Das Zebra kann den Füllstand des Sensors gar nicht anzeigen, weil das DualGate des Sensors immer mit zwei analogen Verstärkern arbeitet und das Bild aus einer Vergleichsspannung der beiden Verstärker gewonnen wird.
Das mit der reinen FullWell Messung klappt also nicht. Irgend eine Kurve muss zwangsläufig dahinter liegen.
Deswegen würde ich auch auf das "Schätzeisen" nicht viel geben, weil man das Offset zum realen FullWell gar nicht kennt und wenn die Kurve oben wirklich extrem flach wird, wird das Zebra FW niemals wirklich anzeigen, sondern immer ein "weiches Weiss".
Wenn ich mir das Bild von Wolfgang oben mal anschaue, clippt der Sensor nämlich schon.
Ab-gedreht hat geschrieben:
Die Verstärkung (ASA, ISO, GAIN), verstärkt das Bild im Prores nicht Linear. Aber deine Lichter drückt es trotzdem nach oben!
Das ist auch mein Eindruck - die Lichterzeichnung leidet besonders bei 1600. Und egal welche Firmware ich kann in ProRes am besten mit ISO800 arbeiten.
Die Unterschiede sind allerdings wenn man genügend Licht hat recht gering.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde
Eindruck hin, Eindruck her....... ich werde darüber Nachdenken und auch mal Gain mit meiner EX1R vergleichen.... ich bin immer für was praktisches ;-) Ich will ja gar nicht abstreiten das ich mich hier in etwas Verrenne....
Der Sprung von 200ASA auf 800ASA wieviel dB Gain entspricht das? ca. 12 dB?
P.S. 1600 ASA bei der Pocket nehme ich mal raus, hier scheint mir das etwas anders zu laufen.....auf dem ersten Blick.
Wenn ich mir das Bild von Wolfgang oben mal anschaue, clippt der Sensor nämlich schon.
Ich denke mit einen richtigen Testchart (Grautreppe) und gleichmäßiger Beleuchtung wären wir schlauer.... ist alles hier vorhanden - habe nur keine Lust alles aufzubauen.
Das muss sogar anders laufen weil Du es hier mit den beiden Verstärkerwegen zu tun hast. Die EX1 kannte das noch nicht.
Du hast es also im dunklen Bereich mit einem andern Anstieg zu tun, als im hellen Bereich.
Insofern wird Dir ein reiner "Sichtvergleich" nicht wirklich weiter helfen.
Nur grundsätzlich kochen alle Kamerahersteller mit demselben Wasser und Sensoren erzeugen überall negative Elektronen und Signalveränderungen werden in solchen Kameras immer mit Verstärkungen, also einer Vervielfachung von Elektronen gemacht und es ist ziemlich egal, ob da ISO, ASA oder dB draufsteht.
Deswegen finde ich die Ergebnisse auch nicht wirklich überraschend.
Und ob nun die Kennlinien zwischen EX1 und der BMD identisch sind, oder anders verlaufen, finde ich auch nicht wirklich spannend.
Im Grunde verhält sie sich wie eine normale Kamera und wie bei allen andern Kameras auch, muss man die "Spezialitäten" herausfinden und damit umgehen müssen.
Ich klink mich hier aus dem Thema aus, weil meine Fragen dazu eigentlich beantwortet sind.
Besten Dank an die Runde.
Für mich selber ist es interessant, ob der Gainverstärker der Ex1 noch viel weiter clippt (meine Annahme) oder ob das so wie bei der pocket läuft, hier verändern sich die Lichter zwischen 200+800 asa kaum - das hat meiner Meinung nach in der Filmpraxis bei z.B. Hauttönen eine Menge Konsequenzen - natürlich nur in meiner jetzigen Vorstellung, ich muss es demnächst erst selber überprüfen.
aber bei ProRes sieht man doch deutlich einen deutlichen Helligkeitsunterschied,
Nicht in den 100% Helligkeitsfeldern.
Drehe ich die Pocket so ein, dass 100% Zebra gerade verschwunden ist und schalte dann von 200ASA auf 800ASA ist immer noch kein Zebra zu sehen!
Ich denke das Du da arg was durcheinander würfelst, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun!
