BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

[cantsin]

Der Unterschied hier ist eben nur, dass die Kamera in 12K nur bestimmte Frameraten und Qualitäten aufnehmen kann. Da liegt es schon nahe mit 8K einen Kompromiss zu machen. Zumal die Bildqualität in 8K nicht wirklich schlechter ist, als bei der 12K Aufnahme. Wenn ich das richtig verstanden habe. Oder man wartet eben auf die nächste Kamera, die höhere Auflösungen in besseren Qualitäten abspeichern kann.

Wobei die 12K der Ursa sowieso mehr ein Marketing-Label sind... Zitat aus dem Test der Slashcam-Redaktion:

"Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.

Doch schon vor Beginn unseres Tests mussten wir uns der Frage geschlagen geben, mit welcher Optik wir denn die 12K Auflösung messen sollten. Die Antwort dazu ist einfach und stammt sogar von Blackmagic selbst: Es gibt schlichtweg keine Optik, welche die nötigen 12K bei einer S35 Sensorfläche auflösen kann. Auch dies zeigt, dass der Sensor in erster Linie dazu gedacht ist, Sensel zusammenzufassen. Allerdings überlässt es Blackmagic dem Anwender, ob er das Downscaling in der Post (also in Resolve) oder bereits in der Kamera vollziehen will.

Doch selbst für 8K bei einer S35-Sensorfläche hatten wir keine passende Optik parat. Es gibt zwar für moderne RF-, L- oder Z-Mounts Foto-Optiken, die 8K-Auflösungen theoretisch annähernd auf einer Kleinbild-Vollformat Fläche auflösen können, jedoch kommen solche Auflösungen nicht bei Fotoapparaten mit EF-Mount vor. Ganz zu schweigen von 8K auf APS-C."


https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... html#Nativ

[iasi]

Ganz klar: Ja! Ich kaufe keine 12K-Kamera, um dann mit 8k aufzunehmen.

Aber ne 12K Kamera kaufen und dann erst in der Post auf 8K runter ist okay?
Irgendwie macht das alles keinen Sinn? Kannst du mir mal den Gedankengang erklären, der dahinter steckt?

Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.

Wem 4k genügen (auch in Zukunft), der kann die 8k-Option der Ursa 12k natürlich nutzen.
Einen besseren Rolling Shutter-Wert erhält er dabei auch noch - und das wäre für mich auch der einzige Grund, auf die maximalen Möglichkeiten der Kamera zu verzichten.

[iasi]

"Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet. Dieses Verhalten wollten wir eigentlich in unserem Testbild näher analysieren.

Das gilt so auch für jeden Bayer-Sensor.

Ein 4k-Bayer-Sensor liefert keine 4k.
Daher ergeben eben auch 6k- oder noch besser 8k-Sensoren nach dem Downsampling ein sehr gutes 4k-Ergebnis.

[Frank Glencairn]

Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.

Du hast immer noch nicht verstanden wie die Kamera funktioniert.

Wenn du 8K aufzeichnest, nutzt du ja trotzdem die vollen 12K des Sensors als Ausgangsbasis.

Wir reden hier von 2 verschiedenen Vorgängen.
Du drehst immer mit mit 12K, egal was du einstellst - was du aufzeichnest ist dann die andere Frage.

Die einzige Wahl die du hast, ist ob du in der Kamera oder in der Post runter skalieren möchtest.
Da das Ergebnis völlig identisch ist, sollte sich die Frage eigentlich gar nicht erst stellen, wenn man nur 4/6/8K haben möchte.

[roki100]

was hat da BMD für Kamera gebaut, keiner versteht (nichtmal iasi) wie das mit 12k und 8k und 4k funktioniert, aber auch das mit Speichermedien. Verstehen die scheinbar selbst nicht....Preis halbiert und alles gut.

