Moiré ist ein Spezialfall des Aliasing. Aliasing bedeutet einfach nur, dass feine Bildelemente, die kleiner sind als dein Sensor auflösen kann, neue, falsche Bildsignale ergeben. (Siehe auch Abtasttheorem.) Bei Moiré erstreckt sich der Bildfehler über gleichmäßige, gerasterte Flächen, die sich mit dem Raster deines Sensors überlagern und fast regelmäßig wirkende Pseudosignale ergeben. Das kannst du auch mit deinem Auge nachempfinden, indem du durch ein Raster auf ein anderes Raster dahinter schaust und zueinander verschiebst: Du erkennst wie die Strukturen wabern oder flimmern. Da dein Sensor nur einzelne R, G oder B-Pixel hat, flimmert es für den sogar bunt.
Das Problem bei deiner Pocket ist die fehlende Auflösung. Sie versucht ein 1080p-Bild aus einem 1080p-Bayer-Pattern-Sensor zu generieren. Was so schon mal gar nicht geht. Also hat BMD keinen OLPF-Filter verbaut, um die Auflösung nicht noch weiter zu reduzieren. Der optische Tiefpassfilter (OLPF) filtert zu hohe Frequezen heraus, also die Strukturen, die der Sensor nicht zuverlässig auflösen kann, macht das Bild also unschärfer. Umso mehr, umso weniger Aliasing tritt auf. Red mit seinen 6K und 8K-Kameras kann sich das leisten. Arri mit seinen 3K für 2K auch. BMD verzichtet bei seinen Kameras darauf. Das spart Geld und lässt die Kameras in der maximal möglichen Auflösung aufzeichnen, aber immer auf die Gefahr hin, dass Aliasing entsteht und das in der Post kaum mehr gerettet werden kann.
Gibt es dann solche OLPF Filter, oder was ähnliches auch zum vorne ans Objektiv dran schrauben, oder ist das was elektronisches das nur am Sensor kleben kann ?
Braucht man das auch für die 4K Pocket ?
Oder heisst das, das man mit der neuen Pocket dann besser nur in 4K filmen sollte ?
Sorry, so viele Fragen.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 01 Jul, 2019 09:54
Gibt es dann solche OLPF Filter, oder was ähnliches auch zum vorne ans Objektiv dran schrauben, oder ist das was elektronisches das nur am Sensor kleben kann ?
Braucht man das auch für die 4K Pocket ?
Oder heisst das, das man mit der neuen Pocket dann besser nur in 4K filmen sollte ?
Sorry, so viele Fragen.
Gruss Boris
OLPFs sitzen zwischen Objektiv und Sensor - und sind rein optische Elemente. Für BMD-Kameras gibt es die von Drittherstellern zum Nachrüsten. Der "Vorteil" der BMPCC4K ist ihre höhere Auflösung und die damit verbundenen viel kleineren Sensel. Wenn man da ein günstiges Fotoobjektiv mit Adapter oder Speedbooster dranhängt, ist die mögliche Auflösung so weit reduziert, dass kaum Aliasing mehr auftreten kann. Wenn du gute Objektive mit einer ordentlichen MTF dranhängst, solltest du über einen OLPF nachdenken. Die Alias-Strukturen werden insgesamt natürlich kleiner und feiner, wieso sie evtl. nicht so sehr stören wie bei der BMPCC. Also solltest du das gezielt ausprobieren und/oder die Augen offen halten und dann entscheiden. Es macht keinen Unterschied, ob du mit 4K oder 2K aufzeichnest, wenn die internen Skalierungalgorithmen die kritischen Frequenzen digital herausfiltern (wovon ich ausgehe).
nic hat geschrieben: Mo 01 Jul, 2019 09:40
Moiré ist ein Spezialfall des Aliasing. Aliasing bedeutet einfach nur, dass feine Bildelemente, die kleiner sind als dein Sensor auflösen kann, neue, falsche Bildsignale ergeben. (Siehe auch Abtasttheorem.) Bei Moiré erstreckt sich der Bildfehler über gleichmäßige, gerasterte Flächen, die sich mit dem Raster deines Sensors überlagern und fast regelmäßig wirkende Pseudosignale ergeben. Das kannst du auch mit deinem Auge nachempfinden, indem du durch ein Raster auf ein anderes Raster dahinter schaust und zueinander verschiebst: Du erkennst wie die Strukturen wabern oder flimmern. Da dein Sensor nur einzelne R, G oder B-Pixel hat, flimmert es für den sogar bunt.
