Schubladisieren ist das, was du hier mit Ulrich Seidl machst.
Ich war mal auf einer mehrstündigen Masterclass mit ihm und kann dich versichern, dass er sich nicht als Dokumentarist versteht. Ich finde übrigens auch nicht, dass er in diese Schublade passt. Seidl castet die Protagonisten seiner Filme und sagt ihnen, welche Handlungen von Ihnen er gerne wie filmen möchte. Seine Filme sind damit bestenfalls eine Dokumentation der Seidlischen Sicht auf die Welt. In abgeschwächter Form trifft dies auf sehr viele Dokumentarfilme zu, und zwar seit Nanook of the North, dem allerersten sogenannten Dokumentarfilm. Dieser Begriff ist schwierig, weil er bei den Zuschauern eine Authentizitätserwartung schürt, der er nicht gerecht werden kann. Zur Rettung des Begriffs könnte man anführen, dass der Wortteil "Film" verdeutlichen sollte, dass es sich um ein Werk handelt, bei dem selektiert und inszeniert wird. Daher ist Dokumentarfilm immer noch der bessere Begriff als Dokumentation oder Doku, weil letztere diese Tatsache zu verschleiern versuchen.
domain hat geschrieben:Damit sind wir wieder beim Schubladisieren :-) Bringt das was?
Jedenfalls zählt er, genauso wie Volker Koepp zur Gruppe der Dokumentaristen als Oberbegriff.
so sehr ich auch die beschäftigung und querbezüge zur filmgeschichte schätze, so sehr würde ich deine strenge begriffliche trennung nicht unbedingt teilen. ich seh überhaupt kein problem darin, "doku" einfach als kurzform von "dokumentation", aber auch "dokumentarfilm", zu verstehen. an solchen begrifflichkeiten feinheiten sollte die kommunikation wirklich nicht scheitern.
ich hab auch kein großes problem damit, wenn das entsprechende feld relativ weit gefasst ist. da fällt eine ganze menge darunter, die mich nicht wirklich anspricht. ulrich seidel z.b. ist mir viel zu leicht verdaulich und mainstreamkompatibel, als dass ich mich ernsthafter mit seinen filmen auseinandersetzen würde. ich sehe das also genau umgekehrt zum frank glencairn.
der große dokukmentarfilmfan bin ich aber ohnehin nicht. ich schätze diese nische bzw. einzelne arbeiten und vertreter aus dieser ecke eigentlich fast nur deshalb, weil sich hier noch immer freiräume abseits der großen materialschlacht und industriellen produktion auftun. ob's mich dann aber tatsächlich beeindruckt, hat hauptsächlich damit zu tun, wie sehr die betreffenden akteure diese freiräume tatsächlich zu nutzen wissen, um auch in filmischer hinsicht -- d.h. in der spezifischen sprache dieses mediums -- etwas ernstzunehmendes zu schaffen. so lange das resultat nur als handwerklich routiniert umgesetzter mainstream zu verstehen ist, interessiert es mich einfach nicht weiter.
Mit dem Begriff Dokumentarfilm kann ich aus den oben dargelegten Gründen leben, auch weil mir kein besserer Begriff einfällt. Dokumentation und Doku aber sollten mit Film nicht assoziiert werden und es ist sehr bedauerlich und für die Filmkunst in Deutschland bezeichnend, das Fernsehleute und Filmkritiker meistens von Dokumentation sprechen und schreiben, wenn sie Dokumentarfilme meinen. So z.B. die Direktorin des Grimme Instituts in einem längeren Interview zur Situation des Fernsehens in Deutschland.
Dabei ist unter den fünf Grimmepreisträgern der Kategorie "Wettbewerb Information & Kultur/Spezial" keine einzige Dokumentation, stattdessen eine investigative Reportage, ein innovatives TV-Kurzformat und drei lange Dokumentarfilme. Aber bereits der Name dieser Preiskategorie verrät, dass der Dokumentarfilm auch beim Grimmepreis keine Lobby hat.
In der ARD Mediathek bekommt man den Vorschlag "ausgewählte Dokus" und findet darunter eine Ansammlung von Reportagen mit Erzählonkelstimme und einen stilistisch mutlosen Dokumentarfilm über ein kleines Mädchen in Burma deren Originalstimme von einem deutschen Mädchen überquatscht wird. Man fragt sich warum, hat die ARD eine so hohe Quote von Analphabeten unter ihren Zuschauern? http://www.ardmediathek.de/tv/Ausgewähl ... d=33649086
Eine Dokumentation ist z.B. die filmisch umfassende Aufnahme und Wiedergabe einer Konferenz so dass man alle Beiträge schön sehen und hören kann. Das hat nichts mit Film und wirklich überhaupt nichts mit Kunst zu tun. Und Doku ist eine Abkürzung von Dokumentation, schließlich heißt es die Doku, nicht der Doku. (Gelegentlich höre ich sogar "Doku-Film". Dann entsichere ich meine Browning.)
Begriffe sind nicht egal, denn wenn begrifflich nicht zwischen Dokumentation und Dokumentarfilm differenziert wird, dann werden unformatierte Autorenfilme mit formatierten 08/15 Informationssendungen in einen Topf geworfen (um bei den Waffenbildern aus imperialistischen Zeiten zu bleiben).
