Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?-paleface- hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:33 [...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
das ist zumindest mehrdeutig.
Der eigentliche Punkt ist, dass Log-Kurven/-Profile normalerweise spezifisch für bestimmte Sensoren und deren Dynamikumfang gerechnet sind. Bei Canons C-Log ist das trotz 8bit der Fall, bei Panasonics VLog für die GH-Serie und bei Sonys SLog2/3 für die Alpha-Kameras nicht. Da werden Log-Kurven von teureren Cinekameras (Panasonic Varicam, Sony CineAlta/F) 1:1 auf die billigeren Consumerkameras mit ihrem geringeren Sensor-Dynamikumfängen und Codec-Bittiefen angewendet.Funless hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:58Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?-paleface- hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:33 [...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
Wenn du trotz Log schon mehr Farbe und Kontrast hast, wie eben bei C-Log, dann musst du bei der Rückführung zu Rec oder allgemein im Grading nicht mehr so extrem spreizen wie bei sehr flachen Log Kurven.Funless hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:58Ja aber das kann doch nicht alles sein? 8Bit bleiben doch 8Bit, egal wie hoch ich die Sättigung und den Kontrast in-camera aufdrehe?-paleface- hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 12:33 [...] Canons Log ist Kontrast und farbreicher.
Daher zerbricht es im Grading nicht so schnell bei 8Bit.
Oder unterliege ich da einem Denkfehler?
cantsin hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 13:44Der eigentliche Punkt ist, dass Log-Kurven/-Profile normalerweise spezifisch für bestimmte Sensoren und deren Dynamikumfang gerechnet sind. Bei Canons C-Log ist das trotz 8bit der Fall, bei Panasonics VLog für die GH-Serie und bei Sonys SLog2/3 für die Alpha-Kameras nicht. Da werden Log-Kurven von teureren Cinekameras (Panasonic Varicam, Sony CineAlta/F) 1:1 auf die billigeren Consumerkameras mit ihrem geringeren Sensor-Dynamikumfängen und Codec-Bittiefen angewendet.
Was dazu führt, dass in deren Log-Aufzeichnung die oberen Wertebereiche gar nicht gefüllt werden und man, z.B. bei Sonys SLog und den Alpha-Kameras, nach Rec709-Umrechnung nur noch reale 6bit oder 7bit Farbtiefe erhält.
Okay, das ergibt für mich Sinn und jetzt beginne ich den Unterscheid zu verstehen. Danke euch beiden.
dosaris hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 13:32das ist zumindest mehrdeutig.
Bei etlichen cams ist der Blendenring mit der Verstärkung gekoppelt.
Wenn man dann bei offener Blende im Histogramm weiter nachs rechts schieben will muss man
die Verstärkung - und somit das Rauschen - erhöhen.
Wenn der Kontrastumfang innerhalb des Motivs geringer ist als das Chip ohne clippen hergibt,
dann erhöht ETTR (infolge höherer Verstärkung) das Rauschen unnötig.
ETTR macht also nur Sinn, solange die Verstärkung deswegen nicht erhöht werden muss.
Diese Frage habe ich mir ja schon ewig gestellt. Endlich eine Antwort, danke.Darum gibt es meist auch spezielle Profile (beispielsweise für Landschaft, Nachtaufnahmen, Portrait oder Feuerwerk) bei denen die Sensordynamik anders verteilt wird als im Standardprofil.
Also wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummelnTrotzdem ist ETTR für viele attraktiv. Denn gezieltes Einmessen des Bildes erspare ich mir, das Gefummle mit Graukarten oder Belichtungsmessern fällt weg
Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,was mir auch abgeht ist der wichtige Hinweis darauf, dass man mit beiden Methoden den Dynamikumfang im finalen Produkt vermindert
Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.rideck hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 20:54 Schöner Artikel, auch wenn ich ihn erst überflogen habe.
@ WolfgangAlso wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummelnTrotzdem ist ETTR für viele attraktiv. Denn gezieltes Einmessen des Bildes erspare ich mir, das Gefummle mit Graukarten oder Belichtungsmessern fällt weg
und kommst trotzdem zu tollen Ergebnissen.
Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,was mir auch abgeht ist der wichtige Hinweis darauf, dass man mit beiden Methoden den Dynamikumfang im finalen Produkt vermindert
dahingehend verstehe ich deine Aussage so nicht.
Es ist einfacher verständlich, wenn man die Definition umkehrt: ETTR bedeutet, dass man den Sensor nicht unterbelichtet, sondern optimal mit Licht "füllt".Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 07:57 Wirklich verstanden habe ich das mit dem Etter noch nicht. Ist denn nicht grundsätzlich immer mehr Licht nicht von Vorteil wenn es ums Rauschverhalten einer Kamera geht ? Auch die Iso Einstellungen ?
Auch das mit dem „undefinierten Ausmass“ hinterlässt bei mir ein noch grösseres Fragezeichen, ebenso somit das Mass der Überbelichtung,...