Das also die Tannen dunkel sind und Deine 100% Zebra (was nicht anderes heißt wie 0:0:0 im RGB) beibeiden visuell gleich hell ist, heißt doch lediglich das bei beiden Aufnahmen an dieser Stelle überhaupt keine Zeichnung bzw Informationen vorhanden ist!
Das liegt aber lediglich daran das zwischen Deinen "Zebra" und der nächsten visuell Sichtbaren Stelle, ein Blenden Unterschied von vielleicht 16 Blenden liegt!
Also ein Bereich den Du sowieso nicht aufnehmen und darstellen kannst.
Deine Theorie würde sich in Luft auf lösen wenn Du jetzt noch bis 5 Iso runter könntest!
Dann würdest Du nämlich in der hellste Stelle nicht mehr 0:0:0 haben sondern irgendwas was man sehen oder messen könnte, vielleicht 4% weiß.
Für mich macht Deine "Zebra" Theorie keinen Sinn, siehe Dir doch die stellen mit wenig Zeichnung bei 1600 Iso an, die sind doch bei 200 dunkler oder nicht?
Wenn nicht müßten die Tannen (dunkle Bereiche) auch gleich hell sein!
Hier meine noch unbestätigte Theorie die sich nur auf die Pocket bezieht:
Ich möchte eine Szene z.B. Badeschönheit vor dem glitzernden grün/blauen Badepool filmen. Wie stelle ich nun die pocket dabei in ProRes ein? 180 Grad Shutter ist klar, 24P auch.
Ich justiere mit Blende und ND-Filter nun 100% Zebra so, das möglichst wenig das Poolbecken überstrahlt. Diese Einstellung erfährt nun bei 200,400,800 ASA kaum noch eine Änderung (das ist völlig neu für mich), das hat wie WoWu erklärt hat, etwas mit der Kurve oben in den Highlights zu tun. Das Poolbecken hätten wir schon mal gut mit Blende und ND Filter eingestellt. Was ist nun mit der Hautfarbe unserer Badeschönheit? Diese liegt bei 800ASA oder 200ASA auf eine völlig anderen Level. Auch schätze ich, das dies später nicht völlig in der Post bei ProRes angeglichen werden kann und ich mich nun während der Aufnahme für eine dieser "ASA Kurven" entscheiden muss. Ob immer 800ASA dabei der richtige Wert ist, bezweifel ich so ein wenig. (kann ich jetzt nicht begründen, ist nur so ein Gefühl)
Ich hoffe das ich meinen Gedankengang so ein wenig klarer gestalten konnte.
Ja, einfach in RAW filmen umgeht dieses Problem, ich möchte aber ProRes, gutes ProRes. Aber vielleicht sehe ich da ein Problem wo keines ist, ich muss es nur einmal in der Praxis testen.
Bis jetzt stellte sich für mich diese Belichtungsfrage nicht. Meine EX1R stelle ich so ein, das die Badenixe gut abgebildet wird, meine fest eingestellte (optimierte) Gammakurve versucht dann das Poolwasser noch sauber abzubilden, was ich dann bekomme liegt dann im Grenzbereich der Kamera und nehme es so hin. Ich habe es auch noch nicht getestet, aber stelle ich nun den Gain auf Plus Werte ändert sich das Bild meiner Meinung nach auch massiv in den Highlights - anders als bei der pocket - deshalb hier mein Zwergenaufstand.
P.S. Oben das "HDR" Bild mag ich gar nicht. Ich bin kein freund der Bilder ohne Überstrahlungen - ist wie filmen mit Polfilter immer drauf - einfach tote Bilder.
Nachtrag: Habe es gerade an meiner Ex1R getestet, die Gainverstellung scheint wirklich "linear" zu arbeiten, stelle ich 100% zebra auf Highlight und gebe 3dB mehr gain, säuft die gesamte Helligkeit drumherum ab. Hier verhält sich die Pocket in ProRes wirklich ein wenig anders.