Sinnvoller wäre eine Differenzierung wie beim Spielfilm. Dort unterscheidet man auch zwischen Fernsehfilmen und Kinofilmen, wobei die allermeisten Fernsehfilme genauso von der Stange sind, wie die Fernsehdokus. Gelegentlich läuft mal ein Kinofilm, an denen das Fernsehen beteiligt war. Ebenso ist es bei Dokumentarfilmen. Kreative Dokumentarfilme laufen vor allem auf Festivals und gelegentlich im Kino, im Fernsehen werden sie höchstens in den dritten Programmen sowie Spartensenern nach Mitternacht versteckt, währen die immer gleichen Leute ihre Visage zur besten Sendezeit in die Talkshowkameras halten oder Kommisar xyz zum Millionsten mal vorführt, dass die Reichen moralisch verwerflich weil potentiell kriminell sind, damit sich Michel und Michaela nicht darüber ärgern, dass die Reichen immer reicher werden, während die Armen immer zahlreicher werden. Und so bestimmt das TV-Sein das Bewusstsein.
Im Gegensatz zu Dokumentationen bevormunden Dokumentarfilme ihr Publikum nicht mithilfe eines Specherkommentars, der vorgibt, wie die Bilder zu verstehen sind. Deshalb ist die Begriffliche Differenzierung wichtig.
mash_gh4 hat geschrieben:so sehr ich auch die beschäftigung und querbezüge zur filmgeschichte schätze, so sehr würde ich deine strenge begriffliche trennung nicht unbedingt teilen. ich seh überhaupt kein problem darin, "doku" einfach als kurzform von "dokumentation", aber auch "dokumentarfilm", zu verstehen. an solchen begrifflichkeiten feinheiten sollte die kommunikation wirklich nicht scheitern.
ich hab auch kein großes problem damit, wenn das entsprechende feld relativ weit gefasst ist. da fällt eine ganze menge darunter, die mich nicht wirklich anspricht. ulrich seidel z.b. ist mir viel zu leicht verdaulich und mainstreamkompatibel, als dass ich mich ernsthafter mit seinen filmen auseinandersetzen würde. ich sehe das also genau umgekehrt zum frank glencairn.
der große dokukmentarfilmfan bin ich aber ohnehin nicht. ich schätze diese nische bzw. einzelne arbeiten und vertreter aus dieser ecke eigentlich fast nur deshalb, weil sich hier noch immer freiräume abseits der großen materialschlacht und industriellen produktion auftun. ob's mich dann aber tatsächlich beeindruckt, hat hauptsächlich damit zu tun, wie sehr die betreffenden akteure diese freiräume tatsächlich zu nutzen wissen, um auch in filmischer hinsicht -- d.h. in der spezifischen sprache dieses mediums -- etwas ernstzunehmendes zu schaffen. so lange das resultat nur als handwerklich routiniert umgesetzter mainstream zu verstehen ist, interessiert es mich einfach nicht weiter.
Rechtlich interessant ist ja, dass dokumentarischen Filmen urheberrechtlich keine eigenständige Schöpfungshöhe zugeschrieben wird und sie demnach regelmäßig nur als beliebige Laufbilder eingestuft werden.
Ansonsten hat Sergej Eisenstein 1925 ganz gut erkannt:
„Für mich ist es ziemlich egal, mit welchen Mitteln ein Film arbeitet, ob er ein Schauspielerfilm ist mit inszenierten Bildern oder ein Dokumentarfilm. In einem guten Film geht es um die Wahrheit, nicht um die Wirklichkeit.“
domain hat geschrieben:Rechtlich interessant ist ja, dass dokumentarischen Filmen urheberrechtlich keine eigenständige Schöpfungshöhe zugeschrieben wird und sie demnach regelmäßig nur als beliebige Laufbilder eingestuft werden.
Das stimmt nun mal gar nicht! Ein Dokumentarfilm unterliegt aufgrund seiner geistigen Schöpfungshöhe demganz normalen Urheberrecht.
domain hat geschrieben: Ansonsten hat Sergej Eisenstein 1925 ganz gut erkannt:
„Für mich ist es ziemlich egal, mit welchen Mitteln ein Film arbeitet, ob er ein Schauspielerfilm ist mit inszenierten Bildern oder ein Dokumentarfilm. In einem guten Film geht es um die Wahrheit, nicht um die Wirklichkeit.“
Eisenstein war in erster Linie Propagandafilmer. Seine "Wahrheit" sollte der frühen Sowjetunion nutzen, sie ins beste Licht rücken. Die "Wirklichkeit" interessierte in offenkundig nicht wirklich. Dass seine filmischen Einfälle dabei so gut waren, daß "Panzerkreuzer Potemkin" u.a. Filmgeschichte schrieben, steht auf einem anderen Blatt.
Interessanter ist Wertow, der Gegenspieler von Eisenstein, den Eisenstein mit dem obigen Zitat erwischen wollte. Wertow verachtete den Spielfilm und versuchte sich am "Faktenfilm", "wo Lachen und Weinen, Sterben und Steuerzahlen nicht den Anweisungen eines Filmregisseurs unterworfen sind". Dafür wurde er in der Stalinzeit gemobt und nur deswegen nicht hingerichtet, weil er bereits zu berühmt war. Wertows "Faktenfilm", eine wichtige Variante, wenn auch nicht unproblematische Urform des Dokumentarfilms, zeigte nämlich auch das Elend der Sowjetunion bisweilen ungeschminkt.
