Sony FX2 Sensor-Bildqualität - Debayering, Rolling Shutter und Dynamik

[stip]

Frank. Er hat mal erzählt, wie das da teilweise abläuft: Er bekam eine Art festgelegte Farbpalette, die er für den Look verwenden sollte.

Ich weiss auch wie dads abläuft. Und ohne jemandem auf die Füße treten zu wollen aber wer im Nachhinein eine Farbpalette fordert hat eh schon verloren. Farben werden nicht in der Grading Suite erschaffen sondern von Set/Location, Kostüm und Licht. Man bearbeitet die Farbe die es gibt und erschafft nicht neue. Hue Rotation geht auch nur bis zu einem bestimmten Maße bevor es falsch wirkt. Was man gut machen kann ist mood schaffen durch kalte/warme Farbtemperaturen und tint. Die Farben selbst kann man nur begrenzt ändern.

sondern um gezielte gestalterische Entscheidungen.

Genau. Und dafür braucht es keine fundamentalen Änderungen des Materials. Natürlich nur, wenn es ordentlich geschossen ist. Wenn es Schrott ist und der Produzent im Nachhinein mit einer Farbpalette daher kommt, die es einzubauen gilt, ist das ganze Projekt sehr wahrscheinlich schon auf wackligem Fundament gebaut.

Kelly ist im übrigen ein großer Verfechter davon das Material zu verbessern und nicht zu ändern. Die fundamentalen Entscheidungen wurden am Set getroffen.

[dienstag_01]

Das macht ja letztendlich 709 auch nicht anders: die hohe Dynamik "irgendwie ansehnlich" in den kleineren Ausgabe-Farbraum mappen. Prinzipiell verschenkt man damit. Und von ETTR sollte man dann gleich ganz die Finger lassen.

Was heisst "709"? Du meinst Transformationen die log Material zu BT.1886 wandeln?
Diese Wandlung hängt ja eben davon ab wer sie macht. CST's in Resolve machen das, aber eben in ihrem eigenen 'Look'. Kamerahersteller können LUTs bereitstellen die sie wiederum nach ihrem Gusto gestalten. Einen "709" Look gibt es nicht, das ist immer nach dem Geschmack des Herstellers der Transformation.

Nein, mit 709 meine ich die Aufnahme in Rec.709. da wird ja auch der Wertebereich des Sensors „reingepasst“. Wie bei einer CST, nur mit noch etwas weniger Dynamik.

[roki100]

Nein, mit 709 meine ich die Aufnahme in Rec.709. da wird ja auch der Wertebereich des Sensors „reingepasst“. Wie bei einer CST, nur mit noch etwas weniger Dynamik.

Und Kamerahersteller bieten inzwischen auch kamerainterne (wie ich finde, einige sinnvolle) Regler an, wie z.B. Anheben der Schatten oder Highlights absenken usw. Damit erreicht man ungefähr dieselbe Dynamik.

[stip]

Nein, mit 709 meine ich die Aufnahme in Rec.709. da wird ja auch der Wertebereich des Sensors „reingepasst“. Wie bei einer CST, nur mit noch etwas weniger Dynamik.

EDIT: Ok ich war jetzt bei raw in der Postproduktion weil das die Diskussion war. Raw -> CST -> BT.1886 ist völlig anders als komprimiertes Rec.709 aus der Kamera.

[dienstag_01]

Nein, mit 709 meine ich die Aufnahme in Rec.709. da wird ja auch der Wertebereich des Sensors „reingepasst“. Wie bei einer CST, nur mit noch etwas weniger Dynamik.

EDIT: Ok ich war jetzt bei raw in der Postproduktion weil das die Diskussion war. Raw -> CST -> BT.1886 ist völlig anders als komprimiertes Rec.709 aus der Kamera.

Wenn du als Beispiel Youtube-Videos heranziehst muss man doch auch irgendwann nach 709. Oder wie machst du das?

[stip]

Man muss nach BT.1886, Rec.709 ist nur ein Farbraum, für ein Displaybild muss noch eine Gammakurve zugeordnet werden, das ist bei BT.1886 ein Gamma von 2.4, also das, was YouTube erwartet. Umgangssprachlich sagen die Leute "709" aber das ist für die Postpro zu ungenau.

