Aus dem Anlass dass ich mir vor kurzem meine Heimkinoanlage mit einem Beamer komplettieren wollte, habe ich mich auf Youtube etwas nach Informationen umgeschaut. Heut habe ich auf dem Youtube Kanal des Heimkinoanbieters wwww.heimkinoraum.de einen Clip gefunden, in dem die Funktion der Zwischenbildberechnung in aktuellen 4K Beamern bejubelt wird. Ich war schon sehr geschockt wie sehr diese Funktion, die wir Filmer so verabscheuen, quasi vom Händler dem Konsumenten angepreist und hochgelobt wird.
Was sagt ihr dazu? Soll jeder selber machen wie er denkt? Oder ZBB geht gar nicht?
Ein weiteres Fundstück auf dem Kanal ist das von ihnen genannte „Advanced HDR Tuning“. Das ist im Prinzip eine blass-rosane Vorsatzlinse die das HDR des Beamers in irgend einer Weise besser machen soll. Ich kann mir aber keinen Reim auf die Funktionsweise machen. Vielleicht versteht das Prinzip ja einer von euch?
Abgesehen von allen filmästhetischen Überlegungen - wie in diesem bekannten Appell:
...muss man auch berücksichten, dass in 24p mit 180-Grad- (bzw. 1/48-) Verschluss gedrehte Filme Bewegungsunschärfen bzw. Wischer im Bild haben, die durch Zwischenbildberechnung nur zeitlich gestreckt werden.
Am eigentlichen Problem der Bewegungsunschärfe (wenn man es denn überhaupt als Problem sieht...) ändert diese Technik also nichts.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
@cantsin
Genau das selbe habe ich auch unter das Video kommentiert. Da bekam ich nur als User-Antworten dass das Bild freilich schärfer wird mit Zwischenbildberechnung ...
Die (meistens) rosa Vorsatzlinsen sind schon seit über 15 Jahren im Heimkinobereich verbreitet, um das Farbspektrum der im grün-gelb Bereich überzüchteten UHP Lampen für Kino-/Heimkinoanwendungen zu zähmen. Der Effekt ist da, sollte aber nicht überbewertet werden und hat auch ein paar Nachteile.Nebenbei verdienen sich einige Heimkinoläden mit solchen Tunings auch ein bissl was dazu gegenüber den billigeren reinen Onlinevertickern, denn es reicht natürlich nicht, den Filter auf die Linse zu setzen, die Händler verpassen den Geräten natürlich auch komplementäre super secret Farbeinstellungen, nachem sie ausgependelt wurden. HDR hat damit natürlich nix zu tun, aber als aktuelles Buzzword muss es natürlich überall drauf.
MotionSmoothing im Gerät, gerne, aber bitte fein abstufbar. Es ist nicht bei allen Inhalten so drastisch von Nachteil wie bei szenischen. Sport und Doku z.B. sieht ganz brauchbar damit aus, wird allerdings ohnehin seltenst in 24p geliefert. Das interessanteste an dieser Option ist, dass man sich die Auswirkungen mit unterschiedlichen Inhalten schön konzentriert anschauen und darüber rätseln kann. Mit YouTubern diskutiert man lieber nicht drüber.
das Konzept der Zwischenbildberechnung fand ich mal ganz prima.
Anfangs!
Nachdem ich mir einen neuen 4k-TV (Samsung) mit diesem feature gekauft hatte kam
dann etwas Ernüchterung: wenn's geht geht's gut.
Aber es geht nicht immer optimal. Das kann man auch mit theoretischem durchspielen der
Möglichkeiten selber rausknobeln.
für die Zwischenbildberechnung muss der proc per Programm ein Objekt-Tracking machen.
Und dazu die Objekte identifizieren
Die Trefferquote hängt natürlich stark von den Algorithmen ab. Laufschrift in einer Bauchbinde ist
da eher eine geringere Anforderung und dann sieht's meist gut aus. Laufen aber mehrere
Objekte mit Farb- und Helligkeits-Verläufen in unterschiedliche Richtungen dann kommt
wahrscheinlich jeder Algorithmus an die Grenzen seiner Möglichkeiten.