Wertow glaubte daran, daß die Wirklich stark genug ist, um damit Propaganda zu betreiben, während Eisenstein auf die Lüge der Inszenierung setzte. An die Kraft der Wirklichkeit glauben auch heute lebende Dokumentarfimer, wenn auch die ernst zu nehmenden damit keine Propaganda betreiben wollen.
Das Beispiel von Wertow und Eisenstein zeigt auch, wie früh sich das Genre Dokumentarfilm von den bewußten Lügen des Inszenierens absetzen wollte und die ungeschminkte Wirklichkeit dagegen setzte. Daran hat sich bis heute im Grunde nichts geändert.
Zuletzt geändert von Drushba am Mi 31 Aug, 2016 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
Bereits das Aufstellen oder Hinhalten einer Kamera samt Wahl eines Bildausschnitts und dem Drücken von Record und Stop ist eine Form der Inszenierung von Wirklichkeit.
Drushba hat geschrieben:Das Beispiel von Wertow und Eisenstein zeigt auch, wie früh sich das Genre Dokumentarfilm von den bewußten Lügen des Inszenierens absetzen wollte und die ungeschminkte Wirklichkeit dagegen setzte. Daran hat sich bis heute im Grunde nichts geändert.
Helge Renner hat geschrieben:Bereits das Aufstellen oder Hinhalten einer Kamera samt Wahl eines Bildausschnitts und dem Drücken von Record und Stop ist eine Form der Inszenierung von Wirklichkeit.
]
Man kann es auch wie die Konservativen machen und bei Diskussionen über Moral das Absolute einfordern, verbunden mit dem Hinweis, daß dies eh nie zu erfüllen ist und daher jeder Anspruch auf Gerechtigkeit unnütz sei. Das ist ein retorischer Trick und so kommt mir diese Argumentation vor, die sich auch durch den ganzen Thread zieht. Was sollen wir daraus folgern? Das Dokfilmen ganz zu lassen? Zum Glück stimmt diese Unterstellung ganz einfach nicht. Wer einen Frame bestimmt, wählt Wirklichkeit aus, aber inszeniert diese nicht (es sei denn, er legt es darauf an). Ich habe etliche dokumentarische Situationen erlebt, wo Protagonisten ganz in ihren Gesprächen und Tätigkeiten versunken waren, ohne daß ich in irgendeiner Form störte oder beinflusste. Ich würde dies sogar als den dokumentarischen Normalzustand bezeichnen. Der Bildausschnitt war so gewählt, daß er das Geschehen zeigt. Etwas Kadrage dazu, mehr nicht. Auch zufällige Begegnungen des Protagonisten mit Fremden, die ganz einfach hinnehmen, daß eine Kamera dabei ist. Wenn Bauern auf einem Markt sich aufgeregt über den Preis einer Kuh unterhalten und sich dabei sogar persönlich angehen, nimmt niemand den Dokfilmer war. Und selbst wenn, hat dies dann keinen Einfluss auf das Verhalten der Protagonisten, weil die emotionale Anspannung über den Preis der Kuh eben das Drumrum überlagert :-) Das geht auch in leiseren Situationen. Es gibt natürlich Filmer, die sich gerne selbst inszenieren (geht ganz leicht mit übergoßem Team oder übergroßer Kamera, lauter Klappe ohne Einfühlungsvermögen etc.;-), die können das natürlich nicht und benötigen (wie oben ein Filmer von sich schreibt) ein 600er um weit genug weg zu sein, damit sie nicht stören. Wer bereit ist, sich zurück zu nehmen, kann das hingegen schon, ohne zu inszenieren.
Weder ist das Quatsch noch ist es eine Frage der Moral. Wenn du deine Kamera auf etwas richtest, dann ist das deine selektive Sicht auf eine Wirklichkeit und bereits damit ist es unsinnig, von "der Wirklichkeit" zu sprechen. Dann werden die Szenen geschnitten und in eine dramaturgisch sinnvolle Reihenfolge gebracht, und fertig ist die Inszenierung. Daran ist absolut nichts schlechtes, aber es ist naiv, sich dessen nicht bewusst zu sein. Von mir aus kann man Inszenierung auch durch Manipulation ersetzen.
Drushba hat geschrieben:
Helge Renner hat geschrieben:Bereits das Aufstellen oder Hinhalten einer Kamera samt Wahl eines Bildausschnitts und dem Drücken von Record und Stop ist eine Form der Inszenierung von Wirklichkeit.
