Also ich als Laie verstehe ehrlich gesagt nicht wie mehr Bilddetails herausgeholt werden sollen bloß weil der Sensor (bildlich ausgedrückt) über die Fläche des Objektivs entlangfährt. Man möge mir verzeihen aber mir erscheint es irgendwie unlogisch.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
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No Cenobites were harmed during filming.
Funless hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 00:06
Also ich als Laie verstehe ehrlich gesagt nicht wie mehr Bilddetails herausgeholt werden sollen bloß weil der Sensor (bildlich ausgedrückt) über die Fläche des Objektivs entlangfährt. Man möge mir verzeihen aber mir erscheint es irgendwie unlogisch.
...natürlich wird man Dir verzeihen, aber unlogisch ist es dennoch nicht.
Schau mal hier:
300%.jpg
Bilder sagen oftmals mehr als tausend Worte und das Video von mash_gh4 erklärt das Bildergebnis sogar kindgerecht:
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Funless hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 00:06
Also ich als Laie verstehe ehrlich gesagt nicht wie mehr Bilddetails herausgeholt werden sollen bloß weil der Sensor (bildlich ausgedrückt) über die Fläche des Objektivs entlangfährt. ...
Ich bin ja auch kein Spezialist auf dem Gebiet, aber versuche es mal:
Das liegt daran, dass ein Einzelbild nicht die vollständige Information enthält, die eigentlich drinsteckt.
Der Grund ist die Art, wie die lichtempfindlichen Sensorzellen die Farbinformation gewinnen, nämlich durch einen vorgelagerten Farbfilter mit RGB-Farbmuster, den Bayer-Filter. Der wurde nicht etwa in Bayern entdeckt, sondern vom US-Erfinder und Kodak-Mitarbeiter Bryce E. Bayer erfunden.
Dieser Filter ist also einerseits nötig und andererseits eher hinderlich.
Durch Kombination mehrerer minimal verschobener Bilder mit minimal unterschiedlichem Informationsgehalt und Verrechnung zu einem deckungsgleichen Gesamtbild kann die Bildinformation komplettiert und das Ergebnis-Bild verbessert werden.
Da dies Zeit benötigt (mehrere Bilder müssen ja gewonnen und miteinander verrechnet werden), dürfen sich währenddessen weder Kamera noch Objekt bewegen.
Zitat:
"",,, Die lichtempfindlichen Zellen einer einzelnen Fotozelle auf dem Halbleiter können nur Helligkeitswerte erfassen. Um Farbinformationen zu erhalten, wird vor jeder einzelnen Zelle ein winziger Farbfilter in einer der drei Grundfarben Rot, Grün oder Blau aufgebracht. ...""
Es sind auch nicht mehr Details, die dabei entstehen.
Da ist Dein Verständnis völlig richtig.
Es sind zwei Dinge
1) eine bessere Farbdeckung., da Farbe real in RGB gewonnen und nicht aus Nachbarpixels interpoliert werden.
2) eine Kantenschärfung auf Kosten der Bilddynamik, weil an Kanten der Kontrast erhöht wird, zulasten von Helligkeitsnuancen.
Es entstehen also nicht mehr Details sondern die vorhandenen Details werden besser abgegrenzt durch bessere Farbdeckung und Kontrasterhöhung.
Ich hätte oben schon gesagt ... wenn ein Objektiv ein Bilddetail auf einem Pixel abbildet, dann kann man da mit beliebig vielen Pixels drüber fahren, wenn man die Werte anschließend zur Deckung bringt, ist das wieder nur ein Bilddetail.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 00:59
Es entstehen also nicht mehr Details sondern die vorhandenen Details werden besser abgegrenzt durch bessere Farbdeckung und Kontrasterhöhung.
Wobei das angeschärfte Bild an Inhalt pro Pixel verliert.
Im Originalbild stecken deutlich mehr Pixelinformationen, als im angeschärften Bild.
Ich habe gar nichts dagegen, eine bessere Farbverarbeitung durchzuführen, z.B. in 3 oder 4 Chip Kameras, oder über Binningmethoden und damit habe ich nichts gegen gute Bilder, mit erkennbarer Detailgüte.
Nur wenn eine Kante keinen Schattenraum mehr hat und ich die halbe Dynamk wegschmeiße, nur weil ich die wirtschaftlichen Einsparungen von Billigverfahren kompensieren muss, (und dazu noch den Murx der Geisterbilder bekomme) dann verzichte ich lieber auf etwas Nachschärfung, die bei manchen Kameras schon an Karikaturaufnahme grenzt.
