Komodo-X: RED teasert neue Super35-Kamera

[roki100]

Was mich weit mehr interessiert als die DR-Blendenzahlen ist u.a. wie weit ich die Mitten unterbelichten kann, um die Lichter zu schützen, und sie dann ohne Einbußen in der Post wieder anheben kann.

Wie es dann im Schattenbereich aussieht, kannst du an die LowLight-Kameravergleichen sehen. Da kannst Du anheben, nur dank NeatVideo...

[Darth Schneider]

@iasi
Warum willst du das denn überhaupt tun können ?

Doch nur weil du dich womöglich beim Dreh viel zu wenig um die Schauspieler/Akteure, das Framing, Leuchten, das Set, die Props/Kostüme/Make Up, die Farben und die Lichter mit samt den Schatten „live“ bei der Aufnahme kümmerst ?

Wenn du das nämlich genau so tust, musst du genau mal gar nix zurückholen in Post, sondern du kannst einfach nur ganz kreativ Colorgrading machen.

Und das geht eigentlich sicher heute mit absolut jeder anständigen aktuellen (ab) 10 Bit Kamera…
Welche ?
Je nach persönlichen Vorlieben..;)

Alles andere sind doch eigentlich nur faule Ausreden, finde ich zumindest.
Gruss Boris

[roki100]

Volle Zustimmung. Aber das war wohl bei Red schon immer so, was es nicht besser macht. Eher das Problem scheint mir jetzt, dass sich andere Hersteller mittlerweile ähnlich versteigen wie Fuji, wo "lt. eigenen Tests" die X-2H dann 14+ Blenden in F-Log aufzeichnet, im Imatest waren es nur mehr 11.9 - und das ist halt einfach unter den "magischen 12", die im Moment ohnehin noch kaum jemand meistert, schon gar nicht in der Preisregion. Geschweige denn die echten 13.5 aufwärts.
Macht nicht besser, dass Red so übertreibt - aber da weiß man es im Wettlauf mit Arri halt seit Jahren, dass mittlerweile etliche andere Hersteller mit Werten um sich schmeißen die einfach aufgebläht sind, macht das Ganze nicht unbedingt besser.

Ja...und das mit Fuji, uff, da landet man schnell in OffTopic Mülleimer weil einige das nicht gerne lesen und dickköpfig werden viewtopic.php?f=17&t=156191&hilit=14+stops#p1144589

[Frank Glencairn]

@iasi
Warum willst du das denn überhaupt tun können ?

Doch nur weil du dich womöglich beim Dreh viel zu wenig um die Schauspieler/Akteure, das Framing, Leuchten, das Set, die Props/Kostüme/Make Up, die Farben und die Lichter mit samt den Schatten „live“ bei der Aufnahme kümmerst ?

Wenn du das nämlich genau so tust, musst du genau mal gar nix zurückholen in Post, sondern du kannst einfach nur ganz kreativ Colorgrading machen.

Und das geht eigentlich sicher heute mit absolut jeder anständigen aktuellen (ab) 10 Bit Kamera…
Welche ?
Je nach persönlichen Vorlieben..;)

Alles andere sind doch eigentlich nur faule Ausreden, finde ich zumindest.
Gruss Boris

Man sollte bei der ganzen Dynamic Range Diskussion nicht vergessen, daß das eigentlich hauptsächlich ein typisches Hobbyfilmer/Low/No Budget Thema ist - ähnlich wie ISO (und zu einem gewissen Grad auch Auflösung und "Schärfe").

Wenn man bedenkt das einige der besten Filme der Geschichte mit 50/100 ISO und 8-10 Blenden DR gedreht wurden (z.B. Batman Returns - 100T, JFK - 50D, Men in Black - 100T), wird klar, warum diese Themen in der Branche bestenfalls ganz unten auf der Liste stehen - wenn überhaupt.
Ich glaub der EXR 200T kam erst so Anfang/Mitte der 90er raus, wenn ich mich richtig erinnere.