]
Quatsch. Man kann es auch wie die Konservativen machen und bei Diskussionen über Moral das Absolute einfordern, verbunden mit dem Hinweis, daß dies eh nie zu erfüllen sei und daher jeder Anspruch auf Gerechtigkeit unnütz sei. Das ist ein retorischer Trick und so kommt mir diese Argumentation vor, die sich auch durch den ganzen Thread zieht. Was sollen wir daraus folgern? Das Dokfilmen ganz zu lassen? Zum Glück stimmt diese Unterstellung ganz einfach nicht. Wer einen Frame bestimmt, wählt Wirklichkeit aus, aber inszeniert diese nicht (es sei denn, er legt es darauf an). Ich habe etliche dokumentarische Situationen erlebt, wo Protagonisten ganz in ihren Gesprächen und Tätigkeiten versunken waren, ohne daß ich in irgendeiner Form störte oder beinflusste. Ich würde dies sogar als den dokumentarischen Normalzustand bezeichnen. Der Bildausschnit war so gewählt, daß er das Geschehen zeigt. Etwas Kadrage dazu, mehr nicht. Auch zufällige Begegnungen des Protagonisten mit Fremden, die ganz einfach hinnehmen, daß eine Kamera dabei ist. Wenn Bauern auf einem Markt sich aufgeregt über den Preis einer Kuh unterhalten und sich dabei sogar persönlich angehen, nimmt niemand den Dokfilmer war. Und selbst wenn, hat dies dann keinen Einfluss auf das Verhalten der Protagonisten, weil die emotionale Anspannung über den Preis der Kuh eben das Drumrum überlagert :-) Das geht auch in leiseren Situationen. Es gibt natürlich Filmer, die sich gerne selbst inszenieren (geht ganz leicht mit übergoßem Team oder übergroßer Kamera, lauter Klappe ohne Einfühlungsvermögen etc.;-), die können das natürlich nicht. Wer bereit ist, sich zurück zu nehmen, hingegen schon.
Helge Renner hat geschrieben:Weder ist das Quatsch noch ist es eine Frage der Moral. Wenn du deine Kamera auf etwas richtest, dann ist das deine selektive Sicht auf eine Wirklichkeit und bereits damit ist es unsinnig, von "der Wirklichkeit" zu sprechen. Dann werden die Szenen geschnitten und in eine dramaturgisch sinnvolle Reihenfolge gebracht, und fertig ist die Inszenierung. Daran ist absolut nichts schlechtes, aber es ist naiv, sich dessen nicht bewusst zu sein. Von mir aus kann man Inszenierung auch durch Manipulation ersetzen.
Inszenierung ist meiner Meinung nach, wenn ich eingreife. Z.B. wenn ich sage "komm jetzt noch mal durch diese Türe, ich hatte die Kamera gerade aus, als du reinkamst." Wiederholungen oder bewußte Inszenierungen halte ich beim beobachtenden Dokumentarfilm persönlich für völlig daneben - zudem geübte Zuschauer dies auch merken würden.
Das "Wirkliche" ist ganz einfach da, ob ich die Kamera nun draufhalte oder nicht. Es sind keine Quantenzustände die sich bei Beobachtung sofort ändern, es gibt genügend Puffer von situativer, emotionaler Überlagerung seitens der Protagonisten. Wenn diese in ihrer Welt bleiben können, vergessen sie ganz oft die Kamera und es entstehen die filmischen Momente, die so wertvoll sind.
Ein weiteres Problem und von Dir zurecht angesprochen, ist der Schnitt, verbunden mit diesem sogar in hochkarätigen Workshops geäußerten, aber nicht minder ekelhaftem Zwang zur Dramaturgie. Meiner Meinung nach ergibt sich die Dramaturgie aus dem Geschehen. War ich da, um Schlüsselmomente aufzunehmen ist es gut, wenn nicht, dann eben nicht. Wenn ein Film nicht aufgeht, geht er nicht auf. Dafür gibt es zur Not die Tonne (und von dieser Gebrauch zu machen, hat einen hohen pädagogischen Wert, um es beim nächsten Mal besser zu machen. Fast alle meine "Filmhochschulversuche" wanderten da rein ;-). Hier sehen wir eher das Spannungsfeld von Auftragsproduktionen, wo im Schnitt inszeniert werden muß, damit das Endergebnis rund wird und gefällt.
Die Frage ist m.E. immer, wie hoch der Anteil an gestalterischem Eigeninput bei dokumentarischen Filmen (nicht Dokumentarfilmen) ist.
Angenommen, man möchte nur einen Vortrag oder ein Bühnschauspiel in voller Länge und in Totale aufnehmen und wiedergeben. Keine spezielle Lichtsetzung und neben dir haben u.U. noch andere Kameramänner ihren Standort bezogen, die genau dieselben Aufnahmen machen.
Wo ist da der schöpferische Akt, die Handschrift des Autors?
Sind der Titel, der Nachspann oder einige kürzende Schnitte schon ein schöpferischer Akt?
Entspricht nicht dem Wesen des Urheberrechtes, das das verlangt, max. Leistungsschutz möglich.
Helge Renner hat geschrieben:Weder ist das Quatsch noch ist es eine Frage der Moral. Wenn du deine Kamera auf etwas richtest, dann ist das deine selektive Sicht auf eine Wirklichkeit und bereits damit ist es unsinnig, von "der Wirklichkeit" zu sprechen. Dann werden die Szenen geschnitten und in eine dramaturgisch sinnvolle Reihenfolge gebracht, und fertig ist die Inszenierung. Daran ist absolut nichts schlechtes, aber es ist naiv, sich dessen nicht bewusst zu sein. Von mir aus kann man Inszenierung auch durch Manipulation ersetzen.
