Heise Foto Redakteur Sascha Steinhoff beleuchtet das Thema 4K-Video in einem Kommentar einmal aus der klassischen Sicht eines Fotografen. Und stellt dabei fest, dass "ech... Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten: Treibt der 4K-Fotomodus die 4K RAW-Aufzeichung in Fotoapparaten voran?
Aber genau hier liegt die Crux... Denn Bewegung im Bewegtbild ist das eine und uns Filmern dürfte es relativ egal sein wenn wir entsprechend viele Bilder pro Sekunde erhalten. Rolling Shutter sieht nicht schön aus im Bewegtbild, wird aber immer öfter in gewissen Bereichen akzeptiert oder geduldet ;)
Dem Fotografen dürfte bei langsamer Sensorauslesung in Form einer a6300 aber schnell die lust vergehen wenn er aus dem Videostream quasi Bilder extrahiert... Warum? Weil sich bei flotten Bewegungen alles biegt und wendet.
Beispiel Zugfahrt: Die Kamera wird aus dem Fenster gehalten um die Landschaft zu fotografieren respektive zu filmen... verwendet man den voll elektronischen Auslöser einer A7rII, erhält man schiefe Bäume und Strommasten.... der Rolling Shutter Effekt wirkt sich auf die Bilder aus! Beim filmen dasselbe Spiel.
Fotografiert man dagegen im "normalen" mechanischen Modus bei kurzen Belichtungszeiten sehen die Bilder dagegen natürlich aus - der Moment ist eingefroren.
Das ganze kann man nun auch auf den Videobereich übertragen und dürfte dann schnell zu dem Schluss kommen: Solang sich die Readout-Zeiten der Sensoren noch recht träge verhalten und Sensoreffekte wie Rolling Shutter an der Tagesordnung stehen - sehe ich das ganze noch etwas kritisch.
Der Weg zu 4k RAW Video per se aber wäre natürlich in jedem Fall zu begrüßen und dürfte von vielen Filmern auch stark gewünscht sein... man muss aber eben genau hinsehen und schauen wie das umgesetzt wird und ob es letztlich wirklich Vorteile, oder unter Umständen und in gewissen Bereichen ggfs. auch Einschränkungen bringt.
Kann man doch schon seit vielen Jahren haben (von RED), die hatten das auch laut propagiert für Fotografen - allerdings meines Wissens ohne nennenswerten Erfolg.
Wüsste auch nicht warum man sich als Fotograf eine RED hinstellen sollte? ;)
Kein bzw. schlechter AF, schlechtes Rauschverhalten bei High Iso, wenig direkte Einstellungsmöglichkeiten für den Fotografiealltag usw... insofern war das eigentlich von vorn herein eine "Totgeburt" eine RED für Fotografie hernehmen zu wollen... da sind die Ansprüche und Wünsche und Anforderungen eines Fotografen gegenüber eines RED-Filmers dann doch zu konträr denke ich.
Abgesehen von den schon bisher erwähnten Nachteilen kommt ja noch der fürs Filmen ziemlich ungeeignete Formfaktor hinzu. 40-60W Verbrauch bei RAW 4K 50p können nicht mehr so ohne weiteres abgeführt werden und ohne V-Mount Akkus wird auch wenig Freude aufkommen.
Dazu noch keine ND-Filter und eine unterdimensionierte Tonsektion.
Nein, es ist und bleibt so: man braucht für die jeweilige Aufgabe spezialisierte Geräte.
Ein endgültiges Zusammenwachsen halte ich für sehr unwahrscheinlich.
domain hat geschrieben:
Ein endgültiges Zusammenwachsen halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Für unwahrscheinlich halte ich es nicht, die Frage ist nur wie lang es dauern wird und was man dafür so geboten bekommt bzw. in welchen Bereichen man Einschränkungen in Kauf nehmen muss.
Die A7rII ist für mich persönlich schon sehr nah dran an der Eierlegenden.... mit weniger Rolling Shutter Effekt im S35 Bereich, evtl 'nem ND ala FS5 und gern auch RAW im Bewegtbild wäre das schon sehr perfekt für meine Ansprüche.
