und genau das ist Schwachsinn. Nicht umsonst ist die Fs7 mittlerweile ein Broadcast Standard (bis auf den BR mit seine C300 siehst du in München nur noch Fs7), und was war wohl bei meiner ersten Netflix Produktion bestellt? Worauf drehte ich für den History Channel? Womit für TerraX? Die Varicam ist eine feines Teil, trotzdem haben die Sender am Ende trotz Vorführtermine die Fs7 favorisiert.
Wenn man die aus Ignoranz und/oder Unwissenheit falsch bedient, dann kann man den Eindruck schon herbei führen. Daher gehen wir ja dagegen an, um unseren Autoren, die mit etwas weniger Verständnis sich von solchen "Tests" beeinflussen lassen, nicht den (absichtlich?) falschen Eindruck zu vermitteln. Man sollte sein Handwerk schon beherrschen, bevor man so etwas in die Welt setzt. Das Netz ist ja voll von angeblichen Experten, die irgendwas testen.
Für die GH5 (ausser eben scheiss Handling) erlaube ich mir erst ein abschliessendes Urteil, wenn wir die mal auf einer Real Produktion als 2nd Unit hatten, bis fällt sie vor allem durch Probleme in der Post auf, aber das wird sich im Laufe der Zeit hoffentlich geben. Hoffe das klappt Q1/18, dann schaun wir mal, was der Resolve draus macht. Bleibt vom Handling aber nen Phototeil, und den Versuch eine Handling Katastrophe als echte Alternative zu verkaufen, gibt es mit jeder DSLR Generation. Klar ist ein viel kleineres Investment.
Die FS7 hat sich vermutlich als Standard durchgesetzt, weil sie bei einem geringeren Preis mehr als die C300 I kann. Die C300 II konnte nicht genügend Mehrwert bieten, um die FS7 zu verdrängen. Aber das ist alles ein paar Jahre her und die technische Entwicklung ist weiter gegangen. Da haben es Kameras, die eine bessere Bildqualität für das gleiche oder für weniger Geld bieten, nicht so leicht, den Standard neu zu definieren. Wir führen die AGDOK Tests vornehmlich dafür durch, um Kolleginnen und Kollegen bei ihren Kamerakauf- oder Leihentscheidungen behilflich zu sein. Dabei kann es dann durchaus sein, dass die Testfakten im Widerspruch zu den Präferenzen der Fernsehredaktionen stehen. Falsch bedient wurde die FS7 nicht, schließlich ist es Wurscht oder Jacke wie Hose, ob man die ISO von 2000 auf 500 verstellt oder ETTR belichtet. Mag aber sein, dass die Leute, die mit ETTR begrifflich nichts anfangen können, mit der generellen Empfehlung einer Verstellung der ISO nach 500 mehr anfangen können.
BigB hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 13:00
und genau das ist Schwachsinn. Nicht umsonst ist die Fs7 mittlerweile ein Broadcast Standard (bis auf den BR mit seine C300 siehst du in München nur noch Fs7), und was war wohl bei meiner ersten Netflix Produktion bestellt? Worauf drehte ich für den History Channel? Womit für TerraX? Die Varicam ist eine feines Teil, trotzdem haben die Sender am Ende trotz Vorführtermine die Fs7 favorisiert.
Wenn man die aus Ignoranz und/oder Unwissenheit falsch bedient, dann kann man den Eindruck schon herbei führen. Daher gehen wir ja dagegen an, um unseren Autoren, die mit etwas weniger Verständnis sich von solchen "Tests" beeinflussen lassen, nicht den (absichtlich?) falschen Eindruck zu vermitteln. Man sollte sein Handwerk schon beherrschen, bevor man so etwas in die Welt setzt. Das Netz ist ja voll von angeblichen Experten, die irgendwas testen.
Für die GH5 (ausser eben scheiss Handling) erlaube ich mir erst ein abschliessendes Urteil, wenn wir die mal auf einer Real Produktion als 2nd Unit hatten, bis fällt sie vor allem durch Probleme in der Post auf, aber das wird sich im Laufe der Zeit hoffentlich geben. Hoffe das klappt Q1/18, dann schaun wir mal, was der Resolve draus macht. Bleibt vom Handling aber nen Phototeil, und den Versuch eine Handling Katastrophe als echte Alternative zu verkaufen, gibt es mit jeder DSLR Generation. Klar ist ein viel kleineres Investment.