ruessel hat geschrieben:Was ist nun mit der Hautfarbe unserer Badeschönheit? Diese liegt bei 800ASA oder 200ASA auf eine völlig anderen Level. Auch schätze ich, das dies später nicht völlig in der Post bei ProRes angeglichen werden kann und ich mich nun während der Aufnahme für eine dieser "ASA Kurven" entscheiden muss. Ob immer 800ASA dabei der richtige Wert ist, bezweifel ich so ein wenig. (kann ich jetzt nicht begründen, ist nur so ein Gefühl)
Für Iso 800 gilt in ProRes auch ETTR. Mit meinen (zitierfähig) äußerst begrenzten Gradingfähigkeiten will es mir nicht gelingen, mit Raw bessere Farben hinzukriegen, weder in ACR noch in Resolve, egal ob mit oder ohne LUT, und egal ob BM_to_Rec709, AlexaLogC_to_Rec709 (eine Art Filmlook-LUT, alles sieht gleich sehr nach Negativ-Klatsche aus, probieren!) oder Tom Majerskis VisionT. Ich muss ein wenig nachschärfen, habe dafür aber deutlich weniger Moire.
Hautfarben, wenn im Bild, sind dann das A&O. Im Zweifelsfall würde ich nur darauf korrigieren und es mit der Tonwertspreizung nicht übertreiben (HDR-Look, die Pocket verführt dazu, mich auch).
Mit Iso 200 erhalte ich klarere Höhen und obere Mitten, dafür rauschen mit ETTR die Schatten schlimmer. Auch "nur so ein Gefühl". Tests mit Hautfarben müssen das noch bestätigen. Vielleicht ist es dann eher sinnvoll, auf 75% Zebra zu belichten (ETTC) und Tiefen auch mal mutig absaufen zu lassen.
Mit Iso 1600 kann ich mich nicht anfreunden. Die Schatten werden gepusht, aber alles rauscht zu sehr. M.E. ist die Pocket gar keine Lowlight-Kamera. Andererseits lässt sie (wahrscheinlich wegen 10-bit) sehr sanft absaufen. Aber gegen eine A7R kann sie z.B. nie anstinken:
Und noch weniger gegen eine 5d Mark III in Raw:
... also versuch ich's erst gar nicht. Hier sind Großsensoren einfach besser.
Axel hat geschrieben:... also versuch ich's erst gar nicht. Hier sind Großsensoren einfach besser.
Wollten wir ja garnicht ;-)
Sind ja nur froh das es jetzt nicht mehr ganz so fies rauscht.
Sonst nehme ich natürlich auch meine MKII, wobei ich sagen muß dass das Pocket rauschen in SW sehr dem alten TMax 400/1600 nahe kommt und das fand ich sehr schön :-)
Axel hat geschrieben:... also versuch ich's erst gar nicht. Hier sind Großsensoren einfach besser.
Wollten wir ja garnicht ;-)
Sind ja nur froh das es jetzt nicht mehr ganz so fies rauscht.
Sonst nehme ich natürlich auch meine MKII, wobei ich sagen muß dass das Pocket rauschen in SW sehr dem alten TMax 400/1600 nahe kommt und das fand ich sehr schön :-)
Die GH2 mit Hack, B&W "Weich" und ISO, was war es? - 28000? - war ein Traum. Verringerte Auflösung? Ja, aber davon hatte sie ja eh im Übermaß. Subjektiv rauschfrei und fein geditherte Schatten (durch die mit dem Hack erzwungene verstärkte Zufallsverteilung des Rauschens) . Hätte man einen Neo-Noir-Thriller mit ein paar Fahrradlampen (Rücklichter hätten gereicht, schöne helle Gesichter bei Rotlicht) drehen können.
Axel hat geschrieben:... also versuch ich's erst gar nicht. Hier sind Großsensoren einfach besser.
Wollten wir ja garnicht ;-)
Sind ja nur froh das es jetzt nicht mehr ganz so fies rauscht.
Sonst nehme ich natürlich auch meine MKII, wobei ich sagen muß dass das Pocket rauschen in SW sehr dem alten TMax 400/1600 nahe kommt und das fand ich sehr schön :-)
Die GH2 mit Hack, B&W "Weich" und ISO, was war es? - 28000? - war ein Traum. Verringerte Auflösung? Ja, aber davon hatte sie ja eh im Übermaß. Subjektiv rauschfrei und fein geditherte Schatten (durch die mit dem Hack erzwungene verstärkte Zufallsverteilung des Rauschens) . Hätte man einen Neo-Noir-Thriller mit ein paar Fahrradlampen (Rücklichter hätten gereicht, schöne helle Gesichter bei Rotlicht) drehen können.