So kommt es dann manchmal vor, dass einzelne Objekte
(oder Teile davon) plötzlich kurzzeitig völlig unsinnige Bewegungen machen. d.h. es ruckelt stärker als
ohne Zwischenbildberechnung. Deutlich sichtbar!
Möglicherweise ist mein Samsung-TV (noch) nicht auf der Höhe der Entwicklung od ist noch nicht
optimal programmiert.
Aber wenn man's durchspielt findet man wohl für jeden Algorithmus eine Konstellation, wo der versagt.
zB bei Chroma-Distanz-Evaluierung, je nach seinen internen Analyse-kriterien.
Was mich wieder mal zu der Frage führt, warum die TV-Sender nicht öfters in MBAFF encoden.
Das ist nahezu so effizient wie P-Encoding und ermöglicht ein DeInterlacen auf die
doppelte Bildfrequenz in progressiv. mW ist auf ASTRA Servus der einzige (deutschsprachige)
in MBAFF-Encoding.
Bisher habe ich noch keinen Spielfilm in echtem 50 Hz gefunden, das waren immer nur 25 Hz,
deren frames auf 50 Hz repliziert wurden. Bei Sportübertragungen sind es manchmal aber echte 50Hz.
Es gibt schlicht keine Spielfilme mit 50Hz. Wird alles mit 24 oder 25 gedreht. Maximal mal 30fps aus einer US Video-Doku, die sind wenn aber auch eher interlaced.
dosaris hat geschrieben: Mo 07 Jan, 2019 23:34 Was mich wieder mal zu der Frage führt, warum die TV-Sender nicht öfters in MBAFF encoden.
Das ist nahezu so effizient wie P-Encoding und ermöglicht ein DeInterlacen auf die
doppelte Bildfrequenz in progressiv. [...]
Die Privaten, die in 50i ausstrahlen, tun das ja.
Die Öffentlich-Rechtlichen benötigen kein Deinterlacing auf die doppelte Bildfrequenz bzw. machen das bereits intern, wenn das Material interlaced vorliegt. Ausgestrahlt wird dort in 50p, also mit 50 Vollbildern/Sekunde. Damit kann der Fernseher bei der Wiedergabe eigentlich nichts falsch machen.
Voraussetzung ist natürlich, dass es echte 50-fps-Sendungen sind, also eher Nachrichten, Talkshows, Sport, bestimmte Dokus.
Bei Filmen, deren Original in 25p vorlag, werden innerhalb des 50p-Rasters immer 2 identische Frames hintereinander ausgestrahlt. Wobei die Bewegungsglätter das "erkennen" und dann jedes zweite Bild rauswerfen, um es durch interpolierte Zwischenframes zu ersetzen.
Oft gibt es im Fernsehen auch seltsame Mischformate, wo der Hauptfilm zwar in 25p gedreht wurde, aber die Bearbeitung in 50p oder 50i stattfand. Alle Blenden/Wipes, Zeitraffer und Rolltitel sind dann mit 50 fps aufgelöst, während das dahinterliegende Filmbild mit 25 fps läuft. (Beispiel: Der Vorspann von "Soko Wismar") Da kommen die Bewegungsglätter schon mal durcheinander und wissen nicht mehr, welche Frames sie nun berücksichtigen sollen.
Bisher habe ich noch keinen Spielfilm in echtem 50 Hz gefunden, das waren immer nur 25 Hz,
deren frames auf 50 Hz repliziert wurden. Bei Sportübertragungen sind es manchmal aber echte 50Hz.
Diese Erkenntnis war Dir jetzt aber nicht wirklich neu, oder?
Bisher habe ich noch keinen Spielfilm in echtem 50 Hz gefunden, das waren immer nur 25 Hz,
deren frames auf 50 Hz repliziert wurden. Bei Sportübertragungen sind es manchmal aber echte 50Hz.
Diese Erkenntnis war Dir jetzt aber nicht wirklich neu, oder?
überhaupt nicht.
