Na ja, Frank, wobei das ja nur die Deutung dessen war, was srone geschrieben hat. Es bedeutet ja noch nicht, dass es so ist.
Ich denke, auch in andern Bereichen können sich nicht die erhofften Vorteile wirklich herausbilden, denn an der Problematik kommt man so oder so nicht vorbei.
Zumindest glaube ich, dass es stylischer ist, als wirklich hilfreich und dass die meisten zwar die Kurve übernommen haben, aber gar nicht wirklich die Hintergründe. Und nun munter in 8 Bit "flau" machen und das dann auch entsprechend "stylisch" finden.
@WoWu
So schön es ist, dass du der einen oder anderen heiligen Kuh in den Hintern trittst, du reagierst hier zu pauschal.
Stimmte das, was du sagst, wäre es müßig oder sogar gefährlich, die eingebackenen styles der Hersteller zu verlassen. Dass das Gegenteil der Fall ist, wissen zu viele hier aus eigener Erfahrung, als dass dir dein kategorisches "unbrauchbar" jemand abkaufte.
weitergehend habe ich auch das gefühl, dass man den sinn und zweck dieser presets entfremdet, in dem man aufgrund der guten lowlight-eigenschaften der vdslrs glaubt man könne ohne zusätzlichen lichtaufwand kinolook drehen, sozusagen anti-dogma für arme, auch ist eine vdslr bei unbestimmbaren daylight-lichtsituationen nicht besser wie jede andere videokamera.
kinolook setzt imo immer bestimmbares licht voraus und genau dafür + dem etwas grösseren spielraum beim matchen oder graden, sind diese presets gemacht, wenn man die situation genau einschätzen kann und weiss was man tut.
sich die presets draufzuladen und zu hoffen jetzt sieht alles nach kino aus ist wohl ein vollkommen vergeblicher versuch.
dirkus hat geschrieben:
Der originale Canon Picture Style hat noch soviel Spielraum, so dass man in der Nachbearbeitung problemlos einen Flat daraus machen kann.
Warum sollte man das tun? Und OB ein 'normaler' Picture Style viel Spielraum hat, hängt nicht vom Picture Style sondern von der konkreten Lichtsituation und den Absichten ab. Es geht nicht um mehr Dynamikumfang, sondern um Tonwertkorrekturen in subjektiv entscheidenden Bildbereichen. Und man darf eben nicht den Codec vergessen. Wir zeichnen nicht unkomprimiert auf, ändern sich die Tonwerte im Bild, dann hat das auch im Codec Auswirkungen.
Das Arbeiten mit flachen Profilen KANN keine allgemein gültige technische Verbesserung sein. Wenn es das wäre, würde Canon das gleich einbauen und eine entsprechende Korrektur in die Wiedergabefunktion der Kamera oder in die Metadaten der Dateien einbauen. So funktioniert das aber nicht. Die Kameras liefern von Haus aus alles was geht, davon kann man ruhig ausgehen.
Das ist aber im Zweifelsfall nicht dass, was der 'kreativ arbeitende Videograph' ( hier darf jeder seine persönliche Wertung reininterpretieren) will, und daher greift er dort ein, weil das am Rechner für den typischen Benutzer einfacher und kontrollierbarer möglich ist als OnSet.
Wolfgang, wo Du das schreibst, fallen mir die Zeiten anfangs der 90er Jahre ein. Da hatten Kameras im Amateurbereich oft Bildeffekte eingebaut. U.a. den Posterize Effekt, der durch Reduzierung der Grauabstufungen und des Farbumfangs dem Bild sowas wie einen Pop-Art-Style überbügelte. Das fanden manche Leute damals in ihren Kameras ziemlich cool, zumal es ja auch kaum nonlinieare Nachbearbeitung gab und Bildmischer und Effektgeräte für viele Amateure unerschwinglich waren.
Das Bild war natürlich total zerschossen. Es war halt ein Effekt, ein Style, der damals in Mode war.