Hören wir Tom von BlackMagicCameraUsers zum Thema:
The lower iso values simply crush away the noise floor. You will lose dynamic range from doing this, but also reduce visible noise.
At ASA 400 you are ettr by 1 stop, at ASA 200 you are ettr by 2 stops.
Even at ASA 1600 there are details on the shadows, so you are crushing away detail as well, but for a clean image, exposing for lower than 800 is fine.
Just remember that the sensor is always running at 800 regardless so expect to see the noise again if you lift 400 or 200 footage in post.
Also, the clipping point stays the same at 800 as it does at 200 or 400. So lowering the ASA to reduce light will not be effective.
Not every scene needs the full range, and some clients want a super clean image. So in those instances then yes, I use lower values too. In very tough and high dynamic range environments, I shoot at 800 and NR later.
Hervorhebungen von mir. Die Beschreibung passt zu dem, was ich selbst vermutet hätte.
Dann wäre es so, dass die Kamera nur eine elektronische Verstärkung hat - eine muss es ja nach WoWu geben, und dass diese "bei" Iso 800 liegt, was immer für eine Aussagekraft das hat.
Weiter hätte ruessel Recht, der vermutet, dass für ProRes einfach unterschiedliche Kurven bei unterschiedlichen Isos eingebacken werden, ohne dass an der eigentlichen Empfindlichkeit sich etwas geändert hätte. Und auch, dass alle Kurven beim gleichen Wert clippen.
Damit wäre die Belichtung bei der Pocket - fixen Shutter vorausgesetzt - über Beleuchtung und Blende zu regeln. Punkt.
Damit hätte wiederum Frank Glencairn, der alte Kämpe, Recht, wenn er sagt, dass es keine einfachere Kamera als die Pocket gibt, wenn es um Belichtung geht ...
ruessel hat geschrieben:
Ich denke mit einen richtigen Testchart (Grautreppe) und gleichmäßiger Beleuchtung wären wir schlauer.... ist alles hier vorhanden - habe nur keine Lust alles aufzubauen.
Oder Du lädst Dir die fertigen Clips vom Testchart einfach bei mir runter, Link im Blog.
Oder Du lädst Dir die fertigen Clips vom Testchart einfach bei mir runter, Link im Blog.
Das ist aber eine andere Kamera und nicht die Pocket, das dürfte eine andere Baustelle sein.
Hören wir Tom von BlackMagicCameraUsers zum Thema:
Die ASA Werte werden noch ganz andere Konsequenzen für das Bild haben, Farben verändern sich, rauschen wird anders, Kontrastumfang insgesamt evtl auch.
ruessel hat geschrieben:Die ASA Werte werden noch ganz andere Konsequenzen für das Bild haben, Farben verändern sich, rauschen wird anders, Kontrastumfang insgesamt evtl auch.
Ich hab jetzt fast den ganzen Thread gelesen. Brawley und Majerski, Gurus und BMCC-User der ersten Stunde, bestätigen beide deine "digitale Kurve"-Theorie und bestreiten, dass mehr dahinter ist. Klar sehen Farben auch anders aus, wenn sie weniger rauschen oder wenn der Lumabereich just an der Stelle geknickt wird, aber das Ganze ist die Aufregung nicht wert. Die Dynamik ist am höchsten in 800, man kann die anderen Iso-Einstellungen nutzen, für Spezialsituationen, und ich werde selbst auch noch ein wenig mit 200 und 400 spielen.
Wenn ich den Kurvenverlauf in etwa kenne, kann ich je nach Situation vor Ort schon eine Menge richtiger machen. Ich bekomme bessere ProRes Bilder als ein dauernder ASA 800 filmer.... ich finde das schon "aufregend". ;-)
Und ja, ein Histogramm wäre dabei evtl. ganz hilfreich.
Mit meinen (zitierfähig) äußerst begrenzten Gradingfähigkeiten
ich versuche es auch gerade in Premiere CS6. Rechts original ProRes, Links mein Versuch ein wenig Dramatik ins Bild zu bringen. (Pocket 400 ASA, Speedbooster mit Nikon 28mm F3.5 - Zeppelin per Maske nachträglich montiert)
nach dieser Aufnahme wurde ich Nass bis auf die Knochen (kurzer Wolkenbruch), gibt es einen netten Regenschutz für unser Spielzeug?