Das ist alles nicht neu.
aber verwunderlich, weil 50p bei den ÖfRechies ja schon etliche Jahre gesendet wird
und die Filme ja wahrscheinlich längst in 50p produziert|angeliefert werden.
beiti hat geschrieben: Di 08 Jan, 2019 13:42
Diese Erkenntnis war Dir jetzt aber nicht wirklich neu, oder?
überhaupt nicht.
Das ist alles nicht neu.
aber verwunderlich, weil 50p bei den ÖfRechies ja schon etliche Jahre gesendet wird
und die Filme ja wahrscheinlich längst in 50p produziert|angeliefert werden.
Nein, es gibt eher den umgekehrten Trend: Auch Dokus wurden in den letzten Jahren wieder häufiger in 25p gedreht (was mit der Verbreitung von DSLRs zu tun haben kann, die kein 50p oder 50i liefern).
Wenn es um Fiction geht, sperren sich die Kreativen ja "schon immer" gegen hohe Frameraten. Das hat sich mit der Digitalisierung nicht geändert. Selbst Soaps, die ja immer noch als Schimpfwort für hohe Frameraten herhalten müssen, werden mittlerweile alle in 25p produziert.
Für Formel 1-, Fußball-, Basketball-, Eishockey-, Handball- und sonstige Sportübertragungen/-aufzeichnungen kann die Bildrate (wie übrigens auch die Auflösung) nicht hoch genug sein, da macht's auch Sinn, bzw. bringt einen visuellen Mehrwert. Ebenso bei Computer-/Videospielen.
Aber bei Fiktion gelten andere "Gesetze".
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
dosaris hat geschrieben: Di 08 Jan, 2019 14:22
aber verwunderlich, weil 50p bei den ÖfRechies ja schon etliche Jahre gesendet wird
und die Filme ja wahrscheinlich längst in 50p produziert|angeliefert werden.
Eben nicht.
Denn die gesamte Menschheit ist intrinsisch religiös und pflegt diesen - aus rein technischen Gründen historisch so entstandenen Fetish des LFR-Kinos aus der Steinzeit.
Nur damals war diese Framerate ausreichend, weil die intrinsische Unschärfe des Filmes/der Produktionskette bei 35mm und 24 fps gar kein Ruckeln erkennen ließ! (quasi ein dauer-Auto-Motion-Blur-Filter :-) )
D.h. nicht nur dass (bspw. die ÖRs) sie Angst vor den eigenen Zuschauern haben, nein gleichzeitig fürchten sie noch Einbußen bei überregionaler Vermarktung. (bspw. Tatort)
Das ganze Zeugs wird heute stur als Ruckelschrott produziert.
cantsin hat geschrieben: So 06 Jan, 2019 18:59
Am eigentlichen Problem der Bewegungsunschärfe (wenn man es denn überhaupt als Problem sieht...) ändert diese Technik also nichts.
Es geht um Sprünge im Bild - von mir als Ruckeln bezeichnet, die vom Motion Blur nicht mehr kaschiert werden können.
Dieses Problem wird um so größer, je höher die Auflösung des Mediums wird, die zeitliche Auflösung aber aus Sturheit und dem Wille zur Auslebung von Willkür unverändert bleibt.
Zu UHD gehört UNBEDINGT HFR - ZWINGEND - alles andere ist kompletter Unfug.
.... natürlich könnte man auch noch die Frage stellen - warum der Ruckelfreak eigentlich Full-HD oder 4K braucht, (Standkamera gibt es so gut wie überhaupt nicht mehr) wenn er jede Bewegung - auf Grund der von ihm gewählten LFR - mit so hohem Motion-Blur belegen muss, dass die praktische Auflösung die übrigbleibt quasi auf 1 K zurückgeschossen wird ?
seifenchef2 hat geschrieben: Mi 15 Jan, 2025 19:14
Zu UHD gehört UNBEDINGT HFR - ZWINGEND - alles andere ist kompletter Unfug.
.... natürlich könnte man auch noch die Frage stellen - warum der Ruckelfreak eigentlich Full-HD oder 4K braucht, (Standkamera gibt es so gut wie überhaupt nicht mehr) wenn er jede Bewegung - auf Grund der von ihm gewählten LFR - mit so hohem Motion-Blur belegen muss, dass die praktische Auflösung die übrigbleibt quasi auf 1 K zurückgeschossen wird ?