BigB hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 13:33
Ok, wurde also bei Unterbelichtung unter von 500 Asa, oder von 2000 Asa ausgegangen? Und geht ihr bei ETTR von Rec709 oder vom Logkontrast Umfang aus?
rush hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 11:39
Nochmal zu den "Deichbullen"... laut der Website wurden die ersten Folgen bereits 2015 abgedreht - was beduetet: Die GH5 gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Auf Produktionsbildern von 2015 sind es also vemrutlich eher GH4en? mit Atomos Rekordern...
2017 wurde wohl nochmal gedreht - da wird dann vermutlich erst die in der Pressemeldung erwähnte GH5 zum Einsatz gekommen sein. Welche Folgen/Staffeln das konkret betrifft wird bleibt also offen.....
Interessant - offenbar sind dann wohl die Folgen 1+2 mit der GH4 gedreht worden (steht das irgendwo?)...
Die neue Staffel der DEICHBULLEN ist ein kompletter Neustart. Die ursprüngliche erste Staffel wurde jetzt in den ersten beiden Folgen der neuen Serie verarbeitet. Das hat seinen Grund, denn im Gegensatz zur Webserie sind die Folgen jetzt weitaus länger: Sechs Folgen mit jeweils 25 Minuten Laufzeit wird es geben.
Helge Renner hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 13:29
Die FS7 hat sich vermutlich als Standard durchgesetzt, weil sie bei einem geringeren Preis mehr als die C300 I kann. Die C300 II konnte nicht genügend Mehrwert bieten, um die FS7 zu verdrängen.
Der "Trick" der FS7: sie kann XDCAM aufnehmen, progressiv und interlaced, so wie die C300 Mark 1 es auch konnte. DESWEGEN Standard im Sendebereich, passt ohne Kopfkratzen in die gute alte Infrastruktur. So einfach ist das. Ansonsten hat das nur noch Arri kapiert (XDCAM-Option für die Amira).
Natürlich, nur hast du bei den geschätzten 14 Fs7 Blenden, die du in Rec709 packst, kein Problem, wenn du 1-2 Blenden oben clippst. Genau das passiert bei 500 Asa Belichtung, aber du bist immer noch 2 Blenden über dem was in Rec709 passt. Nur wenn es super kontrastig wird, belichtest du weniger dicht. Daher ist euer ETTR für Raw richtig, für Log falsch. Dass versuchen wir euch/dir die ganze Zeit zu sagen. Bei der Fs7 ist es sogar so, dass Raw "nur" 10 blenden aufzeichnet, also weniger als Log. Die Kamera ist eben auf Log und schlanke Dateien ausgelegt, nur dazu muss man wenn man auf Cine Ei umschaltet eben auch wissen was man genau tut.
Zuletzt geändert von BigB am Sa 23 Dez, 2017 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
Und im Broadcast Betrieb sind zu fette Codecs auch nicht gewünscht, da ist kleiner und effektiver das Mass aller Dinge. Interlaced sollte die Kamera auch können.
Zuletzt geändert von BigB am Sa 23 Dez, 2017 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
„Falsch bedient wurde die FS7 nicht, schließlich ist es Wurscht oder Jacke wie Hose, ob man die ISO von 2000 auf 500 verstellt oder ETTR belichtet. Mag aber sein, dass die Leute, die mit ETTR begrifflich nichts anfangen können, mit der generellen Empfehlung einer Verstellung der ISO nach 500 mehr anfangen können.“
Das ist aber ein ziemlicher Unterschied, ob ich die Verstärkung der Kamera auf einen andern Arbeitspunkt lege oder die Blende weiter öffne und keineswegs „Jacke wie Hose“.
Wenn das „Testern“ nicht bekannt ist, spricht das nicht für den „Test“.
Ich hatte die Fs7 auch öfter im Verbund mit Black Magic Kameras, die etwas älteren also BMCC4K und BMCC, das war in der Frabkorrektur ein meilenweiter Unterschied, trotz fetteren ProRes Codec bei den BMCC.