Hat sich damals bei den ersten Testaufnahmen angefühlt, als ob wir nie mehr Licht mitnehmen müßten :D

[roki100]

Man sollte bei der ganzen Dynamic Range Diskussion nicht vergessen, daß das eigentlich hauptsächlich ein typisches Hobbyfilmer/Low/No Budget Thema ist - ähnlich wie ISO (und zu einem gewissen Grad auch Auflösung und "Schärfe").

Wie jetzt? :)
Als Arri daran arbeitete, den Look oder das gewisse Etwas im Bild von analogen Filmkameras so identisch wie möglich bei Alexa digital zu übernehmen, wurde der Dual-Gain-Sensor genau deshalb entwickelt, um mehr DR zu erreichen? Das scheint kein typisches Hobbyisten-Low- oder No-Budget-Thema zu sein, sondern der eigentliche Grund war auch DR einer Arri-Filmkamera, so nahe wie möglich in digitale Welt zu übernehmen?
Auch bei der neue S35 4.6k Arri, wurde eine andere (scheinbar bessere) Technologie verwendet, um noch mehr DR zu erreichen (deswegen auch 13Bit...?).

Auflösung, Schärfe... das ja.

[Darth Schneider]

@roki
Alles rund um die Kamera herum ist sehr wichtig (am meisten die, hoffentlich sehr talentierte Film Crew, egal ob 100 Mann oder ein Mann)

Und nicht zu vergessen vor allem auch das Wichtigste.
Nämlich das was vor der Kamera abläuft, und mitsamt dem Film Licht dem Film Ton, der Musik und mit dem was ganzen im Edit/Sound/Bild Mix und Design Segment passiert.
Meist schon im Vorfeld voll genau festgelegt und ganz genau bis ins kleinste Detail definiert..;)

Das macht immer noch den wirklichen massgeblichsten Unterschied zwischen Amateur/Prosumer und einem High End Kinofilm ( sprich dem Kinolook) aus.

Nämlich eigentlich nix anderes als eine sehr penible Planung und die möglichst exakte Umsetzung davon…

Und nur ganz zuletzt spielt (die Kamera Technik), egal ob:
Arri, Panavision, Sony (Venice), Red, Blackmagic, Canon, Panasonic…
Und auch DR, Dual Gain, Dual Iso, Colorgrading, DR, und die ganzen anderen Bild technischen Details, irgend eine verhältnismässig (zu allem anderem) eigentlich eine völlig unbedeutende Rolle..

Vor allem heute, wo schon die Smartphones sehr, sehr schön in 10 Bit und sogar RAW/ProRes filmen können..
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Als Arri daran arbeitete, den Look oder das gewisse Etwas im Bild von analogen Filmkameras so identisch wie möglich bei Alexa digital zu übernehmen, wurde der Dual-Gain-Sensor genau deshalb entwickelt, um mehr DR zu erreichen?

Lattitude mit DR verwechselt?
Wie schon gesagt, der Durchschnittsfilm hat zwischen 8 und 10 nutzbare Blenden (Positiv Film teilweise nur 5).
Um das zu simulieren hätte es die 13-14 Blenden der Alexa nicht gebraucht.

Auch bei der neue S35 4.6k Arri, wurde eine andere (scheinbar bessere) Technologie verwendet, um noch mehr DR zu erreichen (deswegen auch 13Bit...?).

Bittiefe hat nix mit DR zu tun. Sollte doch langsam klar sein.

[roki100]

Lattitude mit DR verwechselt?

k.A. :) Aber soweit ich mich eriennere gibt es von Arri ein Bericht, wo genau das so erwähnt wird. Ich meine, Arri scheint DR nicht umsonst so wichtig zu sein, Alexa S35 laut cined: 15.1 stops at a signal-to-noise (SNR) ratio of 2, and 16.3 stops at SNR = 1

Bittiefe hat nix mit DR zu tun. Sollte doch langsam klar sein.

Im Schattenbereich mehr details...?
"As expected, in ProRes 4444 XQ results are a tad worse – in ARRIRAW we are having 13bits at our disposal, in ProRes 4444 XQ “only” 12 bits. This shows especially in the noisy, shadow stops when they are being pushed up."
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/


k.A. was Arri mit 13bit-log (18bit linear?) mehr kann als wie bisher 12bit-log (16bit linear) besser macht. Klar ist, dass Dual Gain mehr details in schatten und lichter aufnehmen kann, mit jeweils 14Bit.