Wenn ich Dich richtig verstehe, stellst Du die Cinestyle-Kurven in Tradition zu diesem Effekt. Nicht also als Hilfsmittel zur optimaleren Belichtung, sondern als Effekt, der Banding, bzw. den Posterizeeffekt erzeugt, da in der Aufnahme mit einem Cinestyle die Helligkeitsabstufungen gestaucht und in der Postproduktion wieder auseinander gezogen werden.
Heute sind ja wieder Looks in Mode, die in diese Richtung gehen. Looks, die auf harten Kontrasten, überstrahlenden Lichtern und absaufenden Schatten und verfremdeten Farben beruhen. Im Grunde wahrscheinlich nichts anderes als der damalige Posterize Effekt, nur etwas weniger deutlich ausgeprägt und vorrangig in der Nachbearbeitung erzeugt.
Übrigens hat Powermac gerade sein überarbeitetes Musikvideo veröffentlicht, das m.E. genau diesen Look zeigt.
ich für mich sehe eher das gegenteil, mir sind in bestimmten situationen die herstellerpresets zu hart, zu kontrastreich, also drehe ich flat und korrigiere es dann selektiv und nicht vollständig zurück um den gewünschten look zu erzeugen, betone hier aber wiederholt, dass man entweder durch vorhergehende tests oder erfahrung genau wissen sollte was man da tut, weil man im zweifel mehr verliert als gewinnt, es sind halt nur 8bit ;-)
Allen ML Fans würde ich auf jeden Fall raten,für Record und LV verschiedene Picturestyles zu nehmen (LV Neutral, Rec dann ein flaches) und auf jeden Fall die Zebras anpassen.
Was alle Consumer an ihren Videos mögen, sind kräftige Farben, Rasiermesserschärfe und starke Kontraste.
Das ist ein oft gefälliger Look, der aus dem Motiv das Äußerste herauskitzelt. Das wäre vergleichbar mit den anderen Bildeffekten (Schwarzweiß, Sepia, Romantisch, Natürlich, Pop-Art), nur, dass es sich dann evtl. "neutral" nennt.
Wenn du deinen Look bei der Nachbearbeitung finden willst - selbst finden willst - und zu diesem Zweck mehrstufige Farbkorrektur anwendest, wirst du feststellen, dass du mit diesem Footage kaum Spielräume hast. Sicher kannst du noch etwas aufhellen, auch noch einen kleinen Stich entfernen, aber darüber hinaus wachsen die Artefakte ins Unübersehbare.
Vorausgesetzt, du hast gut belichtet und keinen übertriebenen Flat benutzt und vorausgesetzt, du weißt überhaupt, was du tust, kannst du dies vermeiden.
Dass es viele Leute gibt, die alleine den Begriff "Cinestyle" cinegeil finden und darum anwenden, ohne zu bedenken, dass es mehr Arbeit und Know-How hinterher bedeutet, ist aber richtig.
Zuletzt geändert von Axel am So 08 Jan, 2012 18:18, insgesamt 1-mal geändert.
srone hat geschrieben:betone hier aber wiederholt, dass man entweder durch vorhergehende tests oder erfahrung genau wissen sollte was man da tut, weil man im zweifel mehr verliert als gewinnt, es sind halt nur 8bit ;-)
Naja, spätestens nach diesem Thread wissen wir ja, was wir tun, nämlich Dynamikumfang verlieren bzw. einen eingeengten Dynamikumfang wieder strechen, was die Gefahr von Banding erhöht. Und zwar in jedem Fall. Das ist ja schon mal eine nützliche Erkenntnis.
Axel hat geschrieben:
Wenn du deinen Look bei der Nachbearbeitung finden willst - selbst finden willst - und zu diesem Zweck mehrstufige Farbkorrektur anwendest, wirst du feststellen, dass du mit diesem Footage kaum Spielräume hast.
Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, sieht er es genau andersrum. Der Spielraum sinkt mit der Abflachung der Kurve, da weniger Dynamik und Information zur Verfügung stehen.
Axel hat geschrieben:
Vorausgesetzt, du hast gut belichtet und keinen übertriebenen Flat benutzt und vorausgesetzt, du weißt überhaupt, was du tust, kannst du dies vermeiden.