Gegenfrage: Du bist demnach also auch davon überzeugt, dass Fotografie bei Verschlusszeit 1/50 Sensorauflösungen von 12 MP und mehr auf effektive 1 MP reduziert?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Starshine Pictures hat geschrieben: So 06 Jan, 2019 18:16
Was sagt ihr dazu? Soll jeder selber machen wie er denkt? Oder ZBB geht gar nicht?
Ja, schön wärs - wenn's denn gänge.
Mein 12,5 Jahre alter 60" Plasma von LG im Wohnzimmer hat eine so schlechte ZBB das man sie niemals nimmt.
(Artefakte)
Dann hatte ich vor 4 Jahren einen 49" LCD FALD von Panasonic als PC Monitor - der war schon etwas besser - aber immer noch zu viele Fehler.
Heute habe ich einen 50" NEO-QLED von Samsung am PC, auch kaum besser ....
... aber Samsung betreibt gerade Werbung für eine ZBB KI-basiert - für ihre 85" Modelle der 5 und 6 K€-Klasse ....
... mal sehen ob die was taugt - für den halben Preis (das wird nicht lange dauern) würde ich mir die holen - dann können mich die ewig Gestrigen kreuzweise .... :-)
gruß seifenchef
Zuletzt geändert von seifenchef2 am Mi 15 Jan, 2025 19:49, insgesamt 1-mal geändert.
Gegenfrage: Du bist demnach also auch davon überzeugt, dass Fotografie bei Verschlusszeit 1/50 Sensorauflösungen von 12 MP und mehr auf effektive 1 MP reduziert?
Selbstverständlich, wenn Du mit dem Fotoapparat zeitgleich schwenkst - probier es aus.
Gegenfrage: Du bist demnach also auch davon überzeugt, dass Fotografie bei Verschlusszeit 1/50 Sensorauflösungen von 12 MP und mehr auf effektive 1 MP reduziert?
Selbstverständlich, wenn Du mit dem Fotoapparat zeitgleich schwenkst - probier es aus.
:-)
Aber wie oft wird im Film geschwenkt (vor allem, ohne die Kamera mit dem bewegten Sujet mitzuführen)?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Aber wie oft wird im Film geschwenkt (vor allem, ohne die Kamera mit bewegenden Sujet mitzuführen)?
Quasi ständig und immer, sonst würde ja nichts ruckeln.
Komischerweise bewegen sich im Film auch die Menschen, das gehört verboten!
Bei Lucy oder der israelischen eisernen Lady ist mir das 'Kopf-Ruckeln' besonders bei Naheinstellungen der Protagonisten aufgefallen .... echt nervend ....
cantsin hat geschrieben: Mi 15 Jan, 2025 19:37
ohne die Kamera mit dem bewegten Sujet mitzuführen)?
... wird die Kamera mit dem Protagonist mitgeführt, na dann hat er wirklich mal Schwein gehabt !
ABER: dafür ruckelt nun der Hintergrund, eine Laternenreihe, Häuserfront, Baumreieh etc, so an ihm vorbei, dass er wohl zu einem Narkotikum greifen sollte ...
Was bei Dir mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ruckelt, ist eine falsch abgestimmte Bildwiederholfrequenz zwischen dem abgespielten Film (also i.d.R. 24p) und Deinem Wiedergabegerät (das wahrscheinlich mit 30 oder 60Hz Bildwiederholfrequenz läuft).
Bei korrekt abgespieltem 24p könnte man bestenfalls leicht stroboskopartige bzw. abgehackte Bewegungen monieren. Wenn es aber ruckelt - vor allem bei Schwenks - liegen da andere Probleme vor.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Was sagt ihr dazu? Soll jeder selber machen wie er denkt? Oder ZBB geht gar nicht?
Wow - ich hab noch nie jemanden in so kurzer Zeit so viel völligen Blödsinn über das Thema labern hören, wie den Typen in dem Video. Da ist ja quasi fast jeder einzelne Satz falsch.
