Player macht ein so gutes Upscaling von DVD, dass ich mir einige der vielleicht 30 Filme, die ich gelegentlich wiedersehen will, nicht neu kaufe. Auflösung ist relativ und sollte angemessen sein. Peter Jackson, Steven Spielberg und Stanley Kubrick sind oder waren keine Auflösungspuristen und ich (Fotolaborant=Vergrößerer von Haus aus) bin es auch nicht. Pixelpeeper sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das ist der springende Punkt: Es war auch im Kino schon immer möglich, Bilder "aufzublasen". Was anderes ist es ja auch mit Skyfall und Hobbit nicht, aber ich meine noch extremere Vergrößerungen. So, dass eine DVD dein Gesichtsfeld füllt, ohne dass du Pixel oder Artefakte siehst und trotzdem *Schärfe* hast.

Die Auflösungsgrenze für analogen Film war das Filmkorn. Da man dieses auch noch in sehr vielen nach 2000 gedrehten, also digital gemasterten Kinofilmen sah und sieht, kann eine UHD-BD nur durch einen ebensolchen Glättungs-Schärfungstrick ein besseres Bild vorgaukeln, aber solche Scheiben würde ich nicht kaufen. Ich stelle ja in der Tat alle Bildverschönerungsprogramme im Fernseher ab.




pixler
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von pixler » Di 24 Sep, 2013 09:10

Ihr träumt alle hiervon oder?

http://cdn.recombu.com/digital/images/n ... 64830.jpeg


ich denke eine Grossteil der TV Nutzer hat weder eine so grosse Wand im Wohnzimmer frei, noch ist er gewillt das Bücherregal (ach ja richtig Bücher braucht es ja nicht mehr ;-) ) rauszuwerfen. Von den Kosten mal abgesehen.
Das Teil im Mediamarkt einkaufen und das Treppenhaus hochwuchten......viel Spass. Wenn es sowas dann mal als rollbares Display für 2'000 EUR gibt....dann vielleicht. Solange bleibe ich bei mobiler Leinwand und Beamer - damit verstelle ich mir das Wohnzimmer nicht und es erinnert mich ein bisschen an die Super8 Abende von früher (aber das kennen die Digi Kids ja auch nicht mehr :-( )

ps.ps. während der Beamer Vorführung kann mann ja eine Musik CD mit Super8 Projektorrattern laufen lassen...(seeeeehr coool ;-) )


Tja und richtiges Kino wäre dann definitiv tot. Wollen wir das?

ps. bin gerade am fertigrendern meines ersten 3d character shorts (5 minuten) in 2K .....Renderzeit 1h je Frame (8Core)....ich will nix hören von 4K und 8K.... ;-)




CameraRick
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von CameraRick » Di 24 Sep, 2013 14:44

iasi hat geschrieben: die Firmen haben ihre Renderfarmen sicherlich nicht seit Jahrzehnten - sind sie abgeschrieben, kommen neue her - und dann verringern sich auch die Renderzeiten ...
Ja, genau so läuft das, weil jede Firma wie Pixar funktioniert. Klar :')
iasi hat geschrieben: die Argumente hab ich übrigens schon von PAL-Verfechtern gehört - die meinten auch: So einen großen Bildschirm brauch ich nicht - und für meinen kleinen reicht mir PAL.
... und da war von einem 32"ler die Rede.
Das Problem ist, dass zwar alles größer (aufgelöst) wird, aber Deine Augen die gleichen bleiben. Ab Distanz X bei Displaygröße Y hast eben keinen sichtbaren Vorteil mehr. Das ist Fakt. Und nur davon rede ich.
Hab beim ersten mal 8K Tv sehen auch gedacht, Mensch, klasse Auflösung. 30cm davor sehe ich immer noch neue Details. Aber so nah sitze ich eben beim schauen nicht.
iasi hat geschrieben: In 35mm steckt übrigens weit mehr als 2k - warum sollte man dies nicht nutzen?
Das würde ich nicht pauschalisieren; kommt ja auch stark drauf an, wie alt die Filme sind. Haben da mal interessante Scan-Tests gefahren, 2K vs 3K vs 4K vs Blowups; innem Gradingkino war das. Da hätte ich Dich gern dabei gehabt, damit Du raten kannst, was was ist.
iasi hat geschrieben: Frag dich doch auch mal, was die Kinderchen denn auf ihern hochauflösenden Telefondisplays entdecken wollen ... oder Leute vor ihren Monitoren ...
Bei mobilen Geräten ist der Sinn und Zweck ja ein ganz anderer. Und bei Monitoren finde ich riesige Auflösungen auch total toll (ich sitze derzeit an einem 27" ohne zweiten Monitor und weiß nicht mal, wie ich so vernünftig compen soll...). Aber da sitze ich eben auch keine vier Meter von weg.