Wiederum meint Wolfgang, dass eine gute Belichtung ausreicht. Ein zusätzlicher Cinestyle schadet dem Bild dann eben wieder.
Der Wolfgang ist da knallhart, er scheint kaum einen Millimeter von dieser Meinung abzurücken. ;)
Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, sieht er es genau andersrum. Der Spielraum sinkt mit der Abflachung der Kurve, da weniger Dynamik und Information zur Verfügung stehen.
zitat ende
es steht nicht weniger information zur verfügung, nur ist diese anders verteilt und ich kann die information dann besser so verteilen wie ich es will und tue ich das mit bedacht bekomme ich bilder, wie ich sie mit der hersteller vorgabe niemals bekommen würde, selbst wenn die dann nur noch 7bit haben, für mich ist das sichtbare ergebnis das was zählt und nicht die reine technische seite.
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am So 08 Jan, 2012 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:
Wenn du deinen Look bei der Nachbearbeitung finden willst - selbst finden willst - und zu diesem Zweck mehrstufige Farbkorrektur anwendest, wirst du feststellen, dass du mit diesem Footage kaum Spielräume hast.
Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, sieht er es genau andersrum. Der Spielraum sinkt mit der Abflachung der Kurve, da weniger Dynamik und Information zur Verfügung stehen.
Beides stimmt. Der Spielraum IN den Ziellook wird größer, der Spielraum AUS dem Quellmaterial wird geringer. Die eine Sichtweise ermöglicht umfangreichere Korrekturen, die andere Sichtweise betont das Risiko zu Tonwertabrissen und ähnlichen Artefakten. Je nach persönlicher Präferenz, und je flacher der Style ist, desto größer wird dieses Risiko - aber weiterhin abhängig vom Bildmaterial. Das übliche Problem mit pauschalen oder nicht situativ angepassten Arbeitsweisen. Je flacher desto besser stimmt halt nicht, wenn diese Diskussion das noch einmal betont, mag das sinnvoll sein.
Flache PictureStyles wegen einiger damit verbundener (potentieller) Nachteile jetzt ebenso pauschal als gefährlich oder sinnlos darzustellen, ist aber genauso verkehrt.
Frank B. hat geschrieben:Der Wolfgang ist da knallhart, er scheint kaum einen Millimeter von dieser Meinung abzurücken. ;)
Stelle fest, ob er recht hat.
Frank B. hat geschrieben:Dennoch scheint es bisher kein für alle gültiges Fazit zu geben.
1. Suche dir eine Szene.
2. Nimm sie so auf, dass du sie schon im Display/Sucher/externen Monitor fertig siehst.
3. Nimm dasselbe im "G-Log" auf. Achte darauf, dass nichts clippt.
4. Verbessere beide Bilder in der Post, soweit es geht. Benutze ausschließlich 32-bit-fähige Anwendungen, dann bleibt Banding eine hypothetische Gefahr.
5. Vergleiche ...
Vielleicht stellst du fest, dass dir das in-camera-Bild besser gefällt. Dann weißt du das.
Was besagt das? Dass der flat-Workflow nicht dein Ding ist. Nicht weniger, aber aber auch nicht mehr (siehe dirkus).
Frank B. hat geschrieben:
Das Problem für mich ist, dass diese Meinung von niemandem hier vertreten wurde.
Das mag sein, aber das ist die Meinung, gegen die Dirkus offenbar hier anmoderiert und somit der Auslöser für diesen Thread.
Dass sich u.a. daraufhin und ohnehin berechtigterweise niemand in diesem Thread dazu bekennt, ist ja nicht maßgeblich.
Dass pauschal in eigentlich allen Foren dazu angehalten wird, flach zu arbeiten, ist aber nunmal ein Fakt, auch wenn es dazu immer mal andere Positionen gibt.
carstenkurz hat geschrieben:[Je flacher desto besser stimmt halt nicht, wenn diese Diskussion das noch einmal betont, mag das sinnvoll sein.
Frank B. hat geschrieben: Das Problem für mich ist, dass diese Meinung von niemandem hier vertreten wurde.
carstenkurz hat geschrieben:
Das mag sein, aber das ist die Meinung, gegen die Dirkus offenbar hier anmoderiert und somit der Auslöser für diesen Thread.