Na die Datenrate bei Xavc-I ist 1080p bei 100Mbit, bei ProresHQ um die 220, beides bei 4:2:2, beim umkopieren, Backup, archivieren spielt das eine grosse Rolle.
wir alle Wissen ja, dass gerade die AgDok immer erzählt, dass dokfilme so fett budgetiert sind, dass Kosten für Festplatten (doppelt gesichert), grössere raisds, usw, eh nicht ins Gewicht fallen, so schwimmt man im Geld ;-). Da ist vom Handling on the Road, ein effektiver Codec eventuell besser, auch wenn ne grosse Zahl echt was her macht. Aber da schweifen wir ab.
Wenn die Umkopierzeit von Content im Produktionsbudget eine wesentliche Rolle spielt, sollte man von der Produktion gleich die Finger lassen und wenn der Nachbearbeiter deswegen genervt ist, auch von von dem.
Außerdem halte ich die Verwendbarkeit eines Codecs, festgemacht an seiner Datenrate für alles Andere als professionell denn die Datenrate sagt nur in äusserst begrenzter Weise etwas über die Codeceigenschaften aus und wer einen 20 Jahre alteS MPEG2 Derivat mit einem zeitgemäßen Codec anhand der Datenrate vergleicht, sowieso.
Und wer heute noch mit Rechnern arbeitet, die I-Frame only als Format voraussetzen, sollte sich auch die Sinnfrage stellen.
Insofern bin ich völlig bei Dir, das heutige Codecs durchaus an den Produktionsort gehören.
Sorry, aber das ist Unsinn, natürlich spielt die Grösse eines Coedecs insbesondere für die Sender eine riesige Rolle, nicht umsonst sind schlanke Codecs wie Xdcam50 und Avcintra die Haus Standards. Das mag ich bei High End ändern, in der Realität sind riesige Dateien vom Auftraggeber nicht gwünscht. Sorry, das musste jetzt sein, hier mit nicht professionell zu kommen ist leider mächtig daneben und fern der Realität.
Was erwünscht ist ... und was nicht, steht im Pflichtenheft.
Was für ein Codec zur Produktion eingesetzt wird und welche Umcodierungen zugelassen sind, auch.
Insofern kann jeder Workflow daraus abgeleitet werden und lässt nur wenig Raum zur Interpretation.
Das, was Du ansprichst, ist die Klassifizierung für Mainstream nach Tier 2l und J, aber nicht für Premium Produkte.
Gut, einigen wir uns darauf, kommt auf die Kunden. 60% meiner Jobs sind Abgaben direkt beim Sender, da muss man innerhalb dieses Rahmen schauen, wie man möglichst das maximale rausholt. Steht das bei dir anders, und nur das, was am Ende aus dem rechner läuft ist wichtig, kann man mehr mit eigentlich nicht geeigneten Kameras wie der GH5 improvisieren.
Zurück zum eigentlichen. Innerhalb der schlanken Codes ist die Fs7 keineswegs veraltet, wenn man die richtige Log Belichtung beherrscht. Ich reagiere da etwas gereizt, da von vielen, die den Umgang mit Log auch in der Post nicht beherrschen, obwohl es echt kein Hexenwerk ist, dann Unwahrheiten verbreitet wurden, statt einfach mal kurz zuzuhören.
Mit einem vernünftigen Denoiser ist auch ein Drehen auf 4000 Asa problemlos möglich, aber bedeutet eben etwas Arbeit in der Post.
Ich kann Deiner Argumentation (schlank) nicht folgen, weil das immer irgendwelche Allgemeinpositionen sind, die überhaupt nichts aussagen.
Sag doch mal was an den Codecs tauglich/ untauglich sein soll.
Schlank oder fett sind keine geeigneten Qualifikationen und taugen nur für Amateurblogs.
In Sachen LOG gebe ich Dir Recht. Die Meisten wissen gar nicht, womit sie da umgehen.
Hier übrigens mal die Liste von Netflix genehmigter Kameras.