Zeigt aber eben auch wieder, das Individualität es den Herstellern schwierig macht den "goldenen" Weg zu finden - falls sie das überhaupt anstreben...
Technich für möglich und machbar das beide Welten weiter zusammenwachsen halte ich aber auf jedenfall für möglich und auch wahrscheinlich - wenn es herstellerseitig wirklich gewollt ist,
Ich fotografiere nicht so wie ich Filme.
Und umgekehrt.
Warum soll ich das Modell Filmen um später Fotos daraus zu ziehen.
Dann doch lieber direkt Fotos.
Alleine wie oft ich zwischen Hoch und Querformat wechsle. ... macht einfach keinen Sinn das zu filmen. Weil den Film kann ich später zu nichts gebraucht.
Schön ist der Modus natürlich wenn man Screenshots von seinem Film brauch.
Ich hatte mal ein Projekt wo der Kunde mich später fragte ob ich nicht Screenshots aus dem Film machen könnte für seine Webseite. Habe ich gesagt. ... klar.
Durfte mir dann aber anhören ... die sich ja nicht so scharf und knackig wie von einem echten Fotografen .....
-_-
Das sind dann Serienbildaufnahmen mit 24 und mehr fps
Warum dieses künstliche Trennen-wollen?
Warum wohl greifen viele Fotografen zu Kameras mit Serienbildfunktion und rattern dann auch bei Modell-Aufnahmen reichlich Fotos herunter?
Es gibt zudem auch Fotografen, die eine Red-Kamera nutzen - nicht viele, da sie vergleichsweise teuer und auch schwer ist - aber ansonsten kann man damit natürlich auch gut fotografieren.
Wahrscheinlich werde die Kamerhersteller bei ihren Knippsen nur mit 20fps-RAW gehen - viel für den Fotografen und zu wenig für den Filmer.
Auch aus einem 10bit-Video werden nur wenige Fotografen ihre Fotos ziehen wollen.
-paleface- hat geschrieben:
Warum soll ich das Modell Filmen um später Fotos daraus zu ziehen.
Dann doch lieber direkt Fotos.
Alleine wie oft ich zwischen Hoch und Querformat wechsle. ... macht einfach keinen Sinn das zu filmen. Weil den Film kann ich später zu nichts gebraucht.
-_-
Worin soll denn der Unterschied zwischen Raw eines Filmes und einem Raw Einzelbild bestehen?
Du kannst sie sogar im selben Programm "entwickeln".
Natürlich macht es Sinn, wenn man einen ganz bestimmten Blick des Modells möchte. Oder drückst du einmal ab im Hoch- und einmal im Querformat ab, dann kann dein Modell gehen?
Filmen ist doch nichts anderes, als Serienbildaufnahmen mit 24 und mehr fps - du siehst da Unterschiede, wo keine sind.
rush hat geschrieben:...Rolling Shutter sieht nicht schön aus im Bewegtbild, wird aber immer öfter in gewissen Bereichen akzeptiert oder geduldet;...
Dem Fotografen dürfte bei langsamer Sensorauslesung in Form einer a6300 aber schnell die lust vergehen wenn er aus dem Videostream quasi Bilder extrahiert... Warum? Weil sich bei flotten Bewegungen alles biegt und wendet.
Beispiel Zugfahrt: Die Kamera wird aus dem Fenster gehalten um die Landschaft zu fotografieren respektive zu filmen... verwendet man den voll elektronischen Auslöser einer A7rII, erhält man schiefe Bäume und Strommasten.... der Rolling Shutter Effekt wirkt sich auf die Bilder aus! Beim filmen dasselbe Spiel.