Dirkus moderiert m.E. nicht gegen die Aussage an, dass es besser wird, je flacher die Kurve im Flatprofile ist, sondern gegen deren Sinn im allgemeinen.
srone hat geschrieben:
Abhängig vom Bildinhalt, kann ein Flatstyle dann Vorteile bringen, wenn man von dem Herstellerlook gewollt und gekonnt abweichen will.
Das ist eine Aussage, die ich voll unterschreiben würde. Meine etwas flacheren XF100 Profile hatte ich ja in Hinblick auf die meist sofort erkennbaren Amateurvideos im TV erstellt, ihr wisst schon die mit dem eingeblendeten Rahmen und dem blinkenden Record- Lichtlein. Was fällt einem bei diesen in der Regel sofort auf: die häufig überzogenen Kontraste und ein abnormal starkes Cipping in den Lichtern.
Die Praxis mit der XF100 in der Tschechei und in Ostdeutschland im heurigen Sommer und mit genereller -1/3 Blende Belichtungskorrektur hat allerdings bei keiner einzigen Aufnahme ein flacheres Profil erfordert.
Die allgemeine Verwendung derartiger Profile halte ich für einen ziemlichen Unsinn, es muss im Bild eindeutige Spitzlichter geben, sonst wirkt es stumpf, nur großflächig sollten sie halt nicht sein.
Ich hab nun versucht, einmal den Thread zu verfolgen, aber so richtig klar sind mir die einzelnen Standpunkte nicht geworden.
Axel sagte, etwas vorwurfsvoll, ich würde von meinem Standpunkt nicht zurück weichen .... Axel, das wäre auch schlimm, weil das bedeuten würde, dass ich mich damit offenbar doch nicht ausreichend beschäftigt hätte. Hab ich aber. Und es wäre ebenso leicht zu sagen, "flat ist das Grösste in der Welt", wenn ich nicht vom Gegenteil überzeugt wäre.
Es ist ja möglich, dass man Flat (oder sagen wir genauer "flau") als geschmacklich angenehm ansieht, man solle das aber nicht mit der Bezeichnung CINE ausschmücken und dem Ganzen damit einen elitären Anstrich zu geben.
Das was in 8 Bit als Flat bezeichnet wird, hat mit Cine nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Und wenn Frank ein G-Log programmiert, dann gehe ich davon aus, dass er auch die Reverse-Kurve programmiert hat und ggf. auch die Verbindungsglieder zum S- und C-Log, um aus der FS100 die beste Möglichkeit zu ziehen, ggf. auch auszubelichten.
Natürlich geht das und wäre eine bestmögliche Variante von 8Bit irgendwie nach Cine zu kommen.
Das heisst aber, dass der Weg verstanden wurde.
Wer aber jetzt hergeht und am G-Log rumkurbelt, bis er dann wider ein 709 Bild hat, denn das ist auch das Ziel von S-Log zum Projektor oder nach C-Log über den Ausbelichter zum Projektor, der hat wirklich nicht begriffen, was er da eigentlich tut.
Also G-Log ist in Verbindung mit den angeflanschten Kurven für mich ein Ersatz, um FS100 auszubelichten.
Es ist also, wie S und C Log auch, eine gerätespezifische Vorentzerren und war niemals als Grading Vorlage gedacht (das setze ich mal voraus).
Gegen den Eingriff in Kennlinien ist ansonsten nichts einzuwenden, bewirkt aber immer nur an einer Stelle etwas und schadet an einer andern Stelle, ist also Geschmacksache. Diesen Eingriff kann man auf die verschiedensten Arten machen, er wird aber in niemals eine ähnliche Wirkung erzielen, wie S und C Log (und die Derivate).
Es gibt nur einen Punkt festzuhalten .... das Ziel ist immer die menschliche Sehkurve .... Cine-Logs erreichen die feine Gradation über mehr Inhalt.
Und da können Hersteller sagen was sie wollen und über ihre Flat-Kurven ebenso und sie als noch so wirkungsvoll anpreisen .... sie machen nicht annähernd das, was die Log-Kurven machen und wofür sie da sind.