iasi
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 15:32

CameraRick hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: die Firmen haben ihre Renderfarmen sicherlich nicht seit Jahrzehnten - sind sie abgeschrieben, kommen neue her - und dann verringern sich auch die Renderzeiten ...
Ja, genau so läuft das, weil jede Firma wie Pixar funktioniert. Klar :')
iasi hat geschrieben: die Argumente hab ich übrigens schon von PAL-Verfechtern gehört - die meinten auch: So einen großen Bildschirm brauch ich nicht - und für meinen kleinen reicht mir PAL.
... und da war von einem 32"ler die Rede.
Das Problem ist, dass zwar alles größer (aufgelöst) wird, aber Deine Augen die gleichen bleiben. Ab Distanz X bei Displaygröße Y hast eben keinen sichtbaren Vorteil mehr. Das ist Fakt. Und nur davon rede ich.
Hab beim ersten mal 8K Tv sehen auch gedacht, Mensch, klasse Auflösung. 30cm davor sehe ich immer noch neue Details. Aber so nah sitze ich eben beim schauen nicht.
iasi hat geschrieben: In 35mm steckt übrigens weit mehr als 2k - warum sollte man dies nicht nutzen?
Das würde ich nicht pauschalisieren; kommt ja auch stark drauf an, wie alt die Filme sind. Haben da mal interessante Scan-Tests gefahren, 2K vs 3K vs 4K vs Blowups; innem Gradingkino war das. Da hätte ich Dich gern dabei gehabt, damit Du raten kannst, was was ist.
iasi hat geschrieben: Frag dich doch auch mal, was die Kinderchen denn auf ihern hochauflösenden Telefondisplays entdecken wollen ... oder Leute vor ihren Monitoren ...
Bei mobilen Geräten ist der Sinn und Zweck ja ein ganz anderer. Und bei Monitoren finde ich riesige Auflösungen auch total toll (ich sitze derzeit an einem 27" ohne zweiten Monitor und weiß nicht mal, wie ich so vernünftig compen soll...). Aber da sitze ich eben auch keine vier Meter von weg.
Also ich sitze keine 4 Meter von meinem Bildschirm entfernt.
Und auch im Kino versuche ich den Röhrenblick zu vermeiden.

Früher hieß es: HD kommt nicht annähernd an die Auflösung von 35mm-Negativ heran - nun wird plötzlich anders herum argumentiert ...

Ich kann mich übrigens an einen Test erinnern, bei dem HDV-Aufnahmen auf Film gebannt und einem Testpublikum gezeigt wurden - die sahen auch nicht womit die Aufnahmen gemacht worden waren - aber es bedeutet doch nicht, dass bessere Qualität und Auflösung unnötig wären.

Wenn die Zeit bezahlbare 80" Schirme mit 4k Auflösung bringt, freue ich mich ... ich kann einen Film in einem 35mm- oder in einem 70mm-Kino ansehen - bei machen Filmen lohnt sich letzteres.

An einen IMAX-Film kann ich mich noch sehr gut erinnern, auch wenn es schon ewig her ist, dass ich ihn gesehen habe: Der blaue Planet
Es war nicht nur die Größe der Leinwand ...




studiolondon
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Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Di 24 Sep, 2013 15:41

Ein paar Fakten:

Egal ob digital RED, Sony oder mechanisch/chemisch 70mm/imax.