Fotografiert man dagegen im "normalen" mechanischen Modus bei kurzen Belichtungszeiten sehen die Bilder dagegen natürlich aus - der Moment ist eingefroren.
nein, da irrst du dich! auch bei mechanischen kameras gibt es einen ganz ähnlich störenden effekt, wie beim zeilenweisen auslesen des bildsensors!
der kameraverschluss ist nämlich bei belichtungszeiten, die kleiner als die sgn. synchronzeit sind (=jener belichtungszeit, die man mindestens braucht, damit beim blitzen tatsächlich das ganze bild ausgeleuchtet wird), nur einen spalt breit geöffnet, der über das bild streicht. die dabei entstehenden verzerrungen im resultierenden bild unterscheiden sich kaum vom rolling shutter, wie wir ihn von digitalkameras her kennen.
spannend daran ist allerdings die tatsache, dass man im elektronischen umfeld diese störungen tlw. elektronisch sehr effizient kompensieren kann.
dein beispiel: ruhige kamera aus dem zugfenster, aber auch jene fälle, wo sich ein objekt schnell durchs bild bewegt, gehören hier leider zu den eher unguteren problemfällen. im gegensatz dazu lässt sich aber bspw. ein schneller schwenk oder zittern der kammera mit begleitend aufgezeichneten daten von bewegeungssensoren mittlerweile ausgesprochen sauber aus bildern herausrechnen. das geht so weit, dass entsprechende elektronische stabilisierung für manche anwendung mit ausgesprochen engen gewichts- und größenvorgaben (bspw. in actioncams) durchaus als gangbare alternative zu gimbal oder OIS lösungen angesehen werden können. bspw. die GitUp2 macht das richtig gut:
aber auch in diesen fällen erfolgt die entsprechende korrektur gewöhnlich nur bildweise, nicht zeilenweise, wie es für die rolling shutter korrektur notwendig wäre...
aber natürlich schließe ich mich im großen und ganzen der der allgemeinen meinung an, dass es für jene vorzüge, die die RAW bearbeitung bietet, keinen wirklich gangbaren ersatz gibt. wenn man aus der welt der fotobearbeitung kommt, nimmt sich im vergleich dazu gebräuchliches videomaterial wirklich erbärmlich aus. :(
es ist halt wirklich ein problem, dass die anwender ständig in allen belangen gleichzeitig verbesserungen verlangen. das ist der praxis kaum unter einen hut zu bringen. man kann einfach nicht gleichzeitig höhere bildwiederholfrequenz, -auflösung und möglichst unverfälschte RAW daten verlangen, ohne dabei bandbreiten- und speichergrößenanforderungen zu provozieren, die sich mit erschwinglichen mitteln einfach nicht mehr umsetzten lassen.
mash_gh4 hat geschrieben:
nein, da irrst du dich! auch bei mechanischen kameras gibt es einen ganz ähnlich störenden effekt, wie beim zeilenweisen auslesen des bildsensors!
der kameraverschluss ist nämlich bei belichtungszeiten, die kleiner als die sgn. synchronzeit sind (=jener belichtungszeit, die man mindestens braucht, damit beim blitzen tatsächlich das ganze bild ausgeleuchtet wird), nur einen spalt breit geöffnet, der über das bild streicht. die dabei entstehenden verzerrungen im resultierenden bild unterscheiden sich kaum vom rolling shutter, wie wir ihn von digitalkameras her kennen.
Also ich bin mir jetzt nicht sicher ob wir vom selben Paar Schuhe reden oder du hier etwas vermengst - denn die Blitz,- respektive Synchronzeit wird ja erst und ausschließlich beim Blitzen relevant, und selbst dafür gibt es mittlerweile Systeme wie Hypercync / Supersync / HSS und Co um diese Probleme zu reduzieren.... dabei reduziert sich die Lichtausbeute, aber man kann dennoch schnellere Sync-Zeiten fahren ohne gleich den Verschluss ins Bild wandern zu sehen...
Es ging mir aber auch gar nicht um die Blitzfotografie, denn im besagten Beispiel aus dem Zug nach draußen feuer ich natürlich keinen Blitz ab. Also kann ich mechanisch mit sagen wir einer 1/4000s auslösen - problemlos. Das Bild ist scharf und ohne Verzerrungen.