Nein, ich möchte nicht sagen das diese Styles generell sinnlos sind, aber der Thread kann hoffentlich ein wenig zur Entmystifizierung des Themas beitragen.
Das ich hier keine wissenschaftliche Untermauerung betreibe, ist mir klar - dafür fehlen mir die Mittel und die Erfahrung. Aber meine eigenen Erfahrungen mit den gebrachten Beispielen sollten im Zusammenhang mit den vielen Informationen, die die anderen hier beigetragen haben, ausreichen, um sich eine objektive Meinung zu bilden. Das ein Profi sowieso zunächstmal an gute Ausleuchtung und Einrichtung des Sets denken muss, sollte für jeden klar sein. Das ganze hier richtet sich aber wohl in erster Linie an die nicht Profis, die vielleicht nicht immer alles so perfekt bedacht haben...und für die ist es vielleicht wichtig, zu erfahren, ob so ein Flat ihnen tatsächlich etwas bringt, oder ob es sich nur um spiellerei handelt, die bestenfalls das eigene Ego aufpoliert bzw sogar die Gefahr des Verlustes von Qualität mit sich bringt.
Meine vorläufige Zusammenfassung von Flat- Picturestyles (Betrifft hier nur die verwendete Kamera!)
Pro:
+ Man sieht auf dem Kameradisplay sofort den gesamten Dynamikumfang des aufgezeichneten Bildes und kann dementsprechend kritische Situationen besser vermeiden bzw durch Ausleuchtung entgegenwirken.
+ Veringerung des Arbeitsaufandes beim nachträglichen Colorieren oder verändern des Looks (gilt aber nur bei korrekt belichteten Aufnahmen)
Kontra:
- Dynamikumfang vergrössert sich nicht und es gibt auch keine zusätzlichen Bildinformationen zur Verarbeitung. (Der Mythos eines Mehrwerts in Form von einer zusätzlichen Blende ist für mich jedenfalls nicht erkennbar und von WoWu ja auch nochmal bestätigt worden)
- Es drohen bei nicht gut ausgeleuchteten Situationen Tonwertabrisse, Banding und unnatürlich ausbrennende Highlights.
- Unbedacht gemachte Aufnahmen können viel schneller komplett unbrauchbar werden. (Der Standard Preset verzeiht einem schonmal den ein oder anderen Fehler bzw führt nicht gleich zum Totalverlust)
- sämtliche Ergebnisse lassen sich auch aus dem Standard Preset erzeugen.
- Erfahrung im Umgang bei der Aufzeichnung und Bearbeitung nötig (wer nicht weiss, was er tut, bekommt meisst schlechtere Ergebnisse, als mit den Standard Presets)
Das sind jedenfalls für mich die bis hier wichtigsten Erkenntnisse. Es muss aber jeder selbst entscheiden, ob er es braucht oder nicht und ob seine Aufnahmen danach "besser aussehen".
Zuletzt geändert von dirkus am So 08 Jan, 2012 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:
Axel sagte, etwas vorwurfsvoll, ich würde von meinem Standpunkt nicht zurück weichen ....
Ich glaube, Du meinst mich, nicht Axel. Ich hatte das oben mit einem Augenzwinkern versehen gesagt, um Deine Hartnäckigkeit in der Ablehnung von Flatstyles im 8-Bit Bereich zu unterstreichen.
Übrigens hat Frank Glencairn ja selbst über die Intension seiner G-Log Kurve auf meine Anfrage hin geantwortet:
Danke für den Link, Frank aber dann hatte ich unter G-Log doch etwas anderes verstanden. Es ist so schade, dass man sich nicht einmal mehr auf so eine Begrifflichkeit einigen kann und solche Bezeichnungen immer gleich ge-hijacked werden.
Es ist eben auch schade, dass solche Kurven nie mit halbwegs fundierten Methoden gemessen und auch nicht mit den Werten hinterlegt werden.
Das ist dann nämlich der Nährboden für Phantasien.