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge.
Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
außer bei Sonderkostruktionen der Sensor-/Auswertelogik ist die ISO/DIN-Einstellung nix anderes alsDarth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 07:57 ... Ist denn nicht grundsätzlich immer mehr Licht nicht von Vorteil wenn es ums Rauschverhalten einer Kamera geht ? Auch die Iso Einstellungen ?
Bei welchem Knipskisten weiß man das nicht? Und was meinst Du mit höherer Belichtung? Eine längere Belichtung oder eine andere Blende?außer bei Sonderkostruktionen der Sensor-/Auswertelogik ist die ISO/DIN-Einstellung nix anderes als
GAIN bei den Film-cams. iA weiß man aber bei den Knipskisten nicht, bei welchem ISO die native
Empfindlichkeit wohnt, ohne Verstärkung od Signaldämpfung (oft irgendwo bei 200 ASA).
Eine höhere Belichtung bringt keine SNR-Verbesserung mehr.
Das macht überhaupt kein Sinn, du nutzt bei Raw oder Log und ETTR den gesamten Dynamikumfang des Sensors, falls dieser ausgereizt wird durch den Motivkontrast, und wenn nicht, dann reduzierst du das Rauschen und hast somit mehr sauberes Bildsignal, was effektiv auch zu mehr Dynamik führt/ ist, so oder so, wenn du nicht clippst (oder nur Sonnenreflektionen & Sonne, die so oder so überbelichtet sein werden) hast du das beste Ergebnis und den maximalen nutzbaren Dynamikumfang des Sensors.wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 07:43Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.rideck hat geschrieben: ↑Di 17 Dez, 2019 20:54 Schöner Artikel, auch wenn ich ihn erst überflogen habe.
@ Wolfgang
Also wenn Du deine Kamera kennst und nicht unbedingt nur Werbung filmst, dann brauchst Du auch nicht immer mit Belichtungsmesser oder Graukarte herumfummeln
und kommst trotzdem zu tollen Ergebnissen.
Eigentlich bedeutet ETTR wie Du ja selbst auch erwähnt hast das Rauschverhalten zu minimieren, das hängt ja unmittelbar mit der Dynamik zusammen,
dahingehend verstehe ich deine Aussage so nicht.
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge. Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Was für ein Angriffsmodus? Geht doch nicht gegen dich.rideck hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 09:35 @ Wolfgang
Ich glaube nicht dass ich hier etwas vermische. Aber zwischen Dynamik und Rauschen besteht doch ein Verhältnis?
Warum gehst Du denn gleich in den Angriffsmodus über, ich habe dich doch nur darauf hingewiesen dass ich
deine Aussage widersprüchlich finde. Statt darauf einzugehen und etwas zu erklären, legst Du gleich einen Oberlehrerton an den Tag.
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge.
Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
Nein das stimmt so eben nicht. Denn du vergisst dass man bei ETTR zwar bis an die obere Grenze des Dynamikbereiches überbelichtet, so dass es eben gerade noch nicht clippt. Und dass musst in der Regel wieder in der Post rückgängig machen sonst ist das Bild zu hell. Und genau im Umfang dieser Absenkung verlierst du in der Post an Dynamikumfang. Geht gar nicht anders.Paralkar hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 11:34Das macht überhaupt kein Sinn, du nutzt bei Raw oder Log und ETTR den gesamten Dynamikumfang des Sensors, falls dieser ausgereizt wird durch den Motivkontrast, und wenn nicht, dann reduzierst du das Rauschen und hast somit mehr sauberes Bildsignal, was effektiv auch zu mehr Dynamik führt/ ist, so oder so, wenn du nicht clippst (oder nur Sonnenreflektionen & Sonne, die so oder so überbelichtet sein werden) hast du das beste Ergebnis und den maximalen nutzbaren Dynamikumfang des Sensors.wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 18 Dez, 2019 07:43
Deine Kamera solltest IMMER kennen. Nur hat dass nichts mit dem Thema hier tun - oder beschränkt wenig. Hier ist ja die Fragestellung eher eine Überbelichtung mit dem Ziel der Rauschminimierung. Wenn du mit der Kamera die du gut kennst grundsätzlich irgendwie belichtest hat das wenig mir den beiden Ansätzen zu tun, von denen der Artikel eh nur einen beschreibt.
Vermischt du Dynamikumfang (= Anzahl der vom Sensor darstellbaren Blendenstufen) mir Rauschen? Kommt mir so vor. Das sind aber doch sehr unterschiedliche Dinge. Der Punkt ist aber der dass Methoden wie eine gezielte Überbelichtung den maximalen Dynamikumfang des Sensors reduzieren. Auch ETTR macht das, aber in einem undefinierten Ausmass. Das sollte man schon wissen.
ETTR hat nur ein Nachteil, es ist nicht besonders schön anzuschauen, man braucht gleich ne Monitoring LUT oder Live Grading, die das ganze zu nem sinnvollen Bild machen am Set an den Monitoren.