Bei Verwendung des elektronischen Verschluss (z.b. des Silent Shutters an der 7RII) dagegen handel ich mir immer RS-Effekte ein - sowohl bei der Fotografie und im S35 Videobetrieb sowieso. Darum ging es mir eigentlich. Würde ich aus diesem Videofeed dann Standbilder extrahieren wollen, wäre jeder der 25 Frames pro Sekunde mehr oder weniger unbrauchbar für ein Standbild bei dem alle Perspektiven passen sollen.
rush hat geschrieben:[Blitz,- respektive Synchronzeit wird ja erst und ausschließlich beim Blitzen relevant, ...
du glaubst also, dass folgendes bild sicher auch mit einer digitalkamera bzw. CMOS sensor und elektr. verschluss aufgenommen wurde:
dass ich den begriff der synchronzeit ins spiel gebracht habe, hat überhaupt nichts mit dem blitzen zu tun, sondern eben wirklich nur als angabe für jene belichtungszeit, wo bei einem mechanischen schlitzverschluss das ganze bild belichtet wird und nicht nur ein kleiner schlitz...
vor langer langer zeit, als ich noch intensiver als fotografiert habe, waren jedenfalls meine nikons mit ihren unheimlich feinen titanverschlusslamellen und 1/250 synchonzeit und 1/4000 belichtungszeit nicht weniger sensationell als heute 4K video... ;)
Speicherplatz ist immer noch zu teuer, als das 4K oder auch Full HD, RAW Video für Low Budget Hobbyfilmer in naher Zukunft interessant werden dürfte. Anders ausgedrückt, die RAW Dateien sind für Ottonormalfimer einfach zu gross und auch in Bezug zur Vorraussetzung der hohen Rechenleistung für die Bearbeitung, Speicherung bis hin zu Abspielmöglichkeiten, des Materials, schlicht zu aufwendig und teuer und alles andere wie benutzerfreundlich. Cool ist dieser 4K Fotoburst ja schon für Sportaufnahmen oder auch für Natur oder Kunst, aber halt schon mehr für Fotografen. Ich habe auch schon zu analogen Zeiten einen Stop Motion Film gedreht mit einer uralten Canon Ae1, halt mit Einzelbildern. Heute kann man das auch machen, da schafft man 4K mit einer 550D gekauft bei eBay. Einen Stop Motion Film würde ich Heute mit Jepgs Fotos machen, nicht mit RAW Video, einfach weil die Qualität genügt, auch für Color Grading und Vorallem wegen dem Speicherplatz und dem handling bei der Post und beim filmen, da günstige DSLRs mit einfachen Linsen genügen würden.
Deswegen bei Stopmotion eine Nikon, die kann 12bit komprimiertes RAW und damit kann man deutlich mehr machen als mit einem JPEG.
Zum Thema Speicherplatz, eine SDXC 128GB Karte mit 150MB/sek kostet um die Hundert Euro und 4TB Festplatten so um die 150 Euro.
Komprimiertes 4K RAW mit 12bit liegt irgendwo bei 1,5 bis 2GB pro Minute, also kein echtes Hindernis für den Konsumenten.
iasi hat geschrieben:
Filmen ist doch nichts anderes, als Serienbildaufnahmen mit 24 und mehr fps - du siehst da Unterschiede, wo keine sind.
Klar ist da ein Unterschied. Alleine schon in der Betrachten des Materials.
Ich mache ein Bild...gucke auf das Display.. denke nach. Mache wieder ein Bild. Rede dann mit dem Model.
Ändere wieder etwas die Perspektive. Gucke aufs Display.
So grob läuft das ab.
Bei einem Video muss ich ja jedesmal mir ein Video ansehen. Und dann überlegen ob da das richtige bei war.
Ist vielleicht für spezial Anwendungen interessant.
Sagen wir mal... wenn das Model buntes Mehl wirft.
Wenn ich dann natürlich mehr Bilder zu Verfügung habe. ..ist die Chance genau das richtige dabei zu haben vielleicht etwas höher.
Dennoch glaube ich nicht das viele Fotografen auf den Zug aufspringen.
iasi hat geschrieben:
Filmen ist doch nichts anderes, als Serienbildaufnahmen mit 24 und mehr fps - du siehst da Unterschiede, wo keine sind.
Klar ist da ein Unterschied. Alleine schon in der Betrachten des Materials.
Ich mache ein Bild...gucke auf das Display.. denke nach. Mache wieder ein Bild. Rede dann mit dem Model.
Ändere wieder etwas die Perspektive. Gucke aufs Display.