Arri Alexa 65 (Infos): 6K, 6.560 x 3.100, Arriraw
Blackmagic Ursa: 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Blackmagic Ursa Mini 4.6K (Test): 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Canon C300 MK II (Test): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C500 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C700 (Test): 4,5 K, 4.512 x 2.376; 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K), ProRes HQ (4K)
Panasonic Varicam 35 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panasonic Varicam LT (Test): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panavision DXL (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Red Epic/Weapon Dragon (Infos): 6K, 6.144 x 3.160, Redcode Raw
Red Weapon Helium (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Sony F55 (Test): 4K, 4.096 x 2.160, F55 Raw, XAVC (4K)
Sony F65 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, F65 Raw F65 Raw-Lite, XAVC (4K)
Sony FS7 (Test): 4K, 4.096 x 2.160 XAVC (4K)
Na wenn du zur Selbstüberhöhung unbedingt brauchst, Andere aufgrund einer dir nicht genehmen Begrifflichkeit Amateur zu nennen, sei es dir gegönnt. ;-) Wenn das alles ist, was du angreifen kannst, bitte sehr, gerne.
Das ist doch Quatsch, was Du da erzählst.
Ein Codec hat nun mal die unterschiedlichsten Eigenschaften, die ihn mehr oder weniger geeignet erscheinen lassen.
Wenn Du hier schon Codecdiskussionen einführst, solltest Du das nicht mit so untauglichen Termina machen sondern uns auch verraten, was Du an den Codecs (außer deren Datenrate) auszusetzen hast.
Und Deine Polemik kannst Du auch gleich wieder wegstecken, das können Andere hier im Forum besser.
Und was Deinen Einwand oben bezüglich der „fetten“ Datenraten bei den Broadcastern angeht gebe ich Dir mal eine Übersicht, auf welche Produktionssysteme sich die EBU 2009 mit den angeschlossenen 74 Broadcastern für die HD Produktion geeinigt hat:
Spezifikation EBU Tech 3299-2009 [1]
System 1 (S1) mit 1280 horizontalen Abtastpunkten und 720 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 921 Mbit/s – abgekürzt 720p/50.
System 2 (S2) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „interlace scan“ mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz (50 Halbbilder), 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080i/25.
System 3 (S3) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080p/25.
System 4 (S4) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 2,07 Gbit/s – abgekürzt 1080p/50.
Vielleicht solltest Du Dich da mal auf den gegenwärtigen Stand bringen.
Es kommt also ganz darauf an, ob Produktionen zur Bearbeitung oder lediglich zur Ausstrahlung überspielt werden.
Ja, es gibt Copy und Paste Theoretiker, die gerne Eulen nach Athen tragen, und welche die jeden Monat ihr Geld damit verdienen. Die gibt es, ja. Schön auch das du die Begrifflichkeiten bestimmst, also wie man das nennen darf, und wie nicht ;-)
Können wir deinen Egotrip jetzt lassen, und wenn noch was fachliches zu sagen wäre, dazu zurückkehren?
Wenn Du wieder Sachliches beitragen möchtest, gern .. und was die betrifft, die täglich ihr Brot damit verdienen .... ich habe das 40Jahre gemacht und bin kein Rookie, so wie Du vermutlich.
Das hast du leider falsch verstanden. ProRes ist fetter, doppelte Bandbreite für am Ende dasselbe Ergebnis, bzw. nach meiner Grading Erfahrung sogar schwerer zu handeln (wobei das nicht am Codec sondern an den BMCC liegt). Wenn du Dokuproduktionen mit 3-4 Stunden Material pro Kamera, bei 3-4 Kameras machst, bist du dankbar für die geringeren Umkopierzeiten. Sonst musst du 2 Rechner mitnehmen, oder nachts mehrmals den Wecker stellen. Beides nicht so dolle, Praxis vs. Theorie eben.
Eine fettere Datei ist grösser, bei selben Inhalt, 4:2:2 .... Damit das endlich ein Ende nimmt, das Korinthenkacken, echt.
Helge Renner hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 11:11
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem?
Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.