Aber nicht umsonst, sitzt n DIT da und zieht Blende & Filter in Absprache mit DOP und belichtet n Bild mittels Log und False Color immer perfekt bei Amis/ Engländern und immer häufiger auch in Deutschland.
Hmmm, also da solltest Du mal ETTR genauer testen. Gerade mit deiner Panasonic 25mm, wo Du Problemlos f1.7 einsetzen kannst (weil das Bild scharf bleibt), Nahaufnahme, ISO auf Nativ lassen und so viel nach rechts belichten wie möglich (mit VariND anpassen).... :) Und dann in DaVinci alles (mit Curves usw.) korrigieren. Das Ergebnis: im Schattenbereich keine Noise, das Bild, Skintones & Co. ist sauberer, besseres DynamicRange... und viel schöner als ohne ETTR.Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 06:51 Die Musik spielt nämlich vor der Kamera nicht am Blendenring und auf dem Waveform.
Ich hab mir vor langer Zeit all die Sachen von diesem Ally McBeal angeschaut, aber irgendwie hab ich von dem noch nie ein schönes Bild gesehen.wolfgang hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 11:35
Uff, das war lang. Weitere Details hier: http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:21 So funktioniert das nicht Wolfgang.
Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.
Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?
So siehts aus.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:21 Jeder der mit seiner Kamera ne Weile gearbeitet hat, entwickelt normal ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie es am Ende am besten aussieht.
Wer sagte dass man die Graukarte beim Jawort verwendet? Wer sagte überhaupt dass man eine Graukarte bei einer Hochzeit verwendet???Huitzilopochtli hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:55Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:21 So funktioniert das nicht Wolfgang.
Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.
Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?
ne, hast du nicht. wär trotzdem ne lustige situation, bei der ich gern dabei wäre... trotzdem, ich finde frank hat recht, immer dieses "richtig belichten". klappt vielleicht beim presseclub, aber um auf die kirche zurückzukommen, an welcher hautton-helligkeit orientierst du dich?wolfgang hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 14:12Wer sagte dass man die Graukarte beim Jawort verwendet? Wer sagte überhaupt dass man eine Graukarte bei einer Hochzeit verwendet???Huitzilopochtli hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:55
Dem kann ich nur absolut zustimmen. Vor allem in der Situation mit dem Brautpaar möchte mal dabei sein, wenn der Videograf seinen Assistenten losschickt, dass er kurz vor dem Jawort der Braut noch die Graukarte vor die Glotze hält.
Es geht sehr wohl so. Oder ist dir ernsthaft nicht klar, dass die richtige Belichtung auf eine Graukarte sehr wohl machbar ist? Weisst du ernsthaft nicht dass für praktisch alle log-Kurven die Graupunkte genau definiert sind? Ok nicht für Blackmagic die das nicht publizieren, aber von den namhaften Anbietern hast das sehr wohl. Für die hier diskutierte Frage der Verminderung des Dynamikumfangs wird man ja wohl die Gedankenexperimente machen dürfen. Auch basierend auf Graukarten.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 19 Dez, 2019 13:21 So funktioniert das nicht Wolfgang.
Das geht schon bei "Graukarte und Hauttöne richtig belichten" los.
Es gibt keine "richtig belichteten" Hauttöne - das ist erstens immer eine kreative Entscheidung wo ich meine Huttöne haben will, und zweitens hast du - je nach Beleuchtung - über das Gesicht manchmal 3-4 Blenden verteilt. Nach welchem der 4 "Hauttöne" belichtest du jetzt?
Desweiteren sollte dir auch klar sein, daß du die 14 Blenden deiner Kamera,
am Ende in der Post, in den 6-8 zur Verfügung stehenden unterbringen mußt (außer du machst HDR und das ist nochmal ein ganz anderes Problem).
Mit tatsächlichen 14 Blenden im fertigen Produkt isses also sowieso Essig.
Ihr macht das Ganze wieder mal viel zu kompliziert, weil ihr es unbedingt in ein Patentrezept zur Belichtung normieren wollt.
Jeder der mit seiner Kamera ne Weile gearbeitet hat, entwickelt normal ein ziemlich gutes Gefühl dafür, wie es am Ende am besten aussieht.
Da braucht man weder Messgeräte noch Falschfarben.
Je nach Drehsituation kann man das dann unterschiedlich handhaben.
Situation A: Kontrolliertes Licht > dunkler Look gewünscht > 2 Blenden überleuchten, und dann in der Post runter ziehen = saubere Tiefen.
Situation B: Unkontrolliertes Licht > ND soweit auf, daß nix clippt = maximale Sensorausbeute > graden nach Geschmack.
Noch einfacher: Histogramm wenn möglich so ungefähr im oberen Drittel halten, und aufpassen das nix clippt -fertig ist die Laube.
Mit raw funktioniert das jedenfalls auf Arri/RED/BM immer.