Ab-gedreht hat geschrieben:Bei dem HDR beispiel von mir, ging es darum, was möglich ist. Toll sieht das nicht aus!
Aber das ist ein klassisches Beispiel dafür, dass der interne Verstärkerweg überfahren ist und clippt -- oder dass in der kontrastreichen Version die Kurve oben so sauflach ist, dass Weiss plattgemacht wird.
Normal sind diese Unterschiede weissgott nicht und wenn sowas dabei herauskommt, würde ich mal schaun , was da los ist und warum da so drastisch abgeschnitten wird.
Vorausgesetzt das ist ein Kamerabild gewesen.
Kann mir jemand sagen, ob ich mit der Blackmagic Production Camera in RAW nur 4k aufnehmen kann? Habe ein Video im Netzt gesehen, in dem das Menü gezeigt wurde und da gab es nur folgendes zur Auswahl: ProRes HD, ProRes 4K und RAW.
weiß jemand zufällig ob man irgendwo ein paar Test DNG's herunterladen kann, bzw, könnte mir jemand welche zur Verfügung stellen, damit ich das mal testen kann? Wäre euch äußerst dankbar!
Jonu hat geschrieben:schade, das wird mein PC dann nicht packen :( und was ich noch blöder finde ist, dass man dann auch keine 60fps aufnehmen kann in RAW!
du erwartest aber ziemlich viel - 60fps 4k oder auch 2k RAW schaffen nicht viele Kameras
Also aus meinem Verständnis heraus, vom Film her, wenn ich einen ISO 100 Film in ne Kamera packe und Blende und Bel-Zeit korrekt einstell, und dann dafür einen ISO 200 reintue, ist das Bild ganz klar eine Blende überbelichtet, ich muss also eine Blende zumachen oder die Bel-Zeit halbieren.
Veränderte ISO Werte haben ganz klar eine Auswirkung auf die Belichtung, das sieht man auch bei jeder digitalen SLR so.
Wieso das bei dieser Kamera hier nicht so ist, ist rätselhaft.
Eigentlich dürfte sie sich nicht so verhalten, wie sie das offensichtlich tut, also bei Änderungen des ISO-Werte keine Veränderung der Belichtung zu bewirken.
Da haut irgendwas grundsätzliches nicht hin. Ich hatte Sie selber gestern zum Dreh und sie verhält sich ganz merkwürdig, was das von allen anderen Kameras gewohnte Belichtungsverhalten betrifft.
Ich habe in der Firma, wo ich arbeite, noch mehr Geräte von BM, zum Beispiel 4 Hyperdecks Studio und ein Smartscope. Und alle diese Geräte sind irgendwie seltsam, so gar nicht fernsehmässig, broadcastmässig.
Haben merkwürdige Funktionen, die nie einer braucht, aber dafür fehlen elementare Funktionen, wie TC.
So als ob die Leute, die sich diese Geräte ausdenken, noch nie was mit Fernsehproduktion zu tun hatten, und aus einer ganz anderen Branche kommen. Und noch nie ein derartiges Gerät zb von Pana oder Sony in der Hand hatten. Und als ob denen nur mal einer erzählt hat, wie denn sowas funktionieren soll, oder sie es sich nur denken können.
So als hätte jemand in der DDR versucht, was nachzubauen, was er nur mal auf nem Bild gesehen hat. Das ist ganz seltsam.
Auch die schönen gelackten Typen auf den Bildern der HP von BM und die Texte da, als ob sich das so gelackte Typen von einer ADvert Agentur ausgedacht haben, dabei werden die Kreativen von solcher Art Werbung eigentlich verjagt.
Vielleicht haben die BM Leute nur in einem riesengrossen Missverständnis einfach völlig falsch verstanden, was es mit ASA und Blende und Shutter auf sich hat, und wir mühen uns hier alle ab, diese Mühle zum Laufen zu bringen.
Also aus meiner Erfahrung heraus, habe ich kein Vertrauen in deren Produkte, sie sind, zumindest hier bei mir, einfach unzuverlässig und billig.
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