Dann fehlt eben nur noch der Guru, der das in seiner Weihnachtspredigt absegnet und dann sehen auch alle Anwender, was sie sehen sollen.
Das ist eine völlig abgedrehte Welt.
falls mal Zeit ist, Wolfgang....
Carstenkurz hat hier am So 08 Jan, 2012 15:15 einen ganz bedeutenden Beitrag geschrieben, in dem er dargelegt hat, WAS in seinem Sinne "flat settings" sind.
Das ist meilenweit von der Diskussion entfernt, die hier um die Katastrophenbilder des Threadstarters ( da hat BdK ja schon drauf hingewiesen) entbrannt ist.
Wie man mit solchen Bildern ein flatsetting ad absurdum führen will, werde ich nie verstehen.
Carsten hat ganz genau definiert, WARUM man die settings seiner cam in Richtung flach trimmen sollte, und ich sehe das ganz genau so.
Vollkommen jenseits jedes "cinelook" oder "kaputtgradingshype"
Dafür haben die cams die Möglichkeiten, in die Signalwege einzugreifen, ein "Allerfertig" preset hat eh jeder auf der Karte, für die schnellen Dinge des
Lebens
Wenn mal Zeit ist Wolfgang, lies mal nach, was Carsten da geschrieben hat, und sag mal bitte was dazu.
das glaube ich nicht, das sich die eingangsdynamic erhöhen lässt, da die knee einstellungen ja auch nur post sensor berechnet werden, auf basis des ja schon digitalisierten signals.
Das ist richtig. Nur vom Sensor kommen mehr als die 8 Bit raus, in die Bildberechnung können also auch mehr Kontrastumfangsdaten einfließen. Bei der Canon XHA1 war es ungefähr eine halbe Blende, bei der EX1/3 knapp eine Blende die so mit einem geeigneten PP gewonnen werden konnten.
Aber das Bild muss dadurch nicht unbedingt besser werden (sonst würde der Hersteller der Kameras dies gleich fest verdrahten). Es ist ein Problem bei den PPs den höheren Kontrastumfang auch in das 8bit Signal zu intrigieren ohne das des hässliche Nebeneffekte (Banding, stumpfes Bild, Rauschen, usw.) gibt.
Aus meiner Sicht ist das eines der wichtigsten Postings hier und Ruessel hat sich weiß Gott lange genug mit der in meinen Augen etwas verfehlten Canon-Strategie der maximal möglichen persönlichen Einstellungen einer Cam beschäftigt. Kann zu ziemlichem Chaos führen und für Profis uninteressant, weil sie gar keine Zeit dafür haben. Da muss sich dann einer opfern, um mit Mühe ein oder mehrere gescheite Presets zu entwickeln, die dann einheitlich weltweit gelobt und verwendet werden.
Doch alles ein ziemlicher Witz und ein Marketing-Gag von Canon gegenüber der Konkurrenz.
Ich habe mit das Posting noch einmal durchgelesen. Carsten führt viele Dinge auf, die ich sofort unterschreiben würde, wenn wir über RAW reden würden. Tun wir aber nicht !
Wir reden über ein gänzlich abgeschlossenes 8Bit System.
Beispiel:
Der im Still-Mode nebenher noch erweiterte Dynamikumfang ist sicher ein wichtiger, aber nicht DER wichtigste Aspekt dabei, denn in den allermeisten Fällen geht es auch dabei nur um eine subjektiv bessere Steuerbarkeit der Konvertierung in einen 8Bit Quantisierungsraum.
Er redet von einer steuerbaren Konvertierung in einen 8 Bit Quantisierungsraum !
Typisch für RAW, (und Cinema) wo man in einem 10/12/14 Bitraum ist.
Sind wir aber nicht wir sind bereits in einem 8 Bit Raum.
Die signaltechnischen und ästhetischen Vorgaben der kamereigenen Bildbewertung kommen von Canon, das ist deren eigenes KnowHow, und die Parameter dieser Bewertung lassen sich in einigen, verhältnismäßig einfachen Aspekten vom Benutzer verändern.
Aber auch wenn diese Bildbewertung und das 'kamera-eigene Grading' ein technischer Prozess ist, sind darin subjektive Bildbewertungskriterien enthalten.