Das Umwandeln ist ja genau was eine CST in Resolve macht. Man kann zB von LogC3 nach Rec.709/gamma 2.4 transformieren. Oder zu sRGB oder was auch immer man als Ziel-Display hat. Kamera Hersteller bieten Transformationen in Form von LUTs an.
Man kann theoretisch auch so viel Kontrast und Sättigung zu einem log Material zufügen bis es auf dem 709/2.4 Monitor gut aussieht, ist aber aus mehreren Gründen die schlechteste Methode.

Die BT.1886 LUT von RED zB sieht aber anders aus als die Transformation mit einer CST in Resolve von REDlog10 zu BT.1886. Und wieder anders als die Transformation in ACES. Oder OpenDRT, ect. Wobei ich nochmal testen müsste ob zB RED -> CST nicht doch gleich ist weil sich Blackmagic an RED's Vorgabe orientiert hat. Aber prinzipiell hat jeder Entwickler einer Transformation andere Ziele/Geschmäcker und darum sehen sie letztlich anders aus.

In der Kamera Rec.709 aufzunehmen beschneidet von vornherein die gespeicherten Informationen und ist der schlechteste Weg. Und der Grund, warum es Log und raw Formate gibt.

[dienstag_01]

Man muss nach BT.1886, Rec.709 ist nur ein Farbraum, für ein Displaybild muss noch eine Gammakurve zugeordnet werden, das ist bei BT.1886 ein Gamma von 2.4, also das, was YouTube erwartet. Umgangssprachlich sagen die Leute "709" aber das ist für die Postpro zu ungenau.

Das Umwandeln ist ja genau was eine CST in Resolve macht. Man kann zB von LogC3 nach Rec.709/gamma 2.4 transformieren. Oder zu sRGB oder was auch immer man als Ziel-Display hat. Kamera Hersteller bieten Transformationen in Form von LUTs an.
Man kann theoretisch auch so viel Kontrast und Sättigung zu einem log Material zufügen bis es auf dem 709/2.4 Monitor gut aussieht, ist aber die fehleranfälligste Methode um von Log oder Raw in ein Displayformat zu kommen.

Die BT.1886 LUT von RED zB sieht aber anders aus als die Transformation mit einer CST in Resolve. Und wieder anders als die Transformation in ACES. Oder OpenDRT, ect. Jeder Entwickler hat andere Ziele/Geschmäcker und darum sieht "709" mit all diesen Transformationen anders aus.

In der Kamera Rec.709 aufzunehmen beschneidet von vornherein die gespeicherten Informationen und ist der schlechteste Weg. Und der Grund, warum es Log und raw Formate gibt.

Log ohne Bearbeitung beschneidet auch gespeicherte Informationen, nicht soviel wie 709, aber eben auch.

[stip]

Was heisst "log ohne Bearbeitung"? Davon abgesehen, ja, aber was willst du damit sagen?

[roki100]

Log ohne Bearbeitung beschneidet auch gespeicherte Informationen, nicht soviel wie 709, aber eben auch.

Ja so ungefähr :D

[dienstag_01]

Was heisst "log ohne Bearbeitung"? Davon abgesehen, ja, aber was willst du damit sagen?

Weil du oben geschrieben hattest, dass man Log nicht unbedingt nachbearbeiten sollte (muss).
Das stimmt in bestimmten Konstellationen, aber man sollte schon erwähnen, dass RAW und Log in erster Linie Formate für die Nachbearbeitung sind.
ETTR z.B. zielt genau darauf ab.

[stip]

Die Transformation vom jeweiligen Log Raum in einen Display Raum ist eine Nachbearbeitung. Es sind nur schon alle notwendigen Schritte enthalten, quasi ein Preset. Und, je nach Anbieter, ein sehr ausgefeiltes.

Man kann auch für $15 eine LUT von einem der YouTube Influencer kaufen und sich dann wundern dass nichts so toll aussieht wie in den Videos des Typen.

Was ich meinte war dass, wer nicht genau weiss, was er in einem Programm wie Resolve macht, der ist oft besser beraten ausser einer guten Transformation nichts weiter zu machen, meist wird es nur schlechter.