Also, den Spruch würde ich nicht so unterschreiben.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 01:54
Wobei das angeschärfte Bild an Inhalt pro Pixel verliert.
Im Originalbild stecken deutlich mehr Pixelinformationen, als im angeschärften Bild.
Ich habe gar nichts dagegen, eine bessere Farbverarbeitung durchzuführen, z.B. in 3 oder 4 Chip Kameras, oder über Binningmethoden und damit habe ich nichts gegen gute Bilder, mit erkennbarer Detailgüte.
Nur wenn eine Kante keinen Schattenraum mehr hat und ich die halbe Dynamk wegschmeiße, nur weil ich die wirtschaftlichen Einsparungen von Billigverfahren kompensieren muss, (und dazu noch den Murx der Geisterbilder bekomme) dann verzichte ich lieber auf etwas Nachschärfung, die bei manchen Kameras schon an Karikaturaufnahme grenzt.
Also, den Spruch würde ich nicht so unterschreiben.
Das ist mit schon klar, dass die meisten Verbraucher das knackscharfe Bild als das Bessere verstehen, nur wenn dieselben Verbraucher sich dann über Cinematographie unterhalten, werden sie selbst zur Karikatur.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 02:15
Das ist mit schon klar, dass die meisten Verbraucher das knackscharfe Bild als das Bessere verstehen, nur wenn dieselben Verbraucher sich dann über Cinematographie unterhalten, werden sie selbst zur Karikatur.
...es geht hier aber doch nicht um "Knackschärfe", sondern vielmehr darum, das man in den shift Aufnahmen wesentliche "real" Details erkennen kann.
Wir drehen uns im Kreis.
Wer Schärfe und es preiswert will, soll das Bild so nacharbeiten, wer gute Bilder will, wird das optisch lösen.
Nicht umsonst gibt es andere Kameras, als solche Fotoapparate.
Für Video scheidet so ein Teil ohnehin aus.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 04:19
Für Video scheidet so ein Teil ohnehin aus.
Ja, genau. Dazu noch bei Motiven, in denen sich was bewegt und bei statischen Motiven, bei denen man kein Stativ einsetzen kann. Alles in allem sehr viele Einschränkungen.
Diejenigen, die die verbleibenden Möglichkeiten überdurchschnittlich nutzen, werden sich sowieso eher kein MFT-System zulegen. Also, die Interessenten für dieses Feature in dieser Kamera werden eher überschaubar bleiben, denke ich.
Frank B. hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 07:50
Also, die Interessenten für dieses Feature in dieser Kamera werden eher überschaubar bleiben, denke ich.
Ja - aber, um mich gebetsmühlenhaft zu wiederholen, es geht hier vor allem um knallige Schlagzeilen beim Produktmarketing:
Capture.PNG
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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Zuerst vielen Dank für Eure Antworten und Erklärungen.
@Olaf:
Wenn ich mir dieses oben gezeigte Beispielbild anschaue dann sehe ich sowohl links, als auch rechts nicht verwertbaren Pixelmatsch. Links gröbere Pixel und rechts weichere, letztendlich aber Pixelmatsch den ich weder an die Wand hängen, noch in sonst einer Weise darstellen wollen würde. Vielleicht habe ich ja auch nur schlechte Augen, wer weiß. Jedoch stellt sich mir als nächste Frage, welcher User ein Foto auf 300% Vergrößerung zu verwerten gedenkt und selbst wenn (solche Anwendungsfälle gibt es bestimmt) sollte das Ergebnis aus meiner persönlichen Sicht doch (weitaus) besser aussehen als das oben gezeigte und dann würde ich eher zu einer Mittel- oder Vollformat Kamera mit Objektiven der entsprechenden Güte greifen. Ich persönliche sehe in diesem speziellen beworbenen Feature der G9 keinen besonderen Mehrwert.
WoWus Erklärung erscheint mir da logischer (wie gesagt bin absoluter Laie), was vielleicht auch daran liegt, dass ich in der Softwarebranche beheimatet bin und ich womöglich ein anderes Verständnis bzgl. Auflösung und reale (oder anders ausgedrückt: absolute) Bilddetails habe als andere hier, das kann gut sein. Ich persönlich stimme da eher cantsin zu, dass es sich in diesem Fall eher um Marketing handelt.
Nichtsdestotrotz eine interessante Diskussion.