Inszenierung ist meiner Meinung nach, wenn ich eingreife. Z.B. wenn ich sage "komm jetzt noch mal durch diese Türe, ich hatte die Kamera gerade aus, als du reinkamst." Wiederholungen oder bewußte Inszenierungen halte ich beim beobachtenden Dokumentarfilm persönlich für völlig daneben - zudem geübte Zuschauer dies auch merken würden.
Das "Wirkliche" ist ganz einfach da, ob ich die Kamera nun draufhalte oder nicht. Es sind keine Quantenzustände die sich bei Beobachtung sofort ändern, es gibt genügend Puffer von situativer, emotionaler Überlagerung seitens der Protagonisten. Wenn diese in ihrer Welt bleiben können, vergessen sie ganz oft die Kamera und es entstehen die filmischen Momente, die so wertvoll sind.
Ein weiteres Problem und von Dir zurecht angesprochen, ist der Schnitt, verbunden mit diesem sogar in hochkarätigen Workshops geäußerten, aber nicht minder ekelhaftem Zwang zur Dramaturgie. Meiner Meinung nach ergibt sich die Dramaturgie aus dem Geschehen. War ich da, um Schlüsselmomente aufzunehmen ist es gut, wenn nicht, dann eben nicht. Wenn ein Film nicht aufgeht, geht er nicht auf. Dafür gibt es zur Not die Tonne (und von dieser Gebrauch zu machen, hat einen hohen pädagogischen Wert, um es beim nächsten Mal besser zu machen. Fast alle meine "Filmhochschulversuche" wanderten da rein ;-). Hier sehen wir eher das Spannungsfeld von Auftragsproduktionen, wo im Schnitt inszeniert werden muß, damit das Endergebnis rund wird und gefällt.
Das von dir beschriebene Eingreifen ist natürlich ein viel stärker Eingriff, als die Wahl des Bildausschnitts. Persönlich finde ich das inszenieren von Szenen, oder besser gesagt das Schaffen eines geplanten Rahmens, in dem sich dann etwas ungescriptetes abspielt, interessant. Auch dabei kann Wahres herauskommen. Nicht gut finde ich es, wenn man schon beim zuschauen weiss, dass die Kamera nicht schon bei der vom Protagonisten zu aufzufindenden Person hinter der noch zu öffnenden Tür steht und die Begrüßung wird gespielt und so weiter. Das ist plump und die ARD Mediathek Dokus sind voll davon.
Beim Schnitt weiß ich nicht, wie du der Dramaturgie entgehen willst. Oder ordnest du alle Szenen schön chronologisch an? So weit ging ja nicht mal die zweifelhaften Dogumentary Regeln Lars von Triers.
Der eine hängt sich an Wörtern und Begrifflichkeiten auf, der andere daran, wie oft ich jemand durch ne Tür kommen lasse (ich mache das, so oft wie es für den Film nötig ist)
Für mich zählt nur eines, den Zuschauer möglichst hochwertig zu unterhalten, weil genau dafür bezahlt er mich. Was wir hier machen ist eine Dienstleistung, kein selbstverliebter Selbstzweck, der sich an selbstauferlegten Dogmen entlang hangelt, und obendrein noch die Produktion erschwert.
Eigentlich scheint es nur ein Problem von Helge Renner und Drushba zu sein, den puristischen Abgrenzern und Kategorisierern zwischen den sich verwischenden Bereichen im Doku-Sektor ;-)
domain hat geschrieben:Eigentlich scheint es nur ein Problem von Helge Renner und Drushba zu sein, den puristischen Abgrenzern und Kategorisierern zwischen den sich verwischenden Bereichen im Doku-Sektor ;-)
In einer Zeit der allgemeinen Bereitschaft zur medialen Lüge ist das eher ein größeres Problem. Nun gut, die Masse will seit altersher lieber Brot und Spiele. Dafür gibts ja dann die anderen Experten. Aber eines stimmt nicht: Dass der ungescriptete Dokumentarfilm kein Publikum hätte. Es wird allgemein von einer Renaissance des Dokumentarfilms gesprochen und die Dok-Festivals erleben einen enormen Zulauf. Ich gehe davon aus, daß es eben doch einen Durst nach Wahrheit bzw. Wirklichkeit jenseits der gescripteten Formate gibt, der erst durch das Nullmedium TV genährt wird. Und das ist gut so, denn diese Renaissance des Echten bzw. die Dok-Festivals und Onlinekanäle zeigen zum Einen, daß nicht allen alles egal ist und bieten Dokumentarfilmern bzw. deren Arbeiten eine breite, anspruchsvolle Plattform, in einer Dimension, die vor Jahren nicht denkbar gewesen wäre :)
PS: Ein eher absurder Trend hingegen ist, daß auf Festivals die Filme vor vollem Haus in Reinform laufen, das Interesse groß ist, die Lizenzverkäufe gut funktionieren, die Redaktionen der TV-Sender dann aber gekürzte Versionen mit Voice Over herstellen lassen, ganz so, als würde man das Publikum ohnehin nicht ernst nehmen. Was natürlich durchaus den Realitäten entsprechen könnte... ;)
Zuletzt geändert von Drushba am Mi 31 Aug, 2016 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Stimmt schon. Aber was ist die Wahrheit?