[dienstag_01]

Richtig. Und da sollten die Einschränkungen nicht unerwähnt bleiben.
Edit: Man kann in einem Forum aber lernen. Mir war die Aussage bissel unterkomplex. Aber nicht falsch.

[stip]

ok ich weiss nicht was du eigentlich willst. Ich verlasse den Chat jetzt mal.

[dienstag_01]

ok ich weiss nicht was du eigentlich willst. Ich verlasse den Chat jetzt mal.

Hatte es oben ergänzt.

[roki100]

Also was Boris wirklich will, ist eine Sony Kamera. :D
@Boris
Wenn du einfach gute Skintones mit möglichst wenig Aufwand willst, ist z.B. S-Cinetone für dich gut.

[Darth Schneider]

@roki
Sony ?
Nicht sicher,
vielleicht wird eine FX30 oder die Nikon Z6III die Pocket ersetzen…..Oder die FF Pocket….;)

Was das andere Thema betrifft, ich finde Stip hat recht, auch nur CST ist Bearbeitung……Etter ist sicher sinnvoll, aber gar nicht zwingend. Colograding schon gar nicht.

Bei den Tanzaufführungen gefilmt mit BRaw mach immer so wenig wie möglich, ein paar wenige Korrekturen, wenn nötig. Sonst nur CST.
Will ja das das Video am Schluss möglichst natürlich ausschaut.
Gruss Boris

[cantsin]

@Darth Könntest Du mal hier ein Beispielbild posten, das demonstriert, warum aus Deiner Sicht die Hauttöne von V-Log-Material aus der S5 nach CST-Umwandlung nach Rec709 und Gamma 2.4 nicht gut sind?

[stip]

So, nochmal die letzten Posts durchgelesen und glaube zu verstehen ab wo wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte dem hier widersprochen:

Ich glaub, genau da liegt der Punkt, wo wir komplett unterschiedlich denken:
Wenn du log, RAW oder generell 10 bzw. 12bit-Material nur durch einen CST schickst und sagst "passt schon" dann nutzt du eigentlich nicht mal ansatzweise das, was solche Formate eigentlich ermöglichen.

Mein Punkt war lediglich dass die nackte CST für Ungeübte eine gute Option ist und "mehr nutzen" in deren Fall nur verschlimmbessert.


Eine CST ist eine bereits fertige Transformation auf ein Ziel-Display ist - inklusive 'Look'. Und diese Transformation profitiert natürlich genauso von gutem Ausgangsmaterial wie wenn man manuell farbkorrigiert und graded.

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Und die nackte CST von log zu Rec.709/2.4 schlägt immer Kamerainternes Rec.709.

[cantsin]

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Bestes Beispiel war der Nikon Z5II-Wettbewerb von Slashcam. IMO hätten alle Beiträge besser ausgesehen, wenn man CST (N-Log nach Rec709) ohne weiteres Grading gesetzt hätte.

[stip]

Bestes Beispiel war der Nikon Z5II-Wettbewerb von Slashcam. IMO hätten alle Beiträge besser ausgesehen, wenn man CST (N-Log nach Rec709) ohne weiteres Grading gesetzt hätte.

Hatte genau den gleichen Gedanken beim Durchschauen.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Ist ja nicht so das sie grundsätzlich nicht gut sind.
Einfach mit VLog nicht immer. Halt je nach Licht. Draussen ist das nie ein Problem, eher drinnen.
Da ich muss mit dem WB echt aufpassen.
Gruss Boris

[dienstag_01]

So, nochmal die letzten Posts durchgelesen und glaube zu verstehen ab wo wir aneinander vorbeigeredet haben. Ich hatte dem hier widersprochen:

Ich glaub, genau da liegt der Punkt, wo wir komplett unterschiedlich denken:
Wenn du log, RAW oder generell 10 bzw. 12bit-Material nur durch einen CST schickst und sagst "passt schon" dann nutzt du eigentlich nicht mal ansatzweise das, was solche Formate eigentlich ermöglichen.

Mein Punkt war lediglich dass die nackte CST für Ungeübte eine gute Option ist und "mehr nutzen" in deren Fall nur verschlimmbessert.