HFR wurde ja probiert. Es gibt bei Bewegung (im Doppelsinn) ein Problem damit, nämlich, dass der Schwung, die Darstellung der Massenträgheit, fehlt. Das ist genauso wichtig wie die immer wieder erwähnte „Sehgewohnheit“.
Schwenks sind immer künstlich, weil die menschliche Wahrnehmung nicht schwenken kann. Wer es ernsthaft versucht, muss brechen. Ein bewegungsglatter Schwenk ist darum etwas extrem Künstliches. Kann seinen Reiz haben, ohne Zweifel.
Die immer wieder aufkommende Diskussion über Ruckeln erinnert mich an die Geisterfahrer-Wahrnehmung, dass alle anderen Geisterfahrer sind.
Technisch korrekt ist, dass bestimmte Auflösungen nur mit Standbildern oder HFR möglich sind. Wenn > HD (geschweige denn >4k oder 8k) das von der überwältigenden Mehrheit gehasste HFR nötig macht: wie nötig sind dann, ungekehrt gefragt, höhere Auflösungen?
Das klingt im Sinne von seifenchef rückschrittlich, stur. Vor Jahren öffnete ich einen HDR-Thread, in dem ich hervorhob, dass auch dafür HFR besser wäre.
Stellt sich heraus, ja, alle mögen gute Kontraste, aber HDR im Sinne des Erfinders hassen alle. rec709 und 24p forever? Wir wären an einem Punkt angekommen, an dem die ästhetischen Faktoren technisch nicht mehr übertroffen werden können, einem „Genug“ an Image Quality.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 08:45
Technisch korrekt ist, dass bestimmte Auflösungen nur mit Standbildern oder HFR möglich sind. Wenn > HD (geschweige denn >4k oder 8k) das von der überwältigenden Mehrheit gehasste HFR nötig macht: wie nötig sind dann, ungekehrt gefragt, höhere Auflösungen?
Kannst du uns das mal technisch näher erläutern?
Vor allem den vermeintlichen Zusammenhang zwischen Auflösung und Framerate.
Und was den "Chef" betrifft - sieht aus als ob wir uns da einen weiteren mono Thema iasi eingefangen hätten.
Axel hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 08:45
HFR wurde ja probiert. Es gibt bei Bewegung (im Doppelsinn) ein Problem damit, nämlich, dass der Schwung, die Darstellung der Massenträgheit, fehlt. Das ist genauso wichtig wie die immer wieder erwähnte „Sehgewohnheit“.
Schwenks sind immer künstlich, weil die menschliche Wahrnehmung nicht schwenken kann. Wer es ernsthaft versucht, muss brechen. Ein bewegungsglatter Schwenk ist darum etwas extrem Künstliches. Kann seinen Reiz haben, ohne Zweifel.
Natürlich dreht auch der Mensch seinen Kopf, wenn der z.B. den Horizont absucht.
Mit seinem "Blick" sucht er dann einzelne Bereiche ab, was er dann auf der Leinwand auch tut. Denn auch ein Bild nimmt man nicht als Ganzes wahr, sondern sucht es ab - wie auch in der Realität.
Die Natur zeigt sich nicht verschliert.
Die Kamera übernimmt nicht die Blick des Zuschauers. Die Kamera bietet eine Abbildung.
Axel hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 08:45
Die immer wieder aufkommende Diskussion über Ruckeln erinnert mich an die Geisterfahrer-Wahrnehmung, dass alle anderen Geisterfahrer sind.
Technisch korrekt ist, dass bestimmte Auflösungen nur mit Standbildern oder HFR möglich sind. Wenn > HD (geschweige denn >4k oder 8k) das von der überwältigenden Mehrheit gehasste HFR nötig macht: wie nötig sind dann, ungekehrt gefragt, höhere Auflösungen?
Es ermöglicht dem Zuschauer das Bild abzusuchen, ganz so, wie in der Realität, was dann die immersive Wirkung erzeugt.