[Frank Glencairn]

Is ja nicht so schwer zu verstehen, notfalls einfach meine Artikel lesen ;-)

https://frankglencairn.wordpress.com/20 ... -want-12k/

[roki100]

Ich hol mir lieber Moto X dann habe ich ne kleinste Ursula der Welt und dank motioncam auch CinemaDNG ;)

[iasi]

Die genutzte Sensor-Technik ergibt erst - wie auch bei den üblichen Bayer-Sensoren - mit höherer Senselzahl die gewünscht Auflösung.
8k-Bayer liefern nun einmal keine 8k-Auflösung.
Von 12k runterskaliert, kommt man dann eben eher an die 8k heran.
Zumal der BM-Sensor einen noch größeren Überhang benötigt als ein Bayer-Sensor.

Du hast immer noch nicht verstanden wie die Kamera funktioniert.

Wenn du 8K aufzeichnest, nutzt du ja trotzdem die vollen 12K des Sensors als Ausgangsbasis.

Wir reden hier von 2 verschiedenen Vorgängen.
Du drehst immer mit mit 12K, egal was du einstellst - was du aufzeichnest ist dann die andere Frage.

Die einzige Wahl die du hast, ist ob du in der Kamera oder in der Post runter skalieren möchtest.
Da das Ergebnis völlig identisch ist, sollte sich die Frage eigentlich gar nicht erst stellen, wenn man nur 4/6/8K haben möchte.

Da stellt sich dann die gleiche Frage, wie bei 12bit-Raw oder ProRes444 - nur, dass es hier um die Auflösung geht.
Hab ich das 12k-Material, dann hab ich die maximalen Sensordaten.

Bei 8k fasst die Kamera hingegen schon Daten zusammen oder verwirft sie gar. Das kommt dann eben dem deBayern einer Kamera mit Bayer-Sensor gleich.

[Jost]

Bei 8k fasst die Kamera hingegen schon Daten zusammen oder verwirft sie gar.

Ja, 847 MB/s (12k) werden zu 377 MB/s (8K).

[Frank Glencairn]

Und was glaubt ihr, könnt ihr mit den 12K machen, was die Kamera nicht kann?

[iasi]

Und was glaubt ihr, könnt ihr mit den 12K machen, was die Kamera nicht kann?

Die Frage kannst du dir selbst beantworten, wenn du an Raw bei anderen Kameras denkst.

Ich will so weit wie nur möglich, unveränderte Sensordaten.

[Frank Glencairn]

Wir wissen doch alle, daß BRAW sowieso kein reines RAW mehr ist - dein Zug mit den "unveränderten Sensordaten" ist also schon lange abgefahren, was genau ist also dein Punkt.

[iasi]

Wir wissen doch alle, daß BRAW sowieso kein reines RAW mehr ist - was genau ist also dein Punkt.

Deshalb sage ich ja: Soweit wie nur möglich.

Red komprimiert die Sensordaten ja z.B. auch.

Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht.

[Jott]

Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1

[roki100]

Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1

.LOL ;)) Ich habe die Seite nur angeklickt und meine Frau stand zufällig hinter mir (hat mir Kaffe gebracht) sah die Seite und ich hörte im Hintergrund nur ein "nicht dein ernst Du spinnst!" ;)

[pillepalle]

@ roki

Hast Du ihr noch nie von der Alexa erzählt? :)

VG

[roki100]

@ roki

Hast Du ihr noch nie von der Alexa erzählt? :)

VG

Doch doch, schon mit ihr darüber geredet, ob sie ihr Polo dafür verkaufen würde, hin und her blablabla...und ich habe 5min oderso länger geredet ohne zu wissen dass sie schon eingeschlafen ist. War wohl für sie wie ne gute nacht Geschichte ;))

[Jost]

Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1

Die sind leider alle zu kurz. Brauche 600mm (KB). An der 12K also ~400mm.

[iasi]

Da es um Wellenreiten geht: dafür braucht's noch eine 8K-taugliche (sorry, 12K-tauglich natürlich!) Tele-Zoomoptik, oder? Ein paar Schnäppchen hierzu:

https://www.bpm-media.de/produkte/objek ... ktive/?p=1

Fotoobjektive können natürlich nichts, auch wenn dieses hier immerhin noch etwas Luft nach oben am Auflösungshimmel zu haben scheint:

https://www.opticallimits.com/nikon--ni ... dx?start=1

Vielleicht haben diese Leute hier die Scherben auch nur bei Offenblende in Sachen Auflösung verglichen, weil sie abgeblendet alle fast gleichwertige Ergebnisse lieferten:
https://www.reduser.net/forum/shooting- ... s-shootout

Hier hängt ein Zeiss Otus an einer 8k-Red Helium und Monstro:

[roki100]

ich sehe da dropped frames oderso ab 1:02 ;)

[Frank Glencairn]

Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht.