- Höhere TEMPORALE Auflösung (Framerate) ist für vieles wichtiger als SPATIALE Auflösung (Megapixel).
2K zu 4K sieht man in zig Situationen keinerlei unterschied. 24P zu 48/50/60P fast immer.

- VIELE EINSTELLUNGEN *können* nichtmal 1k auflösung bringen, egal mit welcher Technik.
Bewegungsunschärfe. Sobal sich Objekte bewegen wirds unscharf, wenn die Kamera sich bewegt - alles. Das kann man nur mit extrem kurzen Verschlusszeiten *reduzieren*; aber dann wird das Bild bei 24P shuttern.

- GROSSE TEILE des Bildes sind IMMER UNTER 1K.
35mm (egal ob Sensor oder Negativ) + Tiefenunschärfe. Alles ausserhalb vom Fokuspznkt rutscht bei offeneren Blenden und höheren brennweiten unter 1K.

- Bis in die 2000er schaffen die meisten cineoptiken grade mal +-2K. Keine Chance auf mehr.
Darunter die Zeiss HS, SS und die USA&UK nahezu 90% marktanteil cooke speed panchros II, die Angenieux Zooms. Egal wie gedreht; das Limit sind die optiken. Ausnahmen (wie die Cooke varotals) gibts - aber da hat seinerzeit sogut wie niemand drauf geachtet, und auch heute werden Panchro II, Zeiss HS & SS dauernd verwendet.

- 4K Postproduktion ist seit EWIGKEITEN völlig problemlos, normaler Alltag.
Bei uns ab den frühen 2000ern. Zig professionelle Systeme verarbeiten seit Jahr und Tag 4K uncompressed in Echtzeit (bspw. baselight, davinci, clipster) in voller Güte, 10-16bit Farbtiefe. Ich weiss nicht mehr ganz genau wann wir unseren ersten Clipster (realtime 4K uncompressed) einsetzten - ich glaube +- so vor 9-7 Jahren. Das ganze Gerede von wegen 4K wäre ein postproproblem kommt von ahnungslosen laien (oder leuten die keine 4K Aquise haben/können).

- 35mm Film im Kino schaffte nichtmal 2K Auflösung.
a) die Kinooptiken (viele gruselig), b) die Schutzgläser (viele SEHR gruselig), c) die Schärfe (mal schnell von hand gezogen ohne Fernglas), d) die Kopien (in Rom & London mit TURBOGESCHWINDIGKEIT durch den Billokopierer gejagt, e) Bildstand der Projektoren (oft genug nur mässig gewartet), f) *ALLES* was über den optischen Kopierer musste - ja, ALLE EFFEKTE - hatte so oder so schon im master mit Glück grade noch ~1,5K Auflösung.

- 10000ende 4K Projektoren sind seit Jahren und Jahren im Betrieb. Interessiert aber kein Schwein.
Die erfolgreichsten Filem waren ALLE, DURCH DIE BANK WEG 2K. Oder weniger. Avatar, der erfolgreichste aller Filme - ist mit 1080P auf HDCAM geschossen. Ist auch kein Wunder, denn:

- >90% des Publikums sehen an >85% aller Sitzplätze ********KEINERLEI******** Unterschied zwischen 2K und 4K.
Genauso wie >90% des Publikums überhalb von 14-16 Khz ******nichts******* hört.

- Es gibt keinen 4K 3D Standard.
Das Publikum zahlt liebend gern Aufpreis für 3D - für millarden Tickets. Es zahlt *KEINEN* Aufpreis für 4K - weil >90% der Leute es nichtmal erkennen wenn sie davorsitzen

4K ist ---dennoch-- SUPERGEIL. 1A. Ohne 4K zu arbeiten macht erheblich weniger oder gar keinen Spaß. Warum? Nun, weil man in der POSTPRODUKTION aus dem vollen Schöpfen kann. Reserven hat, für Key, Maske, Stabilisierung, Kadrierung&Ausschnitt. Weil rauschen und Gradiation & Posterisation gnädig ersaufen. Genauso wie man auch für CD (16 bit, 44 khz) und (suoergrusleiges 320Kbit MP3) Dolby Digital dennoch am Anfang der Kette mit 24bit@96/88khz beginnt. Sprich: Für professionelle Anwender ist 4K supergeil. Ich leide jedesmal wenn wir nur 1080P/2K als Quelle entscheiden. Ob das Master hingegen 2K oder 4K ist - naja, das ist nachrangig.