Die gefilmte und zunächst belanglos erscheinende Wirklichkeit oder die vorverdaute, verdichtete, gescriptete und z.T. gespielte Wahrheit, wie bei Seidl.
Ok, seine Langfilme sind nicht mehr so mitreißend, speziell nicht Paradies Hoffnung mit den dicken Mädchen.
Aber es ist Kunst: stilistische Extravaganz in Kombination mit verdichteten Aussagen. Und speziell bei Paradies Liebe hat er ins Schwarze getroffen. Selbst noch viel Außergewöhnlicheres beobachtet.
Selbst Michael Haneke schätzt seine Filme sehr, egal in welche Schublade man sie einordnen möchte.
Frank hat recht. Die Filmerei dient in erster Linie der Unterhaltung des zahlenden Konsumenten. Das ist eine Dienstleistung wie Schornsteinfegen oder Mülltonnen leeren auch. Der Kunde will sich die Hände nicht schmutzig machen und bezahlt dafür seine Schergen die ihm alles mit der Kamera einfangen und ihm Mundgerecht servieren. Aufs Sofa.
Wer das Verhältnis Kunde (Boss) und Dienstleister (Scherge) nicht begreift und meint er wäre was besonderes und filmender Künstler hat schon verloren.
domain hat geschrieben:Eigentlich scheint es nur ein Problem von Helge Renner und Drushba zu sein, den puristischen Abgrenzern und Kategorisierern zwischen den sich verwischenden Bereichen im Doku-Sektor ;-)
Immerhin hat es gereicht, um den Amira Thread auf drei Seiten auszudehnen ;)
domain hat geschrieben:Eigentlich scheint es nur ein Problem von Helge Renner und Drushba zu sein, den puristischen Abgrenzern und Kategorisierern zwischen den sich verwischenden Bereichen im Doku-Sektor ;-)
In einer Zeit der allgemeinen Bereitschaft zur medialen Lüge ist das eher ein größeres Problem. Nun gut, die Masse will seit altersher lieber Brot und Spiele. Dafür gibts ja dann die anderen Experten. Aber eines stimmt nicht: Dass der ungescriptete Dokumentarfilm kein Publikum hätte. Es wird allgemein von einer Renaissance des Dokumentarfilms gesprochen und die Dok-Festivals erleben einen enormen Zulauf. Ich gehe davon aus, daß es eben doch einen Durst nach Wahrheit bzw. Wirklichkeit jenseits der gescripteten Formate gibt, der erst durch das Nullmedium TV genährt wird. Und das ist gut so, denn diese Renaissance des Echten bzw. die Dok-Festivals und Onlinekanäle zeigen zum Einen, daß nicht allen alles egal ist und bieten Dokumentarfilmern bzw. deren Arbeiten eine breite, anspruchsvolle Plattform, in einer Dimension, die vor Jahren nicht denkbar gewesen wäre :)
PS: Ein eher absurder Trend hingegen ist, daß auf Festivals die Filme vor vollem Haus in Reinform laufen, das Interesse groß ist, die Lizenzverkäufe gut funktionieren, die Redaktionen der TV-Sender dann aber gekürzte Versionen mit Voice Over herstellen lassen, ganz so, als würde man das Publikum ohnehin nicht ernst nehmen. Was natürlich durchaus den Realitäten entsprechen könnte... ;)
Um so mehr wundert man sich, dass das Fernsehen diese Blüte des Dokumentarfilms komplett verpennt. Vielleicht liegt das auch ein bisschen an den Produzenten und Filmemachern, die von diesem Fernsehen so konditioniert haben wurden, dass sie sich nichts anderes mehr vorstellen können...
Master hat geschrieben:Frank hat recht. Die Filmerei dient in erster Linie der Unterhaltung des zahlenden Konsumenten. Das ist eine Dienstleistung wie Schornsteinfegen oder Mülltonnen leeren auch. Der Kunde will sich die Hände nicht schmutzig machen und bezahlt dafür seine Schergen die ihm alles mit der Kamera einfangen und ihm Mundgerecht servieren. Aufs Sofa.
Wer das Verhältnis Kunde (Boss) und Dienstleister (Scherge) nicht begreift und meint er wäre was besonderes und filmender Künstler hat schon verloren.
Den mündigen zahlenden Konsumenten gibt es beim öffentlich rechtlichen Fernsehen nicht. Das bekommt sein Geld ja automatisch. Die Quote misst nur das, was geschaut wird und geschaut werden kann nur das, was angeboten wird. Da es in diesem Angebot fast keine guten Filme gibt, egal ob Spiel- oder Dokumentar, gibt es keine Zuschauer, die sich für solche Filme interessieren würden. Die schauen diese Filme im Netz, auf Festivals oder im Kino. Und dort geht es dann um Unterhaltung des zahlenden Konsumenten.
Lese mit Erstaunen. Und freue mich zunächst über die mittlerweile 3 Seiten.