So grob läuft das ab.
Bei einem Video muss ich ja jedesmal mir ein Video ansehen. Und dann überlegen ob da das richtige bei war.
Ist vielleicht für spezial Anwendungen interessant.
Sagen wir mal... wenn das Model buntes Mehl wirft.
Wenn ich dann natürlich mehr Bilder zu Verfügung habe. ..ist die Chance genau das richtige dabei zu haben vielleicht etwas höher.
Dennoch glaube ich nicht das viele Fotografen auf den Zug aufspringen.
Nun - viele Fotografen machen Serienaufnahmen von einem Shot - immerhin kommen DSLRs mittlerweile auf 14fps.
Die Chance genau den Blick und genau die Haltung zu erwischen, ist bei 30fps eben nunmal höher als bei 1 Bild. Da braucht es auch kein Mehl - da genügen schon die Pupillen und die vielen Gesichtsmuskeln.
Ich schaue mir auch nicht auf dem Display die Aufnahmen nochmal an - das mache ich auch nicht beim Filmen. Ich sehe während der Aufnahme, ob das Modell den Blick hatte, den ich will - bei 30fps kann ich dann auch ziemlich sicher sein, dass ich diesen Moment also diese Blick auch auf der Speicherkarte habe.
Darth Schneider hat geschrieben:Speicherplatz ist immer noch zu teuer, als das 4K oder auch Full HD, RAW Video für Low Budget Hobbyfilmer in naher Zukunft interessant werden dürfte.
Zu teuer ist ja wohl relativ - wenn ich denke, was früher ein 36er-Film gekostet hat.
Natürlich ist es technisch möglich Kameras zu entwickeln, die für Foto und Film gleichermaßen irgendwie geeignet sind.
Aber dann kommen "SUV-Kameras" heraus mit allen Nachteilen von Sport Utility Vehicles: von Sportlichkeit keine Rede (viel zu schwer und zu hoher Schwerpunkt), für schweres Gelände ebenfalls ungeeignet, hoher CW-Wert und meist weniger Ladefläche als ein großer schnittiger Kombi. Nur gut zum Angeben für ältere Herrschaften mit Arthritis, die ihren Hintern nur mehr waagerecht auf den Sitz schieben können.
Und genauso werden Mehrzweckkameras analysiert und klassifiziert werden, recht brauchbar, aber auf keinem Gebiet wirkliche Spezialisten.
domain hat geschrieben:Natürlich ist es technisch möglich Kameras zu entwickeln, die für Foto und Film gleichermaßen irgendwie geeignet sind.
Aber dann kommen "SUV-Kameras" heraus mit allen Nachteilen von Sport Utility Vehicles: von Sportlichkeit keine Rede (viel zu schwer und zu hoher Schwerpunkt), für schweres Gelände ebenfalls ungeeignet, hoher CW-Wert und meist weniger Ladefläche als ein großer schnittiger Kombi. Nur gut zum Angeben für ältere Herrschaften mit Arthritis, die ihren Hintern nur mehr waagerecht auf den Sitz schieben können.
Und genauso werden Mehrzweckkameras analysiert und klassifiziert werden, recht brauchbar, aber auf keinem Gebiet wirkliche Spezialisten.
Es ist doch eher so, dass die Elektronik immer leistungsfähiger und die Speichermedien im schneller werden - immerhin schafft die EOS 5DS R schon sehr beeindruckende 5fps bei 50Mpixel.
Rein rechnerisch müssten 25fps bei geringerer Auflösung also längst möglich sein.
Jedenfalls kann man die technischen Entwicklungen in Zukunft dazu nutzen, die Auflösung noch weiter zu steigern oder eben die Frameraten weiter zu erhöhen.
Der Stromverbrauch wird auch immer höher. Wohin mit der Abwärme bei den zierlichen DSLR-Gehäusen? Also so gehts mal sicher nicht.
Und dann analysiere mal die Aussagen von Pianist. Sogar die Form der FS7 entspricht nicht seinen Anforderungen, ganz zu schweigen von der D750, die er sich ja auch spontan zugelegt hatte.
