Die Kurve, die da genutzt wird, kann proprietär sein, denn jedes Bayerfilter ist exakt auf den Sensortyp abgestimmt.
Aber wenn Du echtes RAW, also nur einen Wert pro Pixel hast, kriegst Du gar kein gescheites Videobild, weil Dir die restlichen Werte fehlen.
Hast Du aber ein Vodeobild, auch wenn es noch so flach ist, ist es kein klassisches RAW mehr sondern ein irgendwie bearbeitetes Videobild.
Was die größe des Datenvolumens angeht, kommt es natürlich erheblich darauf an, was alles mit dem Bild geschehen ist.
Dazu kann man so aus dem Stehgreif nicht spekulieren.
Frage ist immer, akzeptiert das NLE das Video, ohne dass Du vorher das De-Bayerverfahren wählst und alle Parameter, einschließlich von Anti-Alisaingverfahren setzt, dann hast Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Videosignal.
Dabei ist es unerheblich, ob das nun als Einzelbildsequenz vorliegt, oder irgendwie anders, denn „Video“ bezieht sich hier auf das einzelne Bild, dass dann aus RGB besteht und bezieht sich nicht auf die Abfolge der Bilder.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 22:23
Frage ist immer, akzeptiert das NLE das Video, ohne dass Du vorher das De-Bayerverfahren wählst und alle Parameter, einschließlich von Anti-Alisaingverfahren setzt, dann hast Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Videosignal.
Dabei ist es unerheblich, ob das nun als Einzelbildsequenz vorliegt, oder irgendwie anders, denn „Video“ bezieht sich hier auf das einzelne Bild, dass dann aus RGB besteht und bezieht sich nicht auf die Abfolge der Bilder.
Jetzt wird es aber völlig abstrus. Wann hast du das letzte mal mit RAW gearbeitet? Schön, dass du meine Beiträge alle ignorierst, würdest du darauf eingehen, müsstest du dich mit deinen Behauptungen selbst beschäftigen.
WoWu hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 22:23
Die Kurve, die da genutzt wird, kann proprietär sein, denn jedes Bayerfilter ist exakt auf den Sensortyp abgestimmt.
Aber wenn Du echtes RAW, also nur einen Wert pro Pixel hast, kriegst Du gar kein gescheites Videobild, weil Dir die restlichen Werte fehlen.
Hast Du aber ein Vodeobild, auch wenn es noch so flach ist, ist es kein klassisches RAW mehr sondern ein irgendwie bearbeitetes Videobild.
Was die größe des Datenvolumens angeht, kommt es natürlich erheblich darauf an, was alles mit dem Bild geschehen ist.
Dazu kann man so aus dem Stehgreif nicht spekulieren.
Frage ist immer, akzeptiert das NLE das Video, ohne dass Du vorher das De-Bayerverfahren wählst und alle Parameter, einschließlich von Anti-Alisaingverfahren setzt, dann hast Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Videosignal.
Dabei ist es unerheblich, ob das nun als Einzelbildsequenz vorliegt, oder irgendwie anders, denn „Video“ bezieht sich hier auf das einzelne Bild, dass dann aus RGB besteht und bezieht sich nicht auf die Abfolge der Bilder.
Hmm irgendwie wenn ich ehrlich bin ist das keine Antwort mit der man nicht wirklich was anfangen kann, schlussendlich muss es ja ne Kurve sein, die die andern Kurven sauber und vollkommen darstellen kann, also auch die Log Übertragungskurve, ansonsten könnt ich diese nicht einstellen in den "Raw" Settings. Das ein Bild auf egal welchem Monitor kein Raw mehr ist, ist mir klar und das Raw nur ein Luminanzwert pro Subpixel hat auch.
Zum Thema Datenmengen, doch sorry, aber genau das merkt man, durch RGB Werte ist ein Tiff oder DPX größer als jedes Raw Bild (bei gleicher Auflösung & Bittiefe)
Zwecks Anti Aliasing in den Raw Parametern, ganz ehrlich hab ich egal ob bei ArriRaw, Sony Raw, RedRaw, Blackmagic Raw, Canon CR2, Nikon Raw oder Fujiraw noch nie gesehen, egal ob Resolve, Scratch, Daylight/ Baselight, Premiere, After Effects etc.
Auf welchen Systemen/ Softwaren oder wo kann man den zwischen den Algorithmen umstellen?
Sammy D hat geschrieben: Do 16 Nov, 2017 22:21
Kurze, naive Zwischenfrage: was kommt dann aus Fotokameras raus? RAW RAW oder fake RAW?