Noch immer bin ich mit vielem nicht einverstanden, was hier teils geschrieben steht - Frank Glencairn, mit Dir leider vor allem, denn "Unterhaltung" steht für mich wirklich am Ende des Dok-Filmens als Diamantspitze des Eisberges, aber nicht am Anfang. Trotzdem kann ich nur alle Meinungen hier trotzdem akzeptieren, auch im Sinne des alle bereichernden Pluralismus.
Wir haben aber ein wenig den Faden verloren. Es geht um eine (große) Kamera, die von SC in einem Artikel als "DOK Referenzdesign" vorgestellt und durch das schlaue Fragezeichen ("?") am Ende des Titels durchaus zur Debatte gestellt wurde. Jetzt sind wir ein wenig bei dokumentaristisch-weltanschaulichen Allgemeinheiten angekommen. Gäbe es einen Thread-Admin, wären etliche der letzten Beiträge als "Off Topic" gekennzeichnet...
Daher verabschiede ich mich an diesem Punkt aus der Debatte, kann's mir aber nicht verkneifen, nach drei Seite Thread zu fragen: wann kommt der erste Eintrag unter Godwin's Law…?
Hihi…!
auch wenn die diskussion hier natürlich schon ziemlich weit vom ursprünglichen thema abgedriftet ist, finde ich sie trotzdem soannend.
ein paar kurze stichworte und assoziationen, zu all dem, was ich hier offenbar wieder versäumt habe:
1.)
zur frage der schöpfungshöhe bzw. dem künstlerischen nutzung völlig unverfälschter aufnahmen aus dem alltag, würde ich u.a. auf auf die künstlerische aktion "Surveillance/Überwachung" vom robert adrian x verweisen, die weit über den naiven gebrauch entsprechender bilder hinaus geht:
"1981 Surveillance/Überwachung, a work for Television (live). Images from the surveillance monitors in the central control room of the Vienna subway system were transmitted live into the program breaks on ORF FS2 (Austrian National TV) on June 16 ,1981."
zum dogma der reinszenierung bzw. der wiederholung des einzigartigen:
ist es nicht ironie der [film-] geschichte anzusehen, dass schon im bereits genannten ersten großen beispiel eines dokumentarfilms, flathertys "nanook of the north", das ursprüngliche filmmaterial bei einem brand zerstört wurde, und all die uns überlieferten aufnahmen aus einem späteren zweiten anlauf stammen? ;)
3.)
zu domains wunderbarem eisenstein-zitat:
ich würde da gar nicht so sehr im sowjetischen umfeld nach gegenspielern und entsprechnungen suchen (obwohl natürlich die dort entwickelte filmsprache ein ausgesprochen interessantes gegestück zu den allgegenwärtigen [spiel-]regeln des hollywood kinos bildet), sondern eher an robert bresson denken, der bekanntlich immer nach kinematografischen umsetzungsmöglichkeiten gesucht hat, einer deratigen "wahrheit" euch im narrativem umfeld näher zu kommen. seine kritik in den "notizen zum kinematographen" richtet zwar in erster line gegen gegen theatralische formen des schauspiels und der inszennierung, gehen aber immer wieder auch ganz dezidiert auf einen unverfälschten "blick" bzw. eine adäquate nutzung der kamera ein.
4.) das bringt mich schließlich zurück zur bedeutung der kamera in diesem spiel:
so ganz vernachlässigbar ist der technische fortschritt und die tatsächliche eignung entsprechenden geräts natürlich auch im dokumentarischen umfeld nicht. die revolutionären entwicklung mobiler audio-aufnahme- bzw. synchronisationstechniken rund um "primary" sind ja hinlänglich bekannt. ich persönlich würde allerdings den fortschritt, der mit den ergonomischen optimierung der aatons verbunden waren, als noch viel wichtiger und wegweisender herausstreichen:
in dieser hinsicht schaute es leider gegenwärtig nicht so toll aus. technische vorzüge, wie sie die amira unwidersprochen bietet, sind einfach nicht der springende punkt. auch mit anderem -- tlw. deutlich günstigerem equipment --, kann man heute erstaunliche qualität erzielen. aber in puncto ergonomie -- der art und weise, wie sich kameras in eine natürliche sehen und bewegen am körper fügen -- wirkt das meiste weiterhin mehr oder weniger unbrauchbar.
mash_gh4 hat geschrieben:a
in dieser hinsicht schaute es leider gegenwärtig nicht so toll aus. technische vorzüge, wie sie die amira unwidersprochen bietet, sind einfach nicht der springende punkt. auch mit anderem -- tlw. deutlich günstigerem equipment --, kann man heute erstaunliche qualität erzielen. aber in puncto ergonomie -- der art und weise, wie sich kameras in eine natürliche sehen und bewegen am körper fügen -- wirkt das meiste weiterhin mehr oder weniger unbrauchbar.
Und wo genau siehst du den großen Unterschied in der Ergonomie zwischen einer Amira und einer Aaton?
PrincipeAzzurro hat geschrieben:
Daher verabschiede ich mich an diesem Punkt aus der Debatte, kann's mir aber nicht verkneifen, nach drei Seite Thread zu fragen: wann kommt der ersten Eintrag unter Godwin's Law…?
Hihi…!
Verabschiede mich auch aus diesem Thread. Godwins Law scheint ersetzt durch "je länger die Diskussion, desto häufiger macht irgendwer den Donald Trump". Schade.