Aber für >90% Endverbraucher machts eben in >90% der Situationen keinen Unterschied. Genausowenig wie DVD 24/96 oder dolby digitalim audiophilen bereich je eine Chance hatten, der uruuuuruuuuuuuuuuralten CD mit 16@44khz das Wasser abzugraben (im gegenteil, zig leute nutzen UNTERHALB von cd mp3...) - sobald das menschliche sensorium nahezu perfekt getäuscht ist (und das ist es mit 2K@60fps, nicht aber mit 4K@24fps) brauchts für Konsumenten selten höheres Sampling.




sottofellini
Beiträge: 454

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von sottofellini » Di 24 Sep, 2013 15:51

Wir müssen da klar unterscheiden zwischen der Filmprofiliga (Ihr) und Klaus Wuchtig, dem Normalverbraucher!
Klaus weiss, dass so schnell nüscht wieder eine Hochkonjunktur kommt, und deshalb hält er sein Geld für dringendere Ausgaben beiseite (oder die Jungen haben schon genug andere Schulden). Somit ist das Marktumfeld hier ein ganz anderes.
Und nur mit der Trendsetter Käufergruppe im Verbund mit ein paar verstreuten Filmfreaks weltweit kann man doch einfach keine zahlbaren Preise erwarten.
Mir persönlich wäre es schon recht, einen 55 Zöller K4 für etwa 2000 Euro zu kaufen- doch daraus wird die nächsten Jahre ziemlich sicher nichts.




CameraRick
Beiträge: 4754

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von CameraRick » Di 24 Sep, 2013 15:52

iasi hat geschrieben: Also ich sitze keine 4 Meter von meinem Bildschirm entfernt.
Und auch im Kino versuche ich den Röhrenblick zu vermeiden.
Wie nah würdest Du denn vor einem 50" TV ca sitzen? Ich habe ein großes Wohnzimmer (Segen und Fluch). Sobald ich daheim richtig hin- und her schauen muss, um alles zu erfassen, ist Film gucken irgendwie blöde.
iasi hat geschrieben: Ich kann mich übrigens an einen Test erinnern, bei dem HDV-Aufnahmen auf Film gebannt und einem Testpublikum gezeigt wurden - die sahen auch nicht womit die Aufnahmen gemacht worden waren - aber es bedeutet doch nicht, dass bessere Qualität und Auflösung unnötig wären.
Wir waren in besagtem Kino natürlich auch nur irgendein generisches Testpublikum ohne Verständnis der Materie, und nicht eine bunte Mischung von DITs, Coloristen und VFX Artists.




Xergon
Beiträge: 241

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Xergon » Di 24 Sep, 2013 15:53

@ Studiolondon:
Danke für den tollen Beitrag! Kann da in allen Punkten nur zustimmen!!

4k für TVs wird sich aber schon durchsetzen - zumindest wenn man es zusammen mit Polfilterbrillen für 3D nutzt ;)




iasi
Beiträge: 17025

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 16:02

@ Studiolondon

Du solltest nicht die Kinokopien betrachten - es geht beim Abtasten um die Negative.
Zudem ist 35mm-Kinokopie nicht gleich 35mm-Kinokopie - da gibt es schließlich Formatvarianten.

Bei den fps stimme ich dir zu, aber du erinnerst dich an den Aufschrei bei Hobbits?
Wenn eine Kamera 60fps kann, denken zudem die meisten an Slow-Motion.
Die Scarlet Dragon wird 5k/60fps bieten, was mir in doppelter Hinsicht völlig genügt.




Axel
Beiträge: 13857

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von Axel » Di 24 Sep, 2013 16:14

@studiolondon

Das wenige Wissen, was ich tatsächlich aus erster Hand habe - über analoge und digitale Wiedergabe - deckt sich mit dem, was du schreibst, also wird wohl der Rest genauso fundiert sein.