Ich kenne diesen Artikel von Alister Chapman: http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. Für die tägliche Arbeit mit der FS7 mag es praktischer sein, die ISO niedriger einzustellen, für einen Kameravergleichstest ist es irrelevant. Da interessiert nur, wie die FS7 im Vergleich zu anderen Kameras mit Unterbelichtung klarkommt. Unser Testorganisator kann dir als Colorist sicher bestätigen, dass er mit FS7 Material gute Ergebnisse liefern kann, wenn es ausreichend belichtet ist. Das kommt allerdings nicht immer vor, da in der Tat nicht alle mit Log Gammas umgehen können oder aber einfach mit zu wenig Licht gedreht haben. Im dokumentarischen Filmalltag kommt das leider vor. Da wird es dann interessant, wie gut sich die unterbelichteten Bilder von verschiedenen Kameras korrigieren lassen. Diesbezüglich gibt es Kameras, die besser abschneiden, als die FS7.
Helge Renner hat geschrieben: Sa 23 Dez, 2017 11:11
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem?
Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.
„Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. “
Hmmm, kannst Du mal die Stelle zitieren, ich lese das nicht so heraus, weil ein solcher „nicht Einfluss“ sich ausschließlich bei invariant arbeitenden Kameras zeigt, wo die ISO Einstellung zwar auf den Monitorweg, aber nicht auf den Nutzsignalweg einwirkt.
Dass die ISO Einstellung u.U. keine Wirkung auf den Kontrastumfang hat, bezieht er darauf, dass die ISO Einstellung nichts an der Sensorempfindlichkeit ändert, was klar ist.
Dass sie aber Einfluss auf das SNR hat beschreibt er so :
„
the Cine-EI mode mimics the way a film camera works giving the cinematographer the ability to rate the camera at different ISO’s to those specified by Sony. This can be used to alter the relative noise levels in the footage or to help deal with difficult lighting situations.
„
Er sagt auch, dass die ISO Einstellung „indirekt“ Einfluss auf den Dynamik Umfang hat, weil -je nach Übertragungsfunktion und Lichtsituation- die Spitzenwerte der Sensordynamik gar nicht mehr übertragen werden.
„
As Sony’s Slog2 and Slog3 are tailored to capture the cameras full 14 stop range this means that when shooting with Slog2 or Slog3 the gamma curve will ONLY work as designed and deliver the maximum dynamic range when the camera is at it’s native ISO. At any other recording ISO or gain level the dynamic range will be reduced. IE: If you were to use SLog2 or SLog3 with the camera in custom mode and not use the native ISO by adding gain or changing the ISO away from 2000, you will not get the full 14 stop range that the camera is capable of delivering.
„
Aber vielleicht hab ich irgendwas überlesen.
Kurzer Hinweis wäre prima.
Oh Mann, das mit Log scheint für manche Kameratester echt ein Buch mit 7 Siegeln zu sein. Ein letzter Versuch.
Gehen wir von 14 Blenden bei der Fs7 aus, 8 bei Rec709. Wo ich also das 8 Blenden Fesnter hinlege ist meine Sache, das mache ich mit der Asa Einstellung (oder beim Grading). Wenn ich allerdings zu niedrig bin, nimmt das Rauchen zu, denn in den unteren Blenden Stufen wird das immer mehr, belichte ich als auf die untersten 8 Blenden, werde ich um eine Denoise nicht herum kommen, ich habe ja das Fenster auf den verrauschten Teil gelegt, klar geht manchmal bei Nachtdrehs nicht anders.
Anders herum in den Spitzen, je höher, desto mehr entferne ich mich von den noisy Teilen. Aber! Oben und unten wird klar komprimiert, gemäss dem Motto, schwarz und weiss brauchen eh weniger Farbe, da reicht auch weniger Farbinfo. Denn Log hat ja nicht mehr Daten als Rec709, es ist nur schlauer verteilt und komprimiert, eine Rec709 Datei der Fs7 ist exakt gleich gross wie eine Log Datei.
Bei Raw funktioniert das, da schaue ich, ist alles an Info irgendwo, clippt nix, dafür habe ich aber auch extrem mehr Daten.
Wenn ihr also einen Test mit einer nicht wirklich kontrastige Szene macht, schiebt ihr die Spitzen bei ETTR in den Hochkomprimierten!! Teil (in den, sei ma dankbar, dass irgendwas zeichnet Bereich). ETTR macht bei Log nur bei Szenen die wirklich über 14-16 Blenden gehen Sinn.
Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....
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