Noch kurz zum Thema: Nachdem ich die Amira kürzlich mal auf der Schulter hatte, weiß ich, daß das für mich gewichtsmässig die Vergangenheit ist. Gegenwärtige (noch-) Referenzkamera für die Königsklasse "ungescripteter Dokfilm" dürfte statistisch die C300 sein, mein persönlicher Referenz-Favorit in der Gesamtleistung (Gewicht, Auflösung, Akkulaufzeit) ist - Tonmann vorausgesetzt - die alte GH4 :)
PrincipeAzzurro hat geschrieben:
Daher verabschiede ich mich an diesem Punkt aus der Debatte, kann's mir aber nicht verkneifen, nach drei Seite Thread zu fragen: wann kommt der ersten Eintrag unter Godwin's Law…?
Hihi…!
Verabschiede mich auch aus diesem Thread. Godwins Law scheint ersetzt durch "je länger die Diskussion, desto häufiger macht irgendwer den Donald Trump". Schade.
Noch kurz zum Thema: Nachdem ich die Amira kürzlich mal auf der Schulter hatte, weiß ich, daß das für mich gewichtsmässig die Vergangenheit ist. Gegenwärtige (noch-) Referenzkamera für die Königsklasse "ungescripteter Dokfilm" dürfte statistisch die C300 sein, mein persönlicher Referenz-Favorit in der Gesamtleistung (Gewicht, Auflösung, Akkulaufzeit) ist - Tonmann vorausgesetzt - die alte GH4 :)
Ich will gerade meine GH4 verkaufen, mit VLog Update und frischem Panasonic Service Check. Ich würde sie auch gegen eine Amira tauschen. Hat irgendwer Interesse?
Helge Renner hat geschrieben:
Ich will gerade meine GH4 verkaufen, mit VLog Update und frischem Panasonic Service Check. Ich würde sie auch gegen eine Amira tauschen. Hat irgendwer Interesse?
Schick mir ne Mail, ich such noch eine. Dein letzter Film ist ja in HDV - insofern hat sie wenig Stunden, oder? ;)
Helge Renner hat geschrieben:
Ich will gerade meine GH4 verkaufen, mit VLog Update und frischem Panasonic Service Check. Ich würde sie auch gegen eine Amira tauschen. Hat irgendwer Interesse?
Schick mir ne Mail, ich such noch eine. Dein letzter Film ist ja in HDV - insofern hat sie wenig Stunden, oder? ;)
Ich habe mit der Kamera einen neuen Film gefilmt und am Anfang etwas fotografiert, sie hat also ein paar Gebrauchsstunden, Panasonic hat sie aber gerade das Okular und auch im Inneren ein paar Sachen erneuert. Du kannst sie auch gerne testen. Deine Mailadresse bräuchte ich aber noch.
Und wos hoben all die Argumente mit der Kamera zu tun?
70% haben die Kohel net und suchen nun an Grund.
-sie is zu schwer
-sie is zu grau
-sie is zu eckig
-sie is zu.........
***off topic - gelöscht vom Admin***
-schrumpf mas auf 45% einer Fs-5 ( dann si sie dort wo die Fs-9 sein wird = 2221)
-vergrössern den SENSAAAAAAA.. ( mir gfollt wie die Englender Brixxerl es sprechda)
auf 4 mal so gross und 12k
-und so weiter..
-und ab 129,-90 im Netz im Markt und Online :)
Dies hier scheint ja der offizielle Amira-Thread zu sein. Kann mir mal jemand einige Praxisfragen beantworten?
- kann man auf beiden Karten parallel aufnehmen?
- bringt bereits die Basis-Lizenz mit aktueller Firmware die Möglichkeit, 1920x1080 mit 25P in Mpeg-2-Long-GOP 50 Mbit MXF aufzunehmen?
- welche eingebauten "Looks" bringt die Basislizenz mit? Kann man dazu irgendwo unbearbeitetes Rohmaterial sehen?
- bringt bereits die Basisversion mit aktueller Firmware diese Center-Scan-Funktion, die von Arri immer als Möglichkeit angepriesen wird, 16mm-Objektive zu verwenden? Ich gehe mal davon aus, dass das zugleich eine Möglichkeit ist, um bei einem 35-mm-Objektiv auf mehr Tele zu kommen.
- wie gut ist der Tonteil? Kann ich ohne SQN direkt mit einem Kondensatormikrofon in den Eingang gehen und angeln?
- hat jemand mal eine Amira mit einem Canon CN 7x17, Basisplatte, Kompendium und Akku auf eine Waage gestellt?
Meine Ikegami Editcam wiegt in dieser Konfiguration genau 9,3 Kilo - und die Amira sollte zumindest nicht schwerer sein.
Hintergrund meiner Frage: Ich drehe seit einem halben Jahr mit einer Sony FS7. Die tut auch, was sie soll - aber insgesamt haut das Bild mich nicht vom Hocker. Es ist total in Ordnung, aber eben nicht so genial wie ich es mir vorstelle. Außerdem stelle ich fest, dass ich wohl mit einer Kamera und einem Objektiv im traditionellen Formfaktor besser bedient bin.
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