Das Problem bei deiner Pocket ist die fehlende Auflösung. Sie versucht ein 1080p-Bild aus einem 1080p-Bayer-Pattern-Sensor zu generieren. Was so schon mal gar nicht geht. Also hat BMD keinen OLPF-Filter verbaut, um die Auflösung nicht noch weiter zu reduzieren. Der optische Tiefpassfilter (OLPF) filtert zu hohe Frequezen heraus, also die Strukturen, die der Sensor nicht zuverlässig auflösen kann, macht das Bild also unschärfer. Umso mehr, umso weniger Aliasing tritt auf. Red mit seinen 6K und 8K-Kameras kann sich das leisten. Arri mit seinen 3K für 2K auch. BMD verzichtet bei seinen Kameras darauf. Das spart Geld und lässt die Kameras in der maximal möglichen Auflösung aufzeichnen, aber immer auf die Gefahr hin, dass Aliasing entsteht und das in der Post kaum mehr gerettet werden kann.
Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon). Werde ich bei der nächste Gelegenheit auf jeden Fall ein paar weitere Oly. Linsen testen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: Mo 01 Jul, 2019 18:10Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon).
in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.
roki100 hat geschrieben: Mo 01 Jul, 2019 18:10Danke für die Erklärung. Olympus Linse schafft das ohne OLPF. Fraglich nur ob alle Olympus Linsen so gut sind (ich denke schon).
in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.
Das war mir bisher auch so bekannt. Was mir aufgefallen ist, wenn ich das Bild verkleinere, sehen diese moire Muster (oder wie das heißt? Also nicht der farbige moire Schleier) anders aus.
Canon EF + Viltrox
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.52.00.png
Olympus
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.51.29.png
Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.
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Zuletzt geändert von roki100 am Mo 01 Jul, 2019 21:16, insgesamt 1-mal geändert.
in wahrheit dürfte es eher umgekehrt sein: je "schlechter" bzw. unschärfer und in seiner auflösung beschränkter ein objektiv ist, um so weniger probleme wirst du mit derartigen störenden artefakten haben. unscharfe objektive wirken eben auch als optische low pass filter.
Das war mir bisher auch so bekannt. Was mir aufgefallen ist, wenn ich das Bild verkleinere, sehen diese moire Muster (oder wie das heißt? Also nicht der farbige moire Schleier) anders aus.
Canon EF + Viltrox
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.52.00.png
Olympus
Bildschirmfoto 2019-07-01 um 20.51.29.png
Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.
Wenn du die Bilder einfach simpel skalierst, bekommst du wieder Probleme mit Aliasing, da dadurch die maximal mögliche Detailauflösung geringer wird. Bunt wird es nicht, da dein Ausgangssignal kein Bayer-Pattern ist, sondern RGB-(oder YUV-)Material ist. Nutze hierfür lieber ordentliche Resamplingalgorithmen.
"This was filmed with original, The Legacy BMPCC. Combinated with some vintage glasses, Tokina RMC 17mm f3.5, Revuenon 200mm f3.5, (annoying push-pull) Nikon E Series 75-150mm, Hoya Variable Density, and Rocolax IR Cut Filter.
The quality of the image is still great if you know how to deal with this camera. Things like codec, dynamic range, color science, still hard to beat in any fullHD range camera. And yes, I think this tiny beast is still worth to used in 2019."
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nicht schlecht aber auch nicht etwas wo ich mir "woow" sage. Ich mag eben den Fairchild Sensor viel mehr. Das was dabei raus kommt, ist einfach etwas anderes, etwas, was mir eben persönlich mehr gefällt.