[Darth Schneider]

@roki
Natürlich hat das nix miteinander zu tun…
Das eine sind die Anzahl Farben das andere ist ist Dynamik Range…

Das was du jetzt dich drauf fixierst ist eben nur pures Pixelpeepen, und das hat eigentlich gar nix mit Filme machen und auch mit irgend einem Filmlook an sich zu tun…
Glaube es oder nicht, es ist so.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

[quote="Darth Schneider" post_id=1181002 time=1684525786 user_id=35154]
@roki
Natürlich hat das nix miteinander zu tun…
Das eine sind die Anzahl Farben das andere ist ist Dynamik Range…

Das was du jetzt dich abgesehen davon drauf fixierst ist eben nur pures Pixelpeepen, und das hat eigentlich gar nix (beziehungsweise nix wichtiges) mit Filme machen und auch mit irgend einem Filmlook an sich zu tun…

Glaube es oder nicht, es ist so.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Natürlich nicht…Das eine sind die Anzahl Farben das andere ist ist Dynamik Range…

Das was du jetzt dich drauf fixierst ist eben nur pures Pixelpeepen, und das hat eigentlich gar nix mit Filme machen und auch mit irgend einem Filmlook an sich zu tun…
Glaube es oder nicht, es ist so.
Gruss Boris

Nur das extra für dich dann wieder iognore ;)

For more than 10 years, ARRI ALEXA cameras have been trusted by the world’s top filmmakers. A
key reason for their widespread adoption is the high dynamic range of the cameras. The high dynamic
range allows images to be rendered with a soft, film-like roll-off in the highlights, and provides the
exposure latitude needed in challenging situations. When it comes to these attributes, ALEXA has set
the benchmark against which all others are measured.
This document explains how ARRI measures the dynamic range of its cameras. The design of the
sensor in the original ALEXA cameras was so advanced that it led the industry in terms of dynamic
range for 12 years. During that time, larger format versions of the sensor were introduced that
combined the superior dynamic range with greater resolution. It was only when ARRI released the
ALEXA 35, with its new 4.6K Super 35 format sensor, that even greater dynamic range was achieved.
Since the introduction of the ARRI ALEXA camera family, filmmaking has changed. Wide gamut and
HDR displays have emerged and content for these displays is produced by OTT providers. With an
increased range of tonal values in the display, the camera needs to have a greater dynamic range to
maintain the creative possibilities for color grading. On the lighting side, LED illumination has
appeared on set and everywhere else. ARRI’s lighting fixtures can be used to illuminate sets or stages
in pure colors. Capturing the highly saturated colors from these fixtures also requires a large dynamic
range in the camera
https://www.arri.com/resource/blob/2954 ... r-data.pdf

[Jott]

Bittiefe hat nix mit DR zu tun. Sollte doch langsam klar sein.

Siehe Arri: die Amira-Bilder sehen im 8Bit-Modus (XDCAM für Sender) genauso gut aus wie mit „voller Pulle“.

[Darth Schneider]

@roki
Ist das nicht ein wenig zu übertreiben viel zu viel Pixelpeepen und viel zu dummes Geschreibe von dir (mit einfach nur Copy Paste) ?

Für einen schnöden Hobbyfilmer und Typen der noch niemals irgend eine Arri selber überhaupt in der Hand hatte ?
In einer Red Debatte, obwohl du ebenfalls noch gar nie überhaupt eine Red in der Hand hattest ?

PS:
Ich antworte gar nicht darauf, was du schreiben wirst…

Ist mir viel zu dumm und du kannst diesbezüglich gar nicht kompetent sein.
Sorry, für dich, wenn du das nicht mal bemerkst..;)))

Und drohe mir nicht mit der Ignorliste.
Das kann ich auch..;)

DU bist schon längst dort auf meiner, mach so in dem Stil wie jetzt weiter und ich werde dann endlich konsequent, und ignoriere dich immer.
Dann aber endgültig.

Es gibt mehr als genug sehr kompetente und coole Leute hier auf SlashCAM.

Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Im Schattenbereich mehr details...?
"As expected, in ProRes 4444 XQ results are a tad worse – in ARRIRAW we are having 13bits at our disposal, in ProRes 4444 XQ “only” 12 bits. This shows especially in the noisy, shadow stops when they are being pushed up."
https://www.cined.com/arri-alexa-35-lab ... lus-video/

Willst du uns auf den Arm nehmen?
Das ist bei einem Latitude Test (nicht DR) von 8(!) Blenden Unterbelichtung - natürlich kommt da der alte DCT Codec von Prores an seine Grenzen.

Here is the 8 stops underexposed image using noise reduction for EI800 in ProRes 4444 XQ

Zumal das raw Material an dem Punkt ebenfalls schon völlig unbrauchbar war - egal wie viel bit.

Noise reduction cannot save this image without destroying all details – game over!

Im Normalbetrieb und was den DR betrifft sieht das laut CineD in Wirklichkeit natürlich völlig anders aus.

By the way, ProRes 4444 XQ showed very similar results, here is the IMATEST graph:

[roki100]

@Frank, das hier meinte ich;

ARRIRAW is the same as before?
Essentially, yes. We do a non-linear recording of the RAW images
and 512 digital numbers are allocated per exposure stop. But,
because in the new ARRIRAW we have to encode two more stops,
we need 1,024 more numbers in our range. That’s why we needed
to add one bit to the file format, so ARRIRAW is encoded in the
ALEXA 35 in 13-bit, whereas ARRIRAW is encoded in 12-bit in
in the ALEXA LF.
...
https://www.fdtimes.com/pdfs/free/115FD ... 04-150.pdf

[iasi]

Im Normalbetrieb und was den DR betrifft sieht das laut CineD in Wirklichkeit natürlich völlig anders aus.

By the way, ProRes 4444 XQ showed very similar results, here is the IMATEST graph:

Und doch wird in unkomprimiertem Raw mit den Alexas gefilmt.
Nun frag dich mal: Warum?

[Frank Glencairn]

Und doch wird in unkomprimiertem Raw mit den Alexas gefilmt.

Natürlich, was denn sonst - man wär ja auch mit dem Klammerbeutel gepudert in ProRes aufzunehmen, wenn man doch raw haben kann.

[iasi]

Und doch wird in unkomprimiertem Raw mit den Alexas gefilmt.

Natürlich, was denn sonst - man wär ja auch mit dem Klammerbeutel gepudert in ProRes aufzunehmen, wenn man doch raw haben kann.

Aber du stellst es doch so dar, dass es "im Normalbetrieb und ... in Wirklichkeit" keine Rolle spielt.
Also was denn nun?

[Frank Glencairn]

Zunächst mal stell ich gar nix, sondern zitiere nur CineD.

Und was die gesagt hatten ist, daß - was DR betrifft - quasi kein Unterschied zwischen raw und Prores ist, völlig egal wie viel Bit.
Und das ist ja auch genau das was zu erwarten ist, da ja beides vom selben Sensor kommt, und - wie ich schon sagte - Bit-Tiefe nichts mit DR per se am Hut hat.

Und natürlich hat raw jede Menge Vorteile gegenüber ProRes, aber mit DR hat das halt nix zu tun.

Hier werden ständig Äpfel mit Birnen nicht nur verglichen, sondern auch noch verwechselt.

Hört auf euch mit sowas verrückt zu machen, und lernt lieber mit 8-10 Blenden DR pro aktiv ein ordentliches Bild zu machen, statt euch immer nur hinter der Technik zu verstecken.

[iasi]

Zunächst mal stell ich gar nix, sondern zitiere nur CineD.

Und was die gesagt hatten ist, daß - was DR betrifft - quasi kein Unterschied zwischen raw und Prores ist, völlig egal wie viel Bit.
Und das ist ja auch genau das was zu erwarten ist, da ja beides vom selben Sensor kommt, und - wie ich schon sagte - Bit-Tiefe nichts mit DR per se am Hut hat.

Und natürlich hat raw jede Menge Vorteile gegenüber ProRes, aber mit DR hat das halt nix zu tun.