Kommt drauf an, wie der nachfolgende Schritt aussieht, den das Signal durchlaufen muss aber bei Fotos ist es schon eher richtiges RAW.
Wie unterscheide ich dann, ob es sich um ein bereits gewandeltes RGB-Signal oder um echtes RAW handelt? Wenn ich beispielsweise ein, wie du annimmst, echtes RAW aus einer Fotokamera und ein CinemaDNG aus einer BM-Kamera in einen RAW-Konverter wie den von Adobe werfe, gibt es dort keine Parameter fuers De-Bayering einzustellen; beide Dateien werden scheinbar gleichbehandelt, beide werden als RAW behandelt.
Die Frage ist dabei ob die Entwicklungs Software ein vorgegebenes De-bayering Verfahren einsetzt oder der Anwender das Verfahren auswählen kann.
Wenn die Software „quick&dirty“ entwickelt, siehst Du sicher keinen Unterschied.
@Paralka
Die Software lief auf unsern Quantel Schnittplätzen und das Plugin ist von Niche Video products für Vision research entwickelt und war zur Bearbeitung eines, in CDNG eingebetteten Nativen RAW Signals der Phantom vorgesehen.
Eingriff in Aliasingpatameter waren insofern möglich, als man die Frequenzbegrenzungen anfassen könnte und so mit dem entstandenen Delta zwischen den Einzelbildern Moire deutlich beeinflussen und szenenbezogen verarbeiten konnte.
Das Setting hat sich damit auch auf die Bildschärfe ausgewirkt.
Darüber hinaus konnten auch damit Werte in der Kantenortbestimmung versetzt werden, was in hohen Kontrastwerten die Farbdeckung korrigiert hat.
(Und noch ein paar andere Parameter denn De-Mosaicking erzeugt ja nicht nur 2 Farbbilder, da passiert ja noch eine ganze Menge mehr.
Das kann man aber eben alles in der Pfeiffe rauschen, wenn die Kamera schon RGB als „RAW“ ausgibt.
Okay hört sich aufjedenfall sehr interessant an, Aliasing & Kantenortbestimmung zu beeinflussen, aber die Aussage das alles andere kein "richtiges" Raw ist, ist dadurch keinesfalls getroffen
Ich denke schon das Arri & Sony Raw wirkliches Raw mit dem einen Luminanzwert pro Subpixel liefern, und RedRaw sowie Blackmagic Raw auch ähnliches verlustbehafteter ergeben, trotz Wavelet Komprimierung (Schwer zu sagen ab wann man da nichtmehr von Sensordaten reden darf, da es ja ne lossy Kompression ist)
Ich hab jetzt kurz mal mit dem Raw Frame von Dienstag_01 auch den Test gemacht, in Photoshop reingeladen und als Tiff ausgespielt, hier mal die Unterschiede der MediaInfos Infos
Es zeigt sich das im ausgespielten Tiff RGB als Color Space angegeben wird und im Original garnichts dabei steht. Auch die Datenmengen sind bei dem Tiff bedeutend größer, wobei original in 12 bit ist und Tiff 16 bit, kann man bei Photoshop nicht anders angeben und letzteres müsste es durch die Wortbreite doch so oder so 16 bit sein
DIT/ digital Colorist/ Photographer
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Grundsätzlich ist jedes Signal, das irgend jemand so nennt, ein RAW, denn RAW ist nirgend definiert.
Es muss also jeder für sich entscheiden, ob das Datensignal eines Sensors oder zusätzlich berechneten Farbwerte RAW Signale sind.
Nach meinem Verständnis haben interpolierte Signale nichts mehr mit RAW zu tun, auch wenn das drauf steht.
Es ging hier ja auch nur darum, dass Frank die Anmerkung von Funless abgekanzelte hat, obwohl, wie es scheint, er noch nie native RAW Signale verarbeitet hat und noch nicht mal genau weiß, wie sein Arbeitssignalbeschaffen ist denn das natives RAW mit einem deutlichen Mehraufwand verbunden ist, wenn auch mit einem deutlich besseren Ergebnis, steht außer Frage.
Aber wenn es den Anwender glücklich macht, kann jeder sein Signal nennen, wie er will.
Wie gesagt, der Begriff RAW ist nirgend definiert.
Das ist so ähnlich wie 4K ... reine Glaubenssache.
Mir fehlt die Expertise, eine DNG-Datei durch Analyse der Binärdaten darauf zu prüfen, ob sie nun 12-bit-JPEG oder undebayerte Sensordaten enthält...