Just my 5 Cents.
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Ich wills mal so sagen, wenn wie mal bedenken, von welcher Vergrößerung wir hier reden (bitte mal das Originalbild im 1:1 Maßstab beachten) und dann betrachten, dass wir in einer 300-fachen Vergrößerung Ösen an dem Riesenrad erkennen, dann jammern wir hier alle auf einem sehr hohen Niveau. Ich könnte die wahrscheinlich mit bloßem Auge nicht erkennen, wenn ich direkt unter dem Riesenrad stehe.
Gemeint ist hier das Feature des Pixelshiftings. Ansonsten kann die Kamera natürlich wie viele andere auch zum Filmen genommen werden. Eben nur ohne das Feature. Das funktioniert nur bei Standbildern. So wars gemeint und darin sind sich, glaub ich, alle recht einig.
Funless hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 12:03
Wenn ich mir dieses oben gezeigte Beispielbild anschaue dann sehe ich sowohl links, als auch rechts nicht verwertbaren Pixelmatsch.
...naja,
um die Kabel und Oesen in der shift Aufnahme nicht zu erkennen, muss man aber schon sehr schlechte Augen haben.
Funless hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 12:03
Jedoch stellt sich mir als nächste Frage, welcher User ein Foto auf 300% Vergrößerung zu verwerten gedenkt
...gibt genug Lupendödel, die das richtig abfeiern werden.
Mir persönlich reichen mittlerweile die 12mpix einer A7S (II) für schöne Drucke bis DIN A3 völlig aus, aber heut zu Tage müssen es ja immer phantastilliarden mpixel sein, sonst ist man ja kein richtiger Fotograf und die Aufnahmen taugen alle nichts ;)
Frank B. hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 13:12
Das funktioniert nur bei Standbildern. So wars gemeint und darin sind sich, glaub ich, alle recht einig.
cantsin hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 08:13
Ja - aber, um mich gebetsmühlenhaft zu wiederholen, es geht hier vor allem um knallige Schlagzeilen beim Produktmarketing:
...laut Datei Info besteht die shift Aufnahme nun mal aus 10368 x 7776 = 80,6 mpix.
Wahrscheinlich hältst Du es auch für einen riesigen technischen Fortschritt, wenn Kamerahersteller irgend wann einmal die Pixelmenge in „MPix/sec“ angeben.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 01:54
Wobei das angeschärfte Bild an Inhalt pro Pixel verliert.
Im Originalbild stecken deutlich mehr Pixelinformationen, als im angeschärften Bild.
Ich habe gar nichts dagegen, eine bessere Farbverarbeitung durchzuführen, z.B. in 3 oder 4 Chip Kameras, oder über Binningmethoden und damit habe ich nichts gegen gute Bilder, mit erkennbarer Detailgüte.
Nur wenn eine Kante keinen Schattenraum mehr hat und ich die halbe Dynamk wegschmeiße, nur weil ich die wirtschaftlichen Einsparungen von Billigverfahren kompensieren muss, (und dazu noch den Murx der Geisterbilder bekomme) dann verzichte ich lieber auf etwas Nachschärfung, die bei manchen Kameras schon an Karikaturaufnahme grenzt.
Also, den Spruch würde ich nicht so unterschreiben.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 14 Nov, 2017 01:54
Wobei das angeschärfte Bild an Inhalt pro Pixel verliert.
Im Originalbild stecken deutlich mehr Pixelinformationen, als im angeschärften Bild.
Ich habe gar nichts dagegen, eine bessere Farbverarbeitung durchzuführen, z.B. in 3 oder 4 Chip Kameras, oder über Binningmethoden und damit habe ich nichts gegen gute Bilder, mit erkennbarer Detailgüte.
Nur wenn eine Kante keinen Schattenraum mehr hat und ich die halbe Dynamk wegschmeiße, nur weil ich die wirtschaftlichen Einsparungen von Billigverfahren kompensieren muss, (und dazu noch den Murx der Geisterbilder bekomme) dann verzichte ich lieber auf etwas Nachschärfung, die bei manchen Kameras schon an Karikaturaufnahme grenzt.
Also, den Spruch würde ich nicht so unterschreiben.
ich auch nicht... ;-)
lg
srone
300%.jpg
...hmm,
sorry, aber "Geister"- Oesen oder "Geister"- Kabel bzw. "keinen Raum für Schatten" und "halbe Dynamik Geschichten", sehen scheinbar nur WoWu und Du in der shift Aufnahme.