Die Ergonomie ist einer der wichtigsten Punkte generell in der Praxis, aber die ist Amateuren ja anscheinend so ziemlich wurscht.
domain hat geschrieben:Der Stromverbrauch wird auch immer höher. Wohin mit der Abwärme bei den zierlichen DSLR-Gehäusen? Also so gehts mal sicher nicht.
Und dann analysiere mal die Aussagen von Pianist. Sogar die Form der FS7 entspricht nicht seinen Anforderungen, ganz zu schweigen von der D750, die er sich ja auch spontan zugelegt hatte.
Die Ergonomie ist einer der wichtigsten Punkte generell in der Praxis, aber die ist Amateuren ja anscheinend so ziemlich wurscht.
Der Stromverbrauch wird doch nicht höher ... Ein Akku hält heute bei einer 50mpixel Kamera so lange, wie früher bei einer mit nur 5.
Oder schau dir die Grafikkarten an ... Die neuen Karten sind nicht nur schneller, sie verbraten dabei auch noch weniger Strom
Die Abschaltdauer aufgrund eines überhitzten Sensors ist ja irrelevant, da ist das Rauschen ja schon vorher jenseits von gut und böse. Es geht um Dauerbetrieb.
Zwar stimmt, dass die Strukturgröße auf Wafern inzwischen nur mehr in Nanometer gemessen wird, also dzt. minimal 14 Nanometer mit entsprechend geringen Spannungsanforderungen und Energieverbrauch.
Im Vergleich dazu haben die ziemlich kleinsten Pixel auf Minisensoren ca. 1,7 Mikrometer, das sind 1700 Nanometer.
Aber warm wird alle Elektronik und besonders auch Speichermodule.
Ich habe u.a. einen kleinen Lötkolben mit 20W daheim und stelle mir vor, dass der inmitten einer DSLR-Kamera seine Hitze abstrahlen und abführen müsste.
Na Mahlzeit ...
domain hat geschrieben:Die Abschaltdauer aufgrund eines überhitzten Sensors ist ja irrelevant, da ist das Rauschen ja schon vorher jenseits von gut und böse. Es geht um Dauerbetrieb.
...also eine einzelne Bilderserie, würde ich jetzt nicht als "Dauerbetrieb" empfinden.
...nunja, der fred startete aber mit den Worten: "Heise Foto Redakteur Sascha Steinhoff beleuchtet das Thema 4K-Video in einem Kommentar einmal aus der klassischen Sicht eines "Fotografen".
...und es geht weiter mit: "Interessanterweise sieht er dabei das Thema 4K-Aufzeichnung vor allem aus der Sicht, sich später aus einem Videostrom ein geeignetes Bild herauszupicken".
Zitat:" Für einen wirklich schnellen Durchbruch würden vielleicht 10 Bit Log mit hoher Datenrate auch schon genügen, aber wir glauben nicht, dass einer der großen Kamerahersteller (neben Panasonic mit der GH5) diesen Zwischenschritt für 4K-Fotomodi gehen wird." Zitat Ende.
domain hat geschrieben:Wir denken und dikutieren hier ja nicht als Fotografen mit DSLRS, sondern als Videofilmer mit ebendiesen Kameras im RAW 4K 50p Dauerbetrieb :-)
Genau,die Kamera ist zudem im 180-Grad-Backofen installiert. um die Semmeln beim Braunwerden zu filmen:-)
Welche Relevanz Überhitzungsprobleme speziell beim Sensor haben und wie sie ohne Lüfter erkannt und bekämpft werden können kann man ja gut bei den BMPCC Kameras mit ihren Peltierelementen beobachten.
Über Heatpipes wird die Hitze an das Gehäuse abgeführt, was viele unwissende Besitzer enorm irritierte, dabei ist es eigentlich ein gutes Zeichen.
Der Wirkungsgrad dieser Peltier-Kühlemente beträgt zwar nicht einmal 10% einer Kompressorlösung und weniger als 50% einer ohnehin schon schwachen Absorberlösung bei Kühlschränken, aber es funktioniert.
Daher auch der enorme Batterieverbrauch der BMPCCs, aber Rauschen gibts halt deutlich weniger.
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