Trifft sich eigentlich mit der Aussage des Threads: 2k (resp. 1080) für den Endverbraucher ist genug.




studiolondon
Beiträge: 936

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Di 24 Sep, 2013 17:24

iasi hat geschrieben:@ Studiolondon

Du solltest nicht die Kinokopien betrachten - es geht beim Abtasten um die Negative.
Zudem ist 35mm-Kinokopie nicht gleich 35mm-Kinokopie - da gibt es schließlich Formatvarianten.
Die Bilder auf den 35mm negativen auch in der 0 generation liegen auch fast durch die Bank weg *DEUTLICH* unter 2K, auch wenn man 4/6/8K scannt. So scannt man bei 35mm Film bei über 2K typischerweise für >90% aller Shots nurnoch mehr Korn.


U.a weil a) siehe Abschnitt im vorigen Post der grossteil aller Optiken im Einsatz +-2k auflösen, b) zig 35mm filmmaterial KEINE 2k schafft - insbesondere höhere ASAs, >2k geht nur mit geringen ASA, c) bei Film die Fokuspuller SELTEN so gut arbeiten wie bei digital, es auch schlicht nicht können (es gibt kein vektor/wave, keine 400% Ausschnittvergrößerung, typischerweise nichtmal optischen Blick für den Fokuspuller) und d) weil im drehverlauf man alnders als bei digital kaum nachmessen kann wenn bspw. der fokalabstand der kamera wandert (kaum jemand schmeisst nach drehende den kollimator an, auch bei a budgets), und da kommt dann typischerweise eben ganz schnell +-0.25-0,5 mm spiel dazu; alleine schon durch hitze beim aussendreh, bei digital fängt man das mittels vektor wave & ausschnittsvergrösserung ab, bei film keine chance.


Nimms von jemand der 100erte remasterings & film-DIs hinter sich hat. Es ist so, da kann Kodak nochsosehr rumeiern, in der Praxis in der Signalkette bei 35mm negativ ists sauschwer (und erfordert kompetente kamerleute und AAA+++ Focuspuller und *MODERNE FÜR DIGITALKAMERAS DESIGNTE OPTIKEN*) auch nur 2.5K bis 3K zu erreichen, 4K - so gut wie keine Chance, 1.5k-2K typisch.
iasi hat geschrieben: Bei den fps stimme ich dir zu, aber du erinnerst dich an den Aufschrei bei Hobbits?
Die gleichen Nöler die auch 3D, DCI und generell alles bessere als "damals" fürchten.

3D, DCI und HFR haben sich komplett etabliert - HFR ist in Broadcast KOMPLETT durch, da hat kaum jemand auf die ja jetzt möglichen 24/25P umgestellt. Im Kino & laufenden Serien (bestehenden look ändert man nicht) wird im Kino noch etwas brauchen, aber dann -wie bei 3D- wirds erneut durch james Cameron als Standard etabliert.

Avatar 2,3 und 4 sind alle HFR. Damit ist das Thema abgeschlossen, Das werden alleine an der Kinokasse im delta 3-6 Milliarden Umsatz, und wer davon nicht voll profittieren will bleibt eben unterhalb von HFR. Same song as Avatar 1 3D.

iasi hat geschrieben: Wenn eine Kamera 60fps kann, denken zudem die meisten an Slow-Motion.
Die Scarlet Dragon wird 5k/60fps bieten, was mir in doppelter Hinsicht völlig genügt.
Wir drehen oft aus PRINZIP mit 3K/4K/5K HFR, selbst wenn das master nur 2K 24p ist - man kann einfach besser remappen/slowmos weicher machen, bilder kombinieren wenn nötig (blitzlicht! blauclicht! stroboskop! usw) und hat in der Post schlicht bessere Reserven wenn bspw. mal was rausretouschiert werden muss was nicht geplant war.




iasi
Beiträge: 17025

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von iasi » Di 24 Sep, 2013 19:31

Bzgl. 35mm sind wir geteilter Meinung...