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Wo ist denn da ein Geisterbild? Für mich waren Geisterbilder bisher irgendwelche Überlagerungen und Übersprechungen, Doppelkonturen und sowas. Das sehe ich eigentlich auch nirgends, im Gegenteil. Klar sind da auch ein paar Aufsteilungen drin, aber so stark finde ich die nicht.
Wenn etwas im Bild sein sollte, was ich nicht sehe, dann ist es nicht für mich im Bild, auch wenn es physikalisch drin sein sollte. Kann ja sein, dass da falsch liege, aber ich vertraue da auch eher meinen Augen.
In dem von Olaf verlinkten Bildvergleich sieht man zum einen tatsächlich, dass in dem Pixelshiftverfahren mehr Strukturen bei gleichzeitig geringerer Rasterung bei gleichem Abbildungsmaßstab zu sehen sind. Man sieht z.B. über der vorderen Öse eine Stoßkante am Riesenrad, bei der offensichtlich zwei Teile aneinandergefügt sind. Dieses Bildetail ist auf der herkömmlichen Aufnahme nicht zu sehen. Es mag zwar irgendwie vorhanden sein, aber was nutzt das, wenn man es nicht wahrnehmen kann, weil es in einem Pixelraster unter geht.
Die Aufsteilung finde ich in dem rechten Bild auch w.g. gar nicht so schlimm. Vor allem ist sie im linken Bild auch schon vorhanden, zieht sich dort aber über mehrere Pixelreihen. Gut zu sehen an der Oberkante des Riesenrads in Abgrenzung zum Himmel. Also, ich weiß nicht. Ich finde das ganze als 300x Vergrößerung recht imposant.
Klar besteht die Frage, ob ich das so brauche und ob die Einschränkungen des Verfahrens mir den Kauf einer solchen Kamaera wert sind. Aber allein vom Unterschied der Bilder betrachtet empfinde ich das Verfahren schon als Bildverbesserung.
@Frank
Olaf vermengt da auch gern ein paar Dinge miteinander, so wie er auch gern Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, um sie falsch darzustellen.
Kein Mensch hat hier etwas gegen eine bessere Farbabtastung, in der Farben besser zur Deckung kommen.
Dass bei dieser Art der Abtastung aber Geisterbilder (in jeglicher Art von Bewegung) entstehen, dürfte auch dem letzten Betrachter mittlerweile klar sein.
Ebenso, dass bei Kantenaufsteilung der Kontrast erhöht wird, was zwangsläufig zur Verringerung der Bilddynamik führt, dürfte auch dem klar sein, der im Forum die zahlreichen Diskussionen zu dem Thema verfolgt hat.
Es ist ja unbestritten, dass viel e Anwender das kontrastreichere Bild als das „bessere“ bezeichnen, obwohl es deutlich weniger Pixelinformationen enthält aber da landen wir eben wieder an der Definition von Auflösung und Schärfe.
Wenn jemand Bilder nur aufgrund der niedrigen Ortsfrequenzen beurteilt, wird er niemals zum selben Ergebnis kommen, wie jemand, der Bilder nach der Menge der Pixelsetails betrachtet, also die hohen Ortsfrequenzen einbezieht.
Also ... ein Bild mit guter Farbabtastung, mit hoher Farbdeckung und einer guten Wiedergabe der hohen Ortsfrequenzen und damit hohen dynamischen Anteilen in den Pixelinformationen und ohne die leidigen Geisterbilder der Abtastung ist für die Videoanwendung sicher das deutlich bessere Bild.
Wenn ich aber als Bauingenieur nur die Schweissnähte am Riesenrad überprüfen will, dann ist sicher die Hochkontrastversion das bessere Arbeitsmittel.
Dann würde ich aber gleich auf solche Kameras zurückgreifen, wie mash sie oben als Beispiel gepostet hat.
Aber wenn man bei dieser Kamera auch bei Personenaufnahmen sagen muss „bitte still halten“, dann weiß ich nicht für wie wenig Anwendungen der Modus eigentlich gut sein soll.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 15 Nov, 2017 14:06
@Frank
Dass bei dieser Art der Abtastung aber Geisterbilder (in jeglicher Art von Bewegung) entstehen, dürfte auch dem letzten Betrachter mittlerweile klar sein.