Wenn in Dune 2 der liebe Paul auf dem Wurm reitet und der in der Totalen zu erkennen ist, dann kann der Zuschauer ihn auch wahrnehmen und seinen Blick auf ihn konzentrieren. Ist die Auflösung zu gering, ist es vorbei mit dem Erkennen.
Wenn bei LoA der Führer von Lawrence auf eine Karawane in der Ferne zeigt, erkennen nicht nur der Führer und Lawrence die Karawana, sondern auch der Zuschauer.
Das ist dann der Unterschied zwischen einem Blick durchs geöffnete Fenster und dem durch einer trennenden Milchglasscheibe.
Axel hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 08:45
Das klingt im Sinne von seifenchef rückschrittlich, stur. Vor Jahren öffnete ich einen HDR-Thread, in dem ich hervorhob, dass auch dafür HFR besser wäre.
Stellt sich heraus, ja, alle mögen gute Kontraste, aber HDR im Sinne des Erfinders hassen alle. rec709 und 24p forever? Wir wären an einem Punkt angekommen, an dem die ästhetischen Faktoren technisch nicht mehr übertroffen werden können, einem „Genug“ an Image Quality.
Dann musst du also in kein Museum mehr gehen und kannst dir Gemälde auf dem Smartphone ansehen.
Film immitiert nicht die menschliche Wahrnehmung - er liefert ein Abbild, das wie die Wirklichkeit wahrgenommen wird: In einzelnen Bereichen. Wenn diese Bereiche keine Helligkeitsabstufungen bietet, auf die sich das Auge einstellen kann oder keine Details zeigt, die das Auge erforschen kann, dann wird die Abbildung als künstlich wahrgenommen.
Axel hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 08:45
Technisch korrekt ist, dass bestimmte Auflösungen nur mit Standbildern oder HFR möglich sind. Wenn > HD (geschweige denn >4k oder 8k) das von der überwältigenden Mehrheit gehasste HFR nötig macht: wie nötig sind dann, ungekehrt gefragt, höhere Auflösungen?
Kannst du uns das mal technisch näher erläutern?
Vor allem den vermeintlichen Zusammenhang zwischen Auflösung und Framerate.
Nach all den Jahrzehnten an Erfahrung ist dir dieser Zusammenhang noch immer nicht bekannt.
Ich bin ehrlich gesagt auch etwas verwundert über die "Vehemenz" der Argumentation des Seifenchefs No.2.
Seit nunmehr über 12 Jahren filme ich ausschließlich in 25p mit 180° Shutter, bzw. 1/50 Sek., zuerst in FHD und seit 2020 in 4K und ich kann in keiner einzigen Sekunde von all dem Footage das ich bis heute aufgenommen habe, irgendein Ruckeln erkennen. Weder beim abspielen am TV, noch am Computer, noch am MacBook, noch im Handy. Nirgends.
Bin aber auch nur ein Hobbyfilmer und vielleicht hatte ich einfach Glück?
Man weiß es nicht. Ist mir insofern aber auch herzlich egal, denn weshalb sollte ich mir einen Kopf über ein "Problem" machen das mir bei schlichtweg nicht existiert? [Hier denken Sie sich bitte ein achselzuckendes Emoji hin]
Funless has spoken!
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No Cenobites were harmed during filming.
Funless hat geschrieben: Do 16 Jan, 2025 09:23
… in 25p mit 180° Shutter, bzw. 1/50 Sek., zuerst in FHD und seit 2020 in 4K und ich kann in keiner einzigen Sekunde von all dem Footage das ich bis heute aufgenommen habe, irgendein Ruckeln erkennen…
Geht mir genauso. Dennoch laufen gewisse Aufnahmen (Sport, Bewegung) mit höherer Framerate in 50p oder 60p geschmeidiger. Ich denke, dass der „Blumenstrauß“ einfach größer geworden ist und nicht „die Eine“ Einstellung die Richtige ist. Umgekehrt würde es die anderen Optionen nicht geben. Entscheidend ist die verwendete Hardware, der Inhalt und letztendlich für wofür der Film entsteht, bzw. wo er (primär) gezeigt wird. Meine bescheidene Meinung. Ich mach das auch nur als Hobby.
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