Hier werden ständig Äpfel mit Birnen nicht nur verglichen, sondern auch noch verwechselt.

Und das stimmt dann so eben doch auch nicht.
Bei ProRes wurden die Sensordaten schon in der Kamera nach dem 0815-Prinzip bearbeitet.
Mit Raw lassen sich die Sensordaten in der Post sehr viel genauer und angepasster bearbeiten.
Wir reden hier von digitalisierten Werten, die "oben" das Maximum erreichen (Lichter) und "unten" von Rauschsignalen überlagert werden.
Bei ProRes sind die RGB-Werte und das Rauschen schon verbacken, während bei Raw die Ausgangswerte (in möglichst genauer Abstufung) noch vorhanden sind.
Du kannst mit temporalem NR dann eben doch noch mehr herausholen und das Clippen von einem oder zwei RGB-Werten durch die verbleibenden Werte ausgleichen.

Hört auf euch mit sowas verrückt zu machen, und lernt lieber mit 8-10 Blenden DR pro aktiv ein ordentliches Bild zu machen, statt euch immer nur hinter der Technik zu verstecken.

Da gebe ich dir recht.
Jedoch ist es in der Praxis eben doch ein Unterschied, ob ich die 8 Blenden Motivkontrast über das gesamte Histogram erstreckt oder nach links hin noch ein ordentlicher Abstand besteht - wo der Signal-Rauschabstand immer geringer wird.





Eine möglichst feine Abstufung ist dann hilfreich, da die Aufnahmewerte in der Post gestreckt werden müssen.

[Frank Glencairn]

Und das stimmt dann so eben doch auch nicht.
Bei ProRes wurden die Sensordaten schon in der Kamera nach dem 0815-Prinzip bearbeitet.

Du scheinst ja tiefe Einsichten in das interne Signalprocessing von Arri zu haben.
Erleuchte uns doch mal mit ein paar mehr Details, was Arri da genau macht.

[roki100]

Und natürlich hat raw jede Menge Vorteile gegenüber ProRes, aber mit DR hat das halt nix zu tun.

Was meinte dann Arri hiermit? viewtopic.php?f=2&t=158319&start=35#p1181014

[iasi]

Und das stimmt dann so eben doch auch nicht.
Bei ProRes wurden die Sensordaten schon in der Kamera nach dem 0815-Prinzip bearbeitet.

Du scheinst ja tiefe Einsichten in das interne Signalprocessing von Arri zu haben.
Erleuchte uns doch mal mit ein paar mehr Details, was Arri da genau macht.

Meinst du, dass in einer Alexa eine KI arbeitet, die jede Aufnahme analysiert?
Denkst du, dass bei einer Alexa eine temporale NR werkelt?
Erfolgt das Debayern in einer Alexa etwa KI-gesteuert für jede Einstellung?
...
Versuche Antworten darauf zu finden und schon erleuchtest du dich selbst.

[cantsin]

Du scheinst ja tiefe Einsichten in das interne Signalprocessing von Arri zu haben.
Erleuchte uns doch mal mit ein paar mehr Details, was Arri da genau macht.

Bei High-End-Kameras und deren High-End-Signalverarbeitung dürfte es da keine relevanten Unterschiede geben.

Raw macht IMHO einen umso größeren Unterschied, je Consumer-mäßiger die Kamera ist. Wenn man z.B. eine Canon R5/c hat, dann ist die (laut übereinstimmenden Testberichten) schon durch eine suboptimales Log-Profil geschlagen, das DR abschneidet. Hinzu kommt dann noch bei Raw, dass man eine Blende in den Spitzlichtern durch Highlight Recovery gewinnen kann und mindestens eine Blende in den Schatten durch die Erhaltung aller Bildinformation mit Raw + Entrauschen mit Neat, wo kamerainterne h264/h265-Encoder die meiste Bildinformation wegschmeißen bzw. grobschlächtig entrauschen und nur noch unbrauchbare Schemen mit Blockartefakten übrig lassen.

Oder, anders gesagt: Raw ist eine probate Krücke, um sich eine Arri-ProRes-gleichwertige Signalverarbeitung zu spendieren, indem man sie von der Kamera in die Post verlagert...