...Doch: Wenn ich dienstags Beispiel-DNG in RawTherapee öffnen und die Debayering-Methode auf "None (Shows sensor pattern)" stelle, kriege ich das hier:
Frame000320.png
Ausschnitt davon:
Frame000320-crop.png
In der Vergrößerung zeigt sich deutlich das Bayer-Muster:
Frame000320-crop_8x.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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cantsin hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 01:14
...Doch: Wenn ich dienstags Beispiel-DNG in RawTherapee öffnen und die Debayering-Methode auf "None (Shows sensor pattern)" stelle, kriege ich das hier:
Frame000320.png
vor allem sieht man dabei auch recht recht deutlich, dass sich hier bei vergleich unterschiedlicher berechnungsmethoden einiges tut (bspw. bei bilddetails mit einzelnen haaren)! bedeutsame unterschiede, die unser WoWu in all seiner hinlänglich bekannten weisheit aber sicher wieder nur als "kantenschärfung" abtun wird. ;)
mash_gh4 hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 01:55
vor allem sieht man dabei auch recht recht deutlich, dass sich hier bei vergleich unterschiedlicher berechnungsmethoden einiges tut (bspw. bei bilddetails mit einzelnen haaren)! bedeutsame unterschiede, die unser WoWu in all seiner hinlänglich bekannten weisheit aber sicher wieder nur als "kantenschärfung" abtun wird. ;)
...man darf dabei aber auch nicht vergessen, das Datenbanken z.b. auch die kompletten Baupläne sämtlicher Fahrgastgeschäfte dieses Planeten enthalten.
Daraus können Algorithmen dann aus Pixelbrei z.B. feinste Details für z.B. Oesen und Kabel eines Riesenrades errechnen ;)
cantsin hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 01:14
Mir fehlt die Expertise, eine DNG-Datei durch Analyse der Binärdaten darauf zu prüfen, ob sie nun 12-bit-JPEG oder undebayerte Sensordaten enthält...
...Doch: Wenn ich dienstags Beispiel-DNG in RawTherapee öffnen und die Debayering-Methode auf "None (Shows sensor pattern)" stelle, kriege ich das hier:...
...
Sag mal, hast du schon mal ein DNG der Pocket in diesem Programm zu oeffnen versucht? Ich krieg da nur bunte Pixel mit einer Silhouette.
URSA- und BMCC-DNGs hingegen funktionieren problemlos.
Sammy D hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 16:35
Sag mal, hast du schon mal ein DNG der Pocket in diesem Programm zu oeffnen versucht? Ich krieg da nur bunte Pixel mit einer Silhouette.
Ja, selbiges Problem hier.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Sammy D hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 16:35
Sag mal, hast du schon mal ein DNG der Pocket in diesem Programm zu oeffnen versucht? Ich krieg da nur bunte Pixel mit einer Silhouette.
Ja, selbiges Problem hier.
Weisst du, woran das liegt?
Hab nur einen Eintrag ergoogeln koennen, wo ein User dieses Problem beschrieb, aber kein Loesung angeboten wurde.
Ich habe es mal in den DNG-Converter (also DNG nach DNG) gepackt, dann gehts, inkl. RAW-Optionen natuerlich.
Sammy D hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 18:24
Weisst du, woran das liegt?
Ich nehme an, es liegt an Blackmagics DNG-Kompression, die von RawTherapee nicht unterstützt wird.
EDIT: Hier noch ein DNG-Frame aus der Pocket, der mit Adobe DNG Converter in ein für Raw Therapee lesbares Format umgewandelt wurde, im undebayerten Rendering:
fcr_1_2016-12-03_1233_C0000_001774.png
Ausschnitt:
fcr_1_2016-12-03_1233_C0000_001774-crop.png
...vergrößert:
fcr_1_2016-12-03_1233_C0000_001774-crop_8x.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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cantsin hat geschrieben: Sa 18 Nov, 2017 01:14
...Doch: Wenn ich dienstags Beispiel-DNG in RawTherapee öffnen und die Debayering-Methode auf "None (Shows sensor pattern)" stelle, kriege ich das hier:
Frame000320.png
vor allem sieht man dabei auch recht recht deutlich, dass sich hier bei vergleich unterschiedlicher berechnungsmethoden einiges tut (bspw. bei bilddetails mit einzelnen haaren)! bedeutsame unterschiede, die unser WoWu in all seiner hinlänglich bekannten weisheit aber sicher wieder nur als "kantenschärfung" abtun wird. ;)
Mir war ja schon klar, dass Du nicht richtig lesen kannst, oder zumindest ein lese-vetständnisproblem hast.