"In this test I put side by side the original BMPCC and the new BMPCC4K. I used a Canon FD 24mm f/2.8 with a Canon FD Speedbooster and a variable Tiffen ND on both cameras. I shot CDNG 1080, 24p on the BMPCC (sharpness set to 0) and Blackmagic RAW 8:1 4K, 24p on the BMPCC4K. I edited and exported in a 4K timeline, so the original Pocket footage was upscaled. For the grading I used the Buttery Natural Rec709 LUT on both camera with some basic adjustments like contrast, tint and WB. Not a lot of people know, but if you shoot RAW on the original BMPCC, you have the option to switch from color science v1 to v4 in the RAW settings in DaVinci Resolve and that's exactly what I did before applying the LUT. Overall the two cameras are extremely close (there are differences in contrast, saturation and tint, but it's normal since they are two different sensors). In this video I matched them pretty well, but I could definitely see why some people (included me) believe that the original Pocket has something that is definitely missing in the BMPCC4K. I'm not entirely sure what it is, but the BMPCC has a more organic look and texture that reminds me a lot about the Alexa. Also, in the BMPCC4K, the skin tones tend to lean toward brown in some situations (the Natural Rec709 fixes in part this problem) and sometimes it's pretty annoying, where the original Pocket renders skin tones way better and in a more natural way. Still, the two cameras are incredibly close and they could definitely be used together in a variety of situations and of course the BMPCC4K is a way more usable, reliable and professional camera than the original one. Again, I really missed that filmic look and I think I'm gonna buy a BMPCC in the near future to use as a second camera and to shoot some more personal and cinematic projects.
Finally, as you can see, it's very hard to tell the difference between a 4K camera and a good 1080 upscaled. Which is why I don't think resolution matters when it comes to image quality and that's why people have been shooting feature films on a 2K Arri Alexa."
Ich denke aber Frank hat da recht, einfach ein Filter davor, womit die Highlights, Kontrast (was auch immer) weicher oder smoother werden. Vielleicht bringt das was, bin mir aber nicht sicher.
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roki100 hat geschrieben: Mo 01 Jul, 2019 20:55
Vielleicht hat es etwas damit zu tun? Bei Vollbild ist das natürlich nicht zu sehen.
Das ganze Thema bezieht sich eigentlich sowieso nur auf eine Betrachtungsgröße.
Es gibt unzählige YT Videos wo es sich wie Mythen um dieses Thema dreht, wo Leute ihr angeblich problematisches Material zeigen, bei mir selbst in meinem Mavic Air Material zu sehen, wo es angeblich diese Efekte geben soll.
Früher war das mit dem 100% anschauen etwas einfacher, denn was die meißten vergessen ist die Tatsache, das ihr footage mitlerweile 4k erreicht hat, ihr Monitor aber immernoch FHD zeigt, was so viel heißt wie, 100% sind keine 100%.
All diese angeblichen Bildfehler oder Probleme auf Bekleidung oder Mauern, sind wirklich reine skalierungs phänomene.
Schaut man sich den Clip auf einem echten 4K Moni bei 100% an, ist all der Spuk vorbei.
Es muß also überhaupt nichts am Quellmaterial geändert werden, einfach mal ausprobieren.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
zum testen habe ich jetzt 4K (upscale) aus DaVinci (in DNxHR HQX) exportiert, dann mit handbrake nach x264 umgewandelt und das fertige Video hochgeladen. Sieht auf jeden Fall besser aus auf 1080p Bildschirme.
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klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 11 Jul, 2019 22:11
Dann kannst Du mir ja bestimmt das besondere an der P4K zeigen. ;-)
ist ja auch Sony Sensor. Und da gibt es schon schöne aufnahmen und das cinematische daran ist m.M. etwas mehr Richtung "deutsche filme"-Look. Wie z.B. das:
Das ist auch nicht schlecht (vll. ColorTemp etwas runter drehen? Dennoch):
zum Vergleich etwas ähnliches mit BMPCC:
Mit 10/12Bit kann man doch viel anstellen, verschiedene Looks usw. Das weißt Du doch besser als ich.
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Warum muß das eigentlich immer cinematic sein, verdient hier einer mit cinematic sein Geld oder dreht für Hollywood?
Ich verstehe dieses ganze tamtam nicht, auch nicht warum man halbwegs gelungenes Material mit cinematisch betiteln muß.
Wirkt auf mich wie Cola Zero aber voll mit Zucker Ersatzstoffen!
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Ich sage nicht "muß", sondern das ich persönlich mehr das andere mag als die Qualität wie z.B. von Waschpulver, Zahnbürste etc. Werbung Videos, alles clean und am besten mehr K scharf? Für mich ist das andere entspannter anzuschauen, so, als würde ich eben einen Film oder eine schöne Doku schauen. :) Und der Look von BMPCC gefällt mir besonders gut. Und nicht alle Videos erstelle ich cinematisch. Ist unterschiedlich, kann man ja vieles daraus machen, ist ja 10 und 12 bit. Manchmal benutze ich sogar ProRes und DR Video. Sieht auch gut aus. Auf jeden Fall etwas anderes als z.B. das was aus einer Sony, Panasonic oder Huawei P30 herauskommt. Wenn ich die Wahl treffen müsste, eine Kamera auszusuchen die gute und fertige Ergebnisse direkt aus der Kamera liefert, dann würde ich z.B. die GH5 wählen.