Ach, du meinst bei Bewegungen. Ja, darüber sind wir uns doch alle einig, dass das Verfahren, das hier zum Einsatz kommt, nicht für Stills infrage kommt, in denen sich etwas bewegt. Wobei das natürlich fälschlicherweise so beworben wird (für Landschaftsaufnahmen z.B.). Für Landschaftsaufnahmen würde ich dieses Verfahren aber aus genau diesem Grunde nun mal gar nicht einsetzen, weil sich da immer mal was bewegt. Vielleicht evtl. bei unbelebter Natur, ohne Gras und Blätter, z.B. Berglandschaften ginge es noch.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 15 Nov, 2017 13:25
Das schließe ich nicht aus, dass Du das nicht siehst.
Vielleicht solltest Du Dir einen anständigen Monitor zulegen.
Den könntest Du Dir besser zulegen, denn offensichtlich erkennen auch andere die hinzugewonnen Bilddetails, welche von Dir wiederholt in Abrede gestellt werden
Was ich persönlich (und mittlerweile vermutlich auch andere hier) unangenehm empfinde, ist Deine rumreiterei auf Bewegtbildern obwohl hier bereits mehrfach! (inklusive von mir) darauf hingewiesen wurde, das sich die shift Technik "ausschließlich" für stills eignet und da entstehen z.B. keine ghostings.
Wenn Du persönlich keine stills fotografierst ist das doch völlig in Ordnung, aber deswegen muss Du das anderen nicht madig machen, welche Spaß daran haben.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 15 Nov, 2017 14:06
@Frank
Olaf vermengt da auch gern ein paar Dinge miteinander, so wie er auch gern Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, um sie falsch darzustellen.
...hast Du bitte mal ein konkretes Beispiel dafür?
Ja, es bewegt sich ein Mensch durch das Bild.
Passiert das in der Forographie nie ?
Wer reitet hier auf was rum.
Es ist doch Dein Problem, wenn Du Bewegung nur auf den Bildtransport beziehst und nicht auf die Bewegung im Bild.
wie in dieser diskussion hier bereits mehrfach eingebracht und mit links auf eintsprechende umsetzungen in konkreter raw-entwicklungssoftware belegt, lässt sich dieses problem der bewegungen im bild bzw. damit verbundendener artefakte ziemlich einfach lösen bzw. minimieren:
allerdings ist es ohnehin ein reichlich absurder einwand, da die entsprechenden bewegungsbedingten unschärfen, dort wo sie tatsächlichin erscheinung treten, meist weit gröber ausfallen als der hier zur debatte stehende auflösungsgewinn...
ansonsten bleibt eigentlich nur zu sagen, dass dieses verfahren durchaus auch bei FF-sensoren benutzt wird und das ganze im wesentlichen wohl ohnehin einfach nur als erfreuliche technische begleiterscheinung einer image stabilisierung über die sensor aufhängung angesehen werden könnte... so gesehen wäre es vielleicht sinnvoll, die aufgeworfene debatte über störende bewegungseinflüsse gleich auf eine grundsätzliches bestreiten aller möglichkeiten der optischen image stabilisierung auszudehnen! ;)
Problem ist nur, dass für bessere Algprithmen, alle RAW Bilder als Einzelbilder vorliegen müssen, was ich bei der Kamera nicht erkennen kann.
Was die Bewegung betrifft wäre auch noch fraglich, ob man mit der Kamera bei Anwendung der Mehrfachphotographie noch aus der Hand arbeiten kann, ob die Kamera also den Versatz auf starre Werte bezieht oder auf Analysealgorithmen.
Ich stimme cantsin da zu, dass das wohl mehr ein Marketinginstrument ist.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 15 Nov, 2017 18:53
Ja, es bewegt sich ein Mensch durch das Bild.
Passiert das in der Forographie nie ?
Wer reitet hier auf was rum.
Es ist doch Dein Problem, wenn Du Bewegung nur auf den Bildtransport beziehst und nicht auf die Bewegung im Bild.
...hmm,
Du weißt aber schon, was "stills" sind?
Das SONY Beispielvideo von mash_gh4 ist da recht hilfreich:
Die Kirchendecke (das ist z.B. ein "still" Motiv) bewegt sich nicht, genausowenig wie andere Gebäude, Berge oder jegliche Art von Produkten beim shoot im Studio (da latsch auch sicher niemand durchs Bild ;)
Ja selbst für die Astrofotografie ist das shift Verfahren interessant, denn motorische Nachführungen für Langzeitbelichtungen bekommt man heute auch schon recht preiswert.
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