Anders ist nicht zu erklären, dass ich im Thread sehr wohl von mehreren de-mosaicing Verfahren gesprochen habe.
Derzeit gibt es rd. 20, die in der Anwendung nennenswert sind. Auf unsern Rechnern haben wir auf 6 unterschiedliche Verfahren zurückgegriffen, in denen man sehr wohl ins Gradientenmodul eingreifen konnte und das Verhältnis des Luminanzsignals, das vorwiegend in niedrigen Ortsfrequenzen moduliert wird und zwei Chrominanzsognalen, überwiegend bei hohen Ortsfrequenzen moduliert, eingreifen konnte. Da das De-mosaicing überwiegend Unschärfe, Gitterwirkung und Falschfarben generiert, wenn die Bandbreite der Filter, die auf das CFA Bild angewendet werden, zu eng ist, um die Luminanz abzuschätzen, tritt eine übermäßige Unschärfe ein. Ist das Filter zu groß, fürt das dazu, dass Flächen in Chrominanzzonen ausgewählt und dargestellt werden, die Gitterstrukturen haben. Außerdem entstehen Falschfarben, wenn Chrominanzfilter mit der Luminanzfilterung in der Frequenzdomain überlappen. Im umgekehrten Fall entstehen Farben an Kanten, die darüber hinaus gehen.
Ergebniss präziser Eingriffe sind Bildschärfe, bessere Farbdeckungen und präzisere Kanten.
Wenn Du solche Prozesse mit Kantenschärfung bezeichnen willst, bist Du herzlich willkommen, zeigst aber damit, dass Du keinen blassen Dunst davon hat, was und wie man im De-mosaicing aktiv das Bild verändern kann.
Die oben erwähnte Kantenschärfung bezog sich, wie man bei genauem Lesen hätte herausfinden können, auf das verlinkte Beispiel.
Aber das hast Du vermutlich auch nicht geschnallt.
Wieso kannst du nicht einfach zugeben, dass du dich im Falle von (C)DNG geirrt hast? Stattdessen gehst du einfach nicht weiter darauf ein, beschimpfst andere Nutzer und wirfst mit irrelevanten Aussagen um dich...
Funless hat geschrieben: Mo 03 Jul, 2017 21:07
Ich denke man sollte mal die Kirche im Dorf lassen.
Welcher Consumer braucht denn bei Bewegtbild bitteschön RAW-Video?
Weshalb gibt es wohl H264/265? Und welcher Otto-Normal Verbraucher hat denn Bock darauf stundenlang am Resolve zu sitzen um Klein-Piefkes Kindergeburtstag zu graden?
Die BM Pocket kann RAW Video und bekommt man für etwas über 1K Euro hinterhergeschmissen. Wird wohl einen Grund haben weshalb das Teil nicht in jedem zweiten Consumer Haushalt zu finden ist.
derjenige, der auch in 10 jahren noch einen neuen 8,10,12k fernseher mit superHDR kaufen soll. Sicherlich braucht der nicht das umständliche „RAW“ das wir heute kennen, das ist wie immer, alles nur marketing. Aber er braucht auf jeden Fall Geräte (inkl. aller youtuber, v-logger et cetera) die Material so hochwertig aufzeichnen (evtl. dann intern interpretieren und optimieren) und wieder rauswerfen damit das auch alles total sichtbar besser aussieht.
Der Content der heutzutage betrachtet wird kommt doch schon längst nicht mehr aus wenigen quellen, sondern vielen verschiedenen.
Das Slashcam-Editorial ist nun beinahe ein Jahr alt und hat sich doch als zu optimistisch erwiesen. Von Raw-Video bei Nikon oder Fuji ist nach wie vor nichts zu sehen. Nicht einmal 10bit-Video gibt's, mit Ausnahme der GH5, im Prosumer-Markt, und es sieht momentan auch nicht so aus, als ob sich das bald ändern würde...
Auch der Versuch, mit ProRes RAW den Massen RAW-Video zu bringen, darf wegen der extrem eingeschränkten Kamera- und Softwareauswahl als vorerst gescheitert gelten.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Ich denke, dass RAW, so wie wir es früher kannten sowieso vom Tisch ist, weil aus kostengründen immer mehr Bild-Nachberechnung bzw. Bildberechnung in der Kamera stattfinden muss.
Das bedeutet aber, dass zunächst mal soetwas ähnliches wie Bilder entstehen müssen, denn auf Basis eines Luminanzwertes pro Pixel funktioniert das nicht.