Das ist sozusagen der über Jahrzehnte gesammelte bildästhetische Geschmack der Canon Ingenieure, oder welche Firma auch immer dahinter steckt.
Auch hier wieder:
Die farbliche Gebung wird in den De Mosaik Algorithmen festgelegt, die, wenn die Sensortasten RAW ausgegeben werden, im extra Rechnersystem neu angelegt oder gewichtet werden können.
Können wir aber in einem geschlossenen 8 Bit System nicht. An die De-Mosaickalgorithmen ist kein Rankommen und damit auch keine Änderung möglich.
Mit flachen Picturestyles greift man insofern in diese Bearbeitung ein
Das stimmt nicht, bestenfalls in die Wertetabelle der digitalen Übertragung. Damit ändere ich aber keine einzige Farbe.
Niemand, der diesen Zusammenhang versteht hat je behauptet, dadurch ließe sich der Dynamikumfang einer Kamera vergrößern, und natürlich hat ein solches Vorgehen auch ggfs. ungewollte Nebenwirkungen.
Warum nennt er sie nicht ? Sie könnten ja wichtig sein in einer Gesamtbewertung.
Dass sich diese Vorgehensweise bei VDSLRs so durchgesetzt hat, hat div. Gründe die bereits angesprochen wurden.
Da hat sich bestenfalls bei der Fotographie etwas durchgesetzt. Im Video wäre mir das neu.
Wo man früher schlicht falsch belichtete und nicht mehr zu rettende Dias gehabt hätte, wäre mit Negativmaterial und entsprechender Verarbeitungskette (Operator und Printer KnowHow) eben mehr zu retten gewesen.
Wieder nur bei RAW !
Es gibt bei 8 Bit Camcordern diese Strecke nicht und man kann in einer flachen Kurve den Sensor ebenso Überbelichten.
Da vorne greift noch gar keine Kurve !
Das ging auch bei Negativmaterial nicht immer ohne unangenehme Nebeneffekte - Farbkippen, Rauschen, aber das Resultat wurde damals wie heute subjektiv beurteilt besser, weil es eben maßgebliche Bilddetails retten konnte und gleichzeitig Manipulierbarkeit sicherte.
Alles aus der Abteilung RAW. (In der chemischen Fotografie gibt es ausserdem andere Tools -- ist also eigentlich irrelevant)
Der schon früher erwähnte Modetrend 'entsättigte Farben' ist ein weiterer unterstützender Aspekt dabei. [was immer das heisst ?]
Daneben gibt es auch mehr oder weniger technische, z.B. bei der Zurücknahme der kamerinternen Schärfung, die bei den Canons sonst gerne unkontrolliert zu den üblen Aliasing-Effekten führt. Die wird man später eben wieder schwerer los und daher ist es besser, soft aufzunehmen und ggfs. gezielter nachzuschärfen.
Das alles hat Nebenwirkungen, aber die sind nicht zwangsläufig ein Grund, darauf zu verzichten.
Aus dem Rest kann ich inhaltlich keinen "Nährwert" ableiten und ist eigentlich nur noch mal Schlussplädoyer.
Wie gesagt, ich bin gänzlich in Bezug auf RAW bei Ihm, aber das ist eine andere Veranstaltung und hat quasi keinen verwertbaren Bezug auf ein geschlossneres 8 Bit System. Denn darin trifft kein einziges Argument zu.
Der TO hat in seine Kamera eine Flachkurve eingeladen und nicht die erhofften Ergebnisse erzielt.
Dann ging die Diskussion um flat-log Kurven, wie z.B. S-Log oder C-Log.
Diese Art von Kurven sind aber nicht nur unter ganz anderen Rahmenbedingungen anzuwenden sondern auch für eine ganz andere Zielvorgabe.
Das haben (nach meiner Auffassung) viele 8Bit-Systemanwender entweder noch nicht verstanden oder ignorieren es und sehen in einer leicht entsättigten Wiedergabe das Ziel ihrer Träume .... das hätten sie aber auch schneller haben können.