Ich geb's auf... glaub was du willst.

[Darth Schneider]

Ich sehe da bei dem Red Monster mit dem Zeiss, bei den Aussenaufnahmen zum Teil Viniette um das hübsche Model und zum Teil so ein komisches, gelbliches Leuchten rund herum am Bildrand ?
Was ist das ?
ND Filter vorne drauf aber keine Mattebox ?
Gegenlicht ?
Oder was ?
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

..keine Mattebox ?

Yup, und warum die mit einem 22 Grad Shutter drehen würde ich auch gerne wissen.

[Jott]

Grundsätzlich ist 8K ist nicht sinnlos, in Asien gibt's sogar Fernsehen in dieser Auflösung. Wellenreiten in Slomo mit jedem einzelnen Tröpfchen in voller Pracht - schon okay, kommt sicher gut.

Ist halt nur tragisch, wenn 8K 120p dafür nicht reichen soll. Besseres 8K obendrein als aus vielfach teureren Cine-Kameras. Es geht bei diesem Extremanspruch um ein paar Tausender für eine Schnäppchencam (Preisbereich guter filmender Fotoapparate) plus mehrere Hunderter für Medien - Kopfkratz.

Kopfkratz aber auch wegen der massiven Zusatzkosten für die passende Telezoom-Optik sowie ein fettes Stativ mit fettem Kopf der Oberklasse (im Preisbereich der Kamera), um zitter- und wackelfrei aus großer Entfernung nah verfolgen zu können. Alles okay, andere kaufen sich teure Autos als Hobby. Why not! Ein Schnittplatz, der mit 8K (oder 12K) Spaß hat, steht ja sicher schon bereit.

Wie auch immer. Man kann 8K auf YouTube hochladen - Jost kann ja Bescheid geben, wenn mal was zu sehen ist.

[Darth Schneider]

Ich stell mir das witzig vor. Dann gibt es in Asien zig Tausende Menschen die ein 8K Tv zuhause haben und auch tatsächlich 8K TV schauen ?
Oder denken die meisten nur sie sehen 8K, und sie sehen irgend in Wirklichkeit nur im besten Fall 1,8K - 2.5K ;))
Gruss Boris

[roki100]

..keine Mattebox ?

Yup, und warum die mit einem 22 Grad Shutter drehen würde ich auch gerne wissen.

Ich habe in RED Forum öfter vorbeigeschaut und ich muss sagen, als Neuling, kein Profi, finde ich da so einiges seltsam... ;)

[Darth Schneider]

Das fängt schon beim Logo an…;)
Über das Stealth Design, über Kabel für 300€ bis zu 5Zoll Monitore für 4000€ bis hin zu den Original, Red (1000€) Samsung Ssds.
Nicht zu vergessen das Raw Rechts Theater…;)))
Red ist schon eine komische Firma.
Gruss Boris

[Jott]

Dann gibt es in Asien zig Tausende Menschen die ein 8K Tv zuhause haben und auch tatsächlich 8K TV schauen ?

So isses. Wurde schon sehr früh vom japanischen Staatsfernsehen angeschoben (vor mindestens zehn Jahren). Kannst dich ja schlau machen, wurde hier im Forum schon vor Jahren nicht geglaubt. Thema mit sehr langem Bart.

[Darth Schneider]

Ja, verständlich. Die Japaner wollen die R5 und die R3 verkaufen.
Weil die brauchen die Steuereinnahmen von Canon…;)

Dann fluchen alle asiatischen Kameraleute weil nach 5 Minuten die Kameras bei 8K viel zu heiss werden um sie überhaupt in der Hand zu halten….DD
Gruss Boris

[roki100]

Also Jost möchte in 8K mit 600mm (bei Ursa 12K 400mm) Linse aufnehmen. Ich denke, bei der Brennweite in 8K, ist etwas anders als wie es mit 4K oder 2K aussieht... Ich kann mir vorstellen dass das besser aussieht, aber eben mit einer guten passende Linse. Und da wird es ganz schon teuer wie ich finde, für ein bisschen mehr Qualität. Eine A1 wäre da m.M. immer noch besser geeignet, denn die vergleiche im netz, zeigen, dass der A1 Sensor Qualitativer ist. Und passende Linsen sind nicht so teuer?