Auch die Reduktion schreitet fort und der Nachfolger von HEVC, VVC ist auch in Arbeit.
Also wird man vielleicht noch eine Weile diesen „RAW“ Begriff hoch halten, in Wahrheit aber schon völlig andere Signale darunter verkaufen.
Das ist ja das schöne an nicht standardisierten Begriffen .... jeder kann etwas Anderes darunter verstehen.
@7Nic
Weil CDNG ein interpretiertes Signal beinhaltet.
Innerhalb von CDNG besteht zwar die Möglichkeit ein externes RAW Signal neben einen JPEG zu transportieren, daraus wird aber nicht der CDNG Container zum Bildformat.
cantsin hat geschrieben: Sa 16 Jun, 2018 16:30
Auch der Versuch, mit ProRes RAW den Massen RAW-Video zu bringen, darf wegen der extrem eingeschränkten Kamera- und Softwareauswahl als vorerst gescheitert gelten.
Klasse, die Jungs von Atomos haben gerade erst ihren Messestand abgebaut, auf dem sie angekündigt haben,
das es das nun bald in Form von Firmware updates und auch NLE Implements geben wird!
Und kaum nach dem die Jungs wieder in ihrer Firma sind ist das Firmwareupdate draussen und man kann gerade erst damit recorden, da kommt der Zeitreisende cantsin und kündigt uns das Ende von ProRes Raw an!!!!
Ich frag mich echt in welchem Komödienstadel ich hier gelandet bin?
Da weiß man schon echt nicht mehr ob man lachen oder heulen soll, oder total zugekifft ist!!
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
WoWu hat geschrieben: Mo 18 Jun, 2018 14:41
@7Nic
Weil CDNG ein interpretiertes Signal beinhaltet.
Innerhalb von CDNG besteht zwar die Möglichkeit ein externes RAW Signal neben einen JPEG zu transportieren, daraus wird aber nicht der CDNG Container zum Bildformat.
CDNG kann ein reines unkomprimiertes oder auch verlustfrei oder verlustbehaftet komprimiertes RAW-Signal enthalten. Wie kommst du auf JPEG im Bezug auf CDNG?
Weil CDNG den SDNG Konverter benutzt, der auf TIFF 6.0 aufsetzt und das ist auf JPEG festgelegt.
The image encoding is based on the DNG specification, compliant with current DNG readers, compatible with the TIFF6 and TIFF/EP specifications, using published TIFF6, TIFF/EP and DNG tags;
Das war ja gerade der Ansatz von Adobe, dass sie eine definierte Codierung benutzen, um so etwas wie einen Standard zu etablieren.
Hat leider nicht geklappt.
Aber das RAW jedes beliebigen Fremdherstellers kann man in CDNG als „PackBits“ transportieren, was allerdings dann zusätzlich zum JPEG geschieht und den Containerinhalt entsprechend vergrößert.
So kann man das vorhandene JPEG als Proxy nutzen und das kameraeigene RAW in der Post.
„The camera sensor output can be stored directly into the CinemaDNG format with minimal in-camera pixel processing and no repackaging of the raw image data. For 16 or 32 bits, the byte ordering of the CinemaDNG data can be big-endian or little-endian as needed, to match the sensor output;“
Das ist aber nicht das, was Du als CDNG RAW verstehst weil CDNG nur ein Container und Konverter ist. Das RAW bleibt das kameraeigene RAW.
Seit 2010 arbeiten wir mit CDNG.
„The camera sensor output can be stored directly into the CinemaDNG format with minimal in-camera pixel processing and no repackaging of the raw image data. For 16 or 32 bits, the byte ordering of the CinemaDNG data can be big-endian or little-endian as needed, to match the sensor output;“
Das ist aber nicht das, was Du als CDNG RAW verstehst weil CDNG nur ein Container und Konverter ist. Das RAW bleibt das kameraeigene RAW.
Seit 2010 arbeiten wir mit CDNG.
Doch, das ist genau das was ich unter CDNG verstehe... und das was die Idee von CDNG war. Und genau das, was ich auch schon öfter hier geschrieben habe.
DNG erzeugt kein eigenes RAW Format.
Da kannst Du ein RAW reinstecken und es kommt hinten wieder raus, aber DNG transportiert es nur und / oder interpretiert es und macht daraus ein JPEG.
Wenn Du natürlich ein flaches JPEG als RAW definierst... alles klar.
Dann hat das aber mit dem Kamerasensor gerade soviel zu tun, wie ADOBE meint, es interpretieren zu müssen.
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