[roki100]

Bei ProRes sind die RGB-Werte und das Rauschen schon verbacken, während bei Raw die Ausgangswerte (in möglichst genauer Abstufung) noch vorhanden sind.
Du kannst mit temporalem NR dann eben doch noch mehr herausholen und das Clippen von einem oder zwei RGB-Werten durch die verbleibenden Werte ausgleichen.

Also wenn es um details im Schattenbereich geht, siehe das:

[Frank Glencairn]

Meinst du, dass in einer Alexa eine KI arbeitet, die jede Aufnahme analysiert?
Denkst du, dass bei einer Alexa eine temporale NR werkelt?
Erfolgt das Debayern in einer Alexa etwa KI-gesteuert für jede Einstellung?

Und mit welcher "KI" analysieren und debayern die gängigen die NLEs so?

Du versuchst gegen einen Imatest zu argumentieren - da ist einfach Hopfen und Malz verloren.

[iasi]

Oder, anders gesagt: Raw ist eine probate Krücke, um sich eine Arri-ProRes-gleichwertige Signalverarbeitung zu spendieren, indem man sie von der Kamera in die Post verlagert...

Eben genau nicht.

Raw erlaubt es eine Einstellung die einen Kontrastumfang von 8 Blenden hat mit ETTR so zu belichten, dass der Signal-Rauschabstand maximal ist.
Und 12+ bit erlauben dann, diese ETTR-Aufnahme auf das Ausgabeformat zu bringen.
Gerade, wenn die Mittentöne heruntergezogen und gedehnt werden, will ich keine Abrisse.

Und:
Debayern in der Kamera kann nicht so exakt und gezielt erfolgen, wie in der Post.

[cantsin]

Oder, anders gesagt: Raw ist eine probate Krücke, um sich eine Arri-ProRes-gleichwertige Signalverarbeitung zu spendieren, indem man sie von der Kamera in die Post verlagert...

Eben genau nicht.

Raw erlaubt es eine Einstellung die einen Kontrastumfang von 8 Blenden hat mit ETTR so zu belichten, dass der Signal-Rauschabstand maximal ist.
Und 12+ bit erlauben dann, diese ETTR-Aufnahme auf das Ausgabeformat zu bringen.
Gerade, wenn die Mittentöne heruntergezogen und gedehnt werden, will ich keine Abrisse.

Das geht alles auch mit Log-Material.

Debayern in der Kamera kann nicht so exakt und gezielt erfolgen, wie in der Post.

Nee. Resolve z.B. hat auf Echtzeit-Performance und GPU-Beschleunigung optimierte Debayering- Algorithmen, deren Ergebnisse sichtbar schlechter sind als die von (vergleichsweise schneckenlahmen) Foto-Raw-Konvertern.

Wenn Arri in seine Kameras für die eigenen Sensor optimiertes Debayering in seine Prozessoren einbaut, muss das Ergebnis nicht schlechter (und kann eventuell sogar besser) sein als in Resolve & Co.

[roki100]

Nee. Resolve z.B. hat auf Echtzeit-Performance und GPU-Beschleunigung optimierte Debayering- Algorithmen, deren Ergebnisse sichtbar schlechter sind als die von (vergleichsweise schneckenlahmen) Foto-Raw-Konvertern.

Ich finde echt schade dass das nicht optimiert wird. So viele bugfixes und optimierungen aber nur das irgendwie nicht. Außer BRAW.

[cantsin]

Nee. Resolve z.B. hat auf Echtzeit-Performance und GPU-Beschleunigung optimierte Debayering- Algorithmen, deren Ergebnisse sichtbar schlechter sind als die von (vergleichsweise schneckenlahmen) Foto-Raw-Konvertern.

Ich finde echt schade dass das nicht optimiert wird. So viele bugfixes und optimierungen aber nur das irgendwie nicht. Außer BRAW.

Es ist ja optimiert, nur eben auf Performance. Wenn Du stattdessen die Debayering-Algorithmen z.B. von Adobe Camera Raw, DxO oder libraw verwenden würdest, hättest Du eine Abspiel- und Renderperformance von 1fps oder weniger.