Einen realen Vorteil gibt es nur da, wo man den realen Nachteil ignoriert.
Ich empfinde die Ausführungen von Carsten im Prinzip schon richtig allerdings unter zwei Voraussetzungen:
1. Das gezielte Einsetzen von Knee und Blackstretch entspricht einer allgemeinen wenn auch nichtlinearen Verflachung des Gesamtprofils (bei den VDSLRs aber anscheinend nicht möglich)
2. Die flacheren Profile der Canon DSLRs ergeben mindestens genau das, was Ruessel gemessen hat, nämlich 1/2 Blende mehr Dynamikumfang bei der XH-A1 und eine ganze Blende bei der EX1/3.
Wenn Punkt 2 nicht zutreffen sollte, dann kann man m.E. die flacheren Profile der Canon DSLRs überhaupt vergessen.
Mit Empfinden hat das wenig zu tun ... die Aussagen stimmen nur für ein RAW System, denn zeig mir, wo Du in einer EX1 oder jeder beliebigen andern 8Bit Mühle in die Farbgestaltung eingreifen kannst.
Erklär mir, wo du innerhalb eines geschlossenen Bitraums die Vorteile einer Umquantifizierung nutzen kannst usw. usw.
Also, mit empfinden hat das nix zu tun .... es geht einfach nicht.
Und wenn Du irgendwo bei einem 8Bit System eine halbe Blende gewinnst, verlierst Du sie an einer andern Stelle.
Mag ja nun sein, dass einem die gewonnene Stelle wichtiger ist, aber es ist kein Gewinn.
den hast Du nur, wenn Du mehr übertragen kannst, wie eben in den C-Log Geschichten.
Geht aber hier nicht. Es sei denn, Du brichst in den Raum ober/unter halb von 709 ein.
Mit Farbgestaltung hat das m.M. nix zu tun. Es geht nur darum, dass du die Annahme eines definierten und geschlossenen 709 Farbraumes durch das NLE kameraseitig bewusst umgehen kannst, also z.B. durch die Erweiterung der Eingangsdynamik, allerdings mit dem Nachteil ungleichmäßiger Abstufungen der Grautöne.
Doch, Carsten hat explizit darin u.A. die Vorteile gesehen ... nun kannst Du doch nicht sagen, es stimmt, was er sagt, aber damit hat das nichts zu tun ??
Und wenn Du den 709 umgehst, kannst Du das zwar machen, aber darfst Dich mit dem Signal dann ausser auf deinem Heimfernseher nirgendwo mehr sehen lassen.
Und spätestens, wenn Du zurück willst, richtest Du noch grösseren Schaden an, weil der Farbraum von-128 bis +128 verlauft und Du den ganzen Mist dann stauchst. Deine Farben sehen dann entsprechend aus.
Das ist aber keine Rahmenbedingung, die wir hier erörtert haben.
WoWu hat geschrieben:Gegen den Eingriff in Kennlinien ist ansonsten nichts einzuwenden, bewirkt aber immer nur an einer Stelle etwas und schadet an einer andern Stelle, ist also Geschmacksache.
sowie
WoWu hat geschrieben:Also, mit empfinden hat das nix zu tun .... es geht einfach nicht.
Und wenn Du irgendwo bei einem 8Bit System eine halbe Blende gewinnst, verlierst Du sie an einer andern Stelle.
Mag ja nun sein, dass einem die gewonnene Stelle wichtiger ist, aber es ist kein Gewinn.
genau um diese geschmackssache geht es ;-)
WoWu hat geschrieben:Diesen Eingriff kann man auf die verschiedensten Arten machen, er wird aber in niemals eine ähnliche Wirkung erzielen, wie S und C Log (und die Derivate).
soll bzw kann es auch nicht. wowu versteif dich nicht auf diesen hochtechnischen vergleich, es geht nur darum, dem eigenen subjektiven bildgeschmack ein wenig näher zu kommen, abseits jeglicher herstellervorgabe und sei selbige auch noch so technisch korrekt.
frei nach dem motto lieber subjektiv gutaussehende 7 bit als technisch korrekte 8 bit, die meinen geschmack nicht treffen.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