Und hier in paar Videoaufnahmen:

[Darth Schneider]

Ich weiss nicht ob das dann besser aussieht mit 12K oder 8K, am Schluss auf YouTube doch eh schon mal nicht….;)

Laut Frank genügt 4K, für die Aufnahmen. Dann wird es wohl auch so sein.
Auf einem grossen guten 4K Tv macht es vielleicht ja schon einen klitzekleinen Unterschied ….Sicher wird’s etwas detailreicher, aber ist das auch schöner und sinnvoll ?
Ich persönlich finde zu scharf bei Film eh nicht so schön, ausser bei manchen ganz teuren Tier und Natur Dokus.
Aber auch da nicht immer, zu scharf und zu detailreich wirkt für meine Augen eigentlich immer anstrengend und auch künstlich….
Gruss Boris

[roki100]

bei solche aufnahmen mit dieser Brennweite, denke ich dass es besser aussieht als wenn man all das z.B. mit ne MFT Sensor in 4K aufgenommen hätte. MFT jetzt nur als Beispiel.... Für MFT ist bekanntlich ne gute Linse (600 wären 300mm bei MFT) zwar immer noch günstiger (siehe Olympus PROs), da sind aber denke ich andere Dinge die die Bildqualität bei dieser Brennweite im vergleich zu FF (größere Sensel) beeinflussen.

Wenn Jost bessere 8K Qualität möchte, dann ist m.M. die Ursula 12K nicht die bessere Kamera als A1.
Denn 8K ist nicht gleich 8K, es gibt nämlich Sensoren mit gutes K aber auch Sensoren mit mehr K, aber schlechte K. Das bei A1 ist m.M. beste momentan.

[Darth Schneider]

Ich würde jetzt sowas auch nicht mit einem MFT Sensor oder mit meiner Pocket drehen.
Und auch niemals mein MFT Sensor von der Pocket mit einem Super 35mm Sensor der neuen oder der alten Ursa vergleichen..
Das sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

Und ob die A1 oder die Ursa oder die R5 bessere Bilder liefert, für 8K ist nicht wirklich relevant.
Weil am Schluss sieht eh absolut niemand einen Unterschied…
Aber ich würde trotzdem viel lieber die 12K Ursa nehmen..;)))

Gruss Boris

[roki100]

Aber ich würde trotzdem viel lieber die 12K Ursa nehmen..;)))

Musst Du wissen, Super35 Sensor aber 12K (!) da sind die Sensel sehr klein. Im vergleich zu A1 8K (große Sensel und auch qualitativer) bei der gewünschte Brennweite kommt die Ursula nicht dagegen an. Den unterschied sieht man beim näher zoomen ;)) Gibt es vergleiche irgendwo im Netz.

[iasi]

Der kürzere Rolling Shutter bei 8k im Vergleich zu 12k ist ja auch ein Hinweis darauf, wie die Ursa 12k mit den Sensordaten umgeht.

Ich geb's auf... glaub was du willst.

Mit was willst du denn aufgeben?
Bisher hast du argumentativ rein gar nichts gegeben.

Der Sensor ist keine Wundertüte, wie du hier allen weismachen willst. Er verfügt zwar über eine andere Matrix und nutzt auch W, aber letztlich interpoliert man die Bildinformationen ebenfalls. Für jedes Pixel hat man nun einmal nur einen R- oder einen G- oder einen B- oder einen W-Wert. Ob der Pixel nun das Gelb einer Blume zeigen soll, ergibt sich aus der Berechnung der RGBW-Matrix.

Und wenn die Kamera die 8k schneller auslesen kann, als die 12k, dann deutet dies eben auf etwas hin, das du noch nicht widerlegt hast: Es werden Daten beim Auslesen zusammengefasst oder verworfen.