was hfr betrifft, erkauft man sich dies leider durch höhere datenraten bzw Komprimierung... Aber du hast schon recht: schon bei einem panoramaschwenk freut man sich über jedes Bild mehr pro Sekunde ...




studiolondon
Beiträge: 936

Re: Editorials: 4K und das Backkatalog-Problem

Beitrag von studiolondon » Di 24 Sep, 2013 19:56

iasi hat geschrieben:Bzgl. 35mm sind wir geteilter Meinung...
Wenn du 35mm film meinst - das ist keine *Meinung*. Das läßt sich problemlos messen. Und die angesprochenen Aspekte - wie bspw. keine Möglichkeit für Fokuspuller suaber ausgespiegelt / gemonitort in voller Güte zu sehen was er macht, kein vektor wave für ihn, keine Möglichkeit mechanische Änderungen an der Kamera ausser mittels Kollimator zu kompensieren, hohe ASAs mit geringer Auflösung usw usf sind ebenfalls keine Meinung, sondern einfache basisgrundlagen.

Film war in den 80er und 90ern geil, in den 2000ern wurde es zunehmend nur eine option, und in 2010ern muss man schon schwer masochistisch sein UND geringe Qualitätsansprüche haben um bei 35mm negativ anstelle Sensor hinter die Linse zu hängen. Ausserdem eine völlig überholte Diskussion, die hatte ich EINS zu EINS schon in den 1990ern und 2000ern mit den Photografen... davor mit den Bleisetzern. Das einzige was mit aktuellen digitalen 35ern ala Red & Sony mitkann, ist 70 (btw 65) mm Film, und wer das als Alternative einsetzt tut mir leid. Man kriegt fast ausschlieslich schlechte Optiken, wenn die Kamera läuft ists laut + s@ckteuer, zudem muss man inzwischen schon mit der Lupe suchen, um die Oldtimer überhaupt noch im Verlieh zu finden - und wenn sind die typischerweise verstaubt und ein halbes jahr oder mehrere Jahre nicht gelaufen geschweige denn gemessen... ne danke.

35mm Film ist vorbei, im Kino wie in der Produktion. *ALLE* Hersteller, von Arri bis Panavision, haben die Herstellung von kameras aufgegeben & 100% eingestellt, schon vor Jahren, dito bei der Projektion, die Idioten bei den herstellern die weiterhin Film propagiert haben und ahnungslos die Zukunft verpennten (bspw. Ernemann) sind obsolete randnotizen - und habene3n Newcomers im kinomarkt (wie bspw. NEC und Barco) wie auch veteranen mit guten Management (wie Christie) kampflos 95% des marktes geschenkt - kampflos.

Wozu sollte man eine 2013er / 14ern produktion noch auf Film planen? Die Güte ist geringer, der Blendenumfang ist geringer, die Ergonomie und Produktionssicherheit sind Klassen unter digital, die Kosten sind höher, man verbraucht mehr zeit, und riskanter ist es sowieso, was ich an Negativrissen bzw (ja, auch von namhaften wie Arri) im Labor zerstörten & fehltentwickelten Negativen in meinem Leben ertragen musste treibt mir noch heute die Zornesröte ins Gesicht. Ne danke, war ne tolle zeit mit Film, und ERFREULICHERWEISE gibts heute (und schon seit Jahren) erheblich besseres.

iasi hat geschrieben: was hfr betrifft, erkauft man sich dies leider durch höhere datenraten bzw Komprimierung... Aber du hast schon recht: schon bei einem panoramaschwenk freut man sich über jedes Bild mehr pro Sekunde ...
Höhere datenraten sind doch das beste, wieso willst du geringere datenraten? Bandbreite ist doch heute trivial, selbst mein Notebook macht >1000 Mbyte/sek (nicht Mbit, Mbyte) und hat grade mal 2 SSDs drin...

Und Datenreduktion (ich bevorzuge den Begriff Datenreduktion, Kompression ist ja ne gute sache) ist bei DCI ja nun echt kein Problem, die typischen 150-300 Mbit per JP2000 Channel reichen selbst für kritisches material 8a la Weizenfeld auf Sand, geschlossene Blende, weitwinkel) doch wunderbar aus.




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