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Ja, nur das es zwischen hübsche Frauen räkeln sich lasziv an zwanghaft neuen locations in kritischen Lichtsituationen und Waschpulverwerbung noch viele andere Varianten des Filmens gibt, nämlich die solide Arbeit womit so mancher hier sein täglich Brot verdient, wie zb. Robert, Mathias, Frank, Nic, cantsin, ich und einige andere.
Doch das ist ja alles lange nicht so interessant wie die youtube hipster die Bafög oder Mutti subventioniert mit Rawknipsen durch den Regenwald tingeln und meinen das es an ihnen liegt das sie bei derart bildgewalten locations so gute Aufnahmen in den Kasten bekommen.
Ich würde mir wünschen das es hier mehr um wirkliches arbeiten mit der Cam geht und nicht das jahrelange hinterher dackeln & hypen einer Cam die verehrt wird wie ein heiliger Gral aber nebenbei den Effekt der Arbeitsverweigerung beheimatet.
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Er hat so was von recht der Kluster und schön geschrieben ist es auch noch.
Also ab ans Drehbuchschreiben, dann etwas richtiges drehen anstatt sinnlos über Pixel und Kinolook zu philosophieren.
Gruss Boris
In Krisenzeiten suchen intelligente Menschen nach Lösungen, während Dummköpfe nach Schuldigen suchen (Loriot).
Ja, nur das es zwischen hübsche Frauen räkeln sich lasziv an zwanghaft neuen locations in kritischen Lichtsituationen und Waschpulverwerbung noch viele andere Varianten des Filmens gibt, nämlich die solide Arbeit womit so mancher hier sein täglich Brot verdient, wie zb. Robert, Mathias, Frank, Nic, cantsin, ich und einige andere.
Doch das ist ja alles lange nicht so interessant wie die youtube hipster die Bafög oder Mutti subventioniert mit Rawknipsen durch den Regenwald tingeln und meinen das es an ihnen liegt das sie bei derart bildgewalten locations so gute Aufnahmen in den Kasten bekommen.
Ja kann sein, die Zeiten ändern sich ja. YouTube, Google und Co. ist halt alles da und man muss ja irgendwie mitgehen. Das ändert auch nichts an Robert, Mathias, Frank, Nic, cantsin und dein können und ich finde es interessant.
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Unser Zahnarzt war für mich ein super Beispiel, der hat neben seiner Tätigkeit als Zahnarzt mit dem Filmen angefangen und hat sogar mit seinem Film bei einem Wettbewerb gewonnen und ich fand es eine unheimlich schöne und bereichernde Zeit mit ihm über sein arbeiten und der seiner Entwicklung zu diskutieren.
Maleben ein ein eigenes Drehbuch in die Tat um zusetzen, da ziehe ich meinen Hut vor und das ist schon was anderes als mit einer Cam bei schönem Wetter durch einen Bergbau zu tapseln. ;-)
Das fehlt mir wohl und da fand ich es auch ganz spannend das framerate mit der Idee des gemeinsamen Drehs um die Ecke kam. :-)
"Filme dreht man nicht mit der Kamera, sondern mit dem Kopf."
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Fr 12 Jul, 2019 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 12 Jul, 2019 08:23
Er hat so was von recht der Kluster und schön geschrieben ist es auch noch.
Also ab ans Drehbuchschreiben, dann etwas richtiges drehen anstatt sinnlos über Pixel und Kinolook zu philosophieren.
Gruss Boris
man muss nicht immer so ordentlich und brav Drehbücher schreiben und alles ist prima. Man kann ja auch etwas sekundlich, minütlich und stündlich (wie täglich) bei Slahcam von Thread zu Thread, sinnvoll über Pixel, Bits und Cinelook philosophieren. Passiert ja schon die ganze Zeit und Du befindest dich doch auch mittendrin ;))
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(Steve Jobs)
90% von cinematisch passiert sowieso vor der Kamera. Der Anteil den die Mühle daran hat bezieht sich bestenfalls auf DR und Auslesegeschwindigkeit des Sensors. Selbst die color science spielt nur eine marginale Rolle, wenn der Codec genug Luft in der Post lässt.
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