Eine CST ist eine bereits fertige Transformation auf ein Ziel-Display ist - inklusive 'Look'. Und diese Transformation profitiert natürlich genauso von gutem Ausgangsmaterial wie wenn man manuell farbkorrigiert und graded.

Der CST 'Look'' ist zwar neutral und bedarf nach meinem Geschmack immer etwas Arbeit aber grundsätzlich ist er servierfertig. Wer nicht wirklich weiss, was er in Resolve anstellt, ist m.M. mit dem nackten Look der CST Transformation besser bedient als zusätzlich Pixel zu schieben und als typisches YT Fail zu enden.

Und die nackte CST von log zu Rec.709/2.4 schlägt immer Kamerainternes Rec.709.

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet. Und bei Drehs unter unkontrollierten Lichtbedingungen eher auch nicht.
Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

[Darth Schneider]

Sehen kannst du das im Licht how tlo Threat.
Am Anfang als ich mich selber im Esterich gefilmt hatte. Bei den ersten Versuchen.
War alles mit der S5 gedreht, manchmal mit VLog und auch im Natural Bild Profil. Immer mit manuellem WB.
Gruss Boris

[stip]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

Wenn man raw dreht und ETTR möchte senkt man die ISO. Dadurch macht man die Blende auf oder leuchtet mehr, wodurch der Sensor mehr belichtet wird. Da ändert sich nichts im Workflow weil die NLE die metadaten übernimmt.

[cantsin]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

[dienstag_01]

Ja, aber... ;)
Mein Einspruch bezieht sich auf die Einschränkung, dass das nur für "standardmäßig" belichtetes Material gilt. Schon bei ETTR oder der andere beliebte Formel, die besagt, dieses oder jenes Log belichtet man am besten soundsoviel Blenden über, damit es nicht rauscht (konkrete Zahlen spielen hier leine Rolle), funktioniert die Verwendung eines Presets (danke an Stip dafür) nicht mehr unbearbeitet.

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Von daher, wenn man RAW oder Log als Workflow über den gesamten Prozess sieht, also auch die Belichtung beim Dreh mit einbezieht (was ja absolut Sinn macht), hat roki natürlich recht, man verschenkt das Potential, was in diesen Workflows steckt.

Wenn man raw dreht und ETTR möchte senkt man die ISO. Dadurch macht man die Blende auf oder leuchtet mehr, wodurch der Sensor mehr belichtet wird. Da ändert sich nichts im Workflow weil die NLE die metadaten übernimmt.

Die Unterscheidung Farbkorrektur/Grading war mir oben nicht so bewusst geworden. Von daher erübrigt sich eigentlich die Diskussion, da ja sowieso alles Material bearbeitet wird.
Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

[cantsin]

@Cantsin
Ist ja nicht so das sie grundsätzlich nicht gut sind.
Einfach mit VLog nicht immer. Halt je nach Licht. Draussen ist das nie ein Problem, eher drinnen.
Da ich muss mit dem WB echt aufpassen.

Dann wirst das Problem mit jeder 10bit-Log-Hybridkamera haben. 12bit Raw bietet Dir in dieser Hinsicht maximalen Korrekturspielraum.

[dienstag_01]

Aber das einzige, was sich ändert, ist dass man die Belichtung anpasst. Das macht man aber fast immer. Belichtung anpassen ist nicht Grading, das ist Farbkorrektur.

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

[cantsin]

Aber Frage zu ETTR: Man kann doch überbelichten, ohne an den ISO zu drehen, da helfen einem die Metadaten nicht. Solche Situationen kommen bei dir nicht vor?

Das ist halt eine systemische Beschränkung von Hybridkameras, die i.d.R. nicht ISO-invariant aufnehmen (mit der Ausnahme von Sony und deren CineEI).

[cantsin]

Außerdem hat CST dafür den "Adaptation"-Regler.

Ich abeite nicht mit CST, sondern mit Color Managment. Ich glaube, da fehlt der Regler.

Ja, Color Management macht (tatsächlich im Wortsinn) dasselbe wie CST, nur automatisch gesetzt und immer mit den Default-Parametern für Adaptation, Tone Mapping und Gamut Mapping. Der Vorteil des CST-Workflows ist, dass man diese Parameter tweaken kann.