Blackmagic RAW - Qualität im Vergleich zu CinemaDNG // IBC 2018

[slashCAM]

Blackmagic RAW (BRAW) sollte in der Qualität eigentlich CinemaDNG in nichts nachstehen. Warum der Vergleich jedoch von Anfang an hinkt, zeigt unsere Kurzanalyse...



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Test: Blackmagic RAW - Qualität im Vergleich zu CinemaDNG // IBC 2018

[WoWu]

Schönen Dank für den Überblick .. das gibt doch schon eine Menge Antworten.

Eines finde ich allerdings gewagt

dass der gesamte Codec einfach grundsätzlich wie analoger Film "aussieht".

Bei analogem Material sind die Kristalle der Informationsträger und damit immer Konturscharf, was wir als Grain verstehen.
Hier aber wird das Vermeiden des Zipper-Effektes mit dem Verlust an hohe Ortsfrequenz bezahlt.
Doch gerade die hohen Frequenzen machen 4/8K erst sinnvoll.
Der Codec wirkt also in gewisser Weise wieder wie das Low-pass-Filter.

Vielleicht würde ich das statt mit analogen Film, eher mit „Soap“ vergleichen.;-)

[Frank Glencairn]

Ne Menge Leute haben einiges an Geld für einen zusätzlichen OLPF ausgegeben, um genau den Effekt zu erzielen, den man jetzt kostenlos bekommt :-)

[WoWu]

Ja, das stimmt ... aber hätte man alle De-Bayering filter im Zugriff, könnte man dem Zipper Effekt auch ändert zuliebe Rücken, ohne sich die Bildinformationen zuzuschmieren.

[Frank Glencairn]

Das spielt beim bewegten, und mindestens noch ein mal (wenn nicht öfter) komprimierten Bild überhaupt keine Rolle mehr - niemand der noch ganz bei Trost ist, stoppt einen Film, und vergleicht dann einzelne Pixel im Standbild bei 800% Vergrößerung mit der Nase am Monitor.

[-paleface-]

@slashcam
Ein normales Bild von einer Person habt ihr nicht zufällig mit und ohne BRAW.
Ich verstehe was da grob passiert und sehe auch den unterschied.
Aber wenn das ganze Bild einen anderen Look bekommt...das würde mich jetzt doch mal interessieren wie das ausschaut.

[rudi]

@slashcam
Ein normales Bild von einer Person habt ihr nicht zufällig mit und ohne BRAW.
Ich verstehe was da grob passiert und sehe auch den unterschied.
Aber wenn das ganze Bild einen anderen Look bekommt...das würde mich jetzt doch mal interessieren wie das ausschaut.

Weitere Betrachtungen sind geplant, aber nicht mehr vor der Photokina. Ich wollte nur mal schon mit diesen Sachen raus, bevor die wieder 2 Wochen in der Schublade liegen.
Aber einen Kopf filmen kann ja jeder, der die URSA mini Pro 4,6K hat. Nachdem man nur den Codec umschalten muss, ohne die Kamerapostion zu verändern, fallen pixelgenaue Vergleichsbilder nicht schwer. Auch ProRES wäre spannend, jedoch müsste man dann mit einem 4K Downscale vergleichen. Mal sehen, was andere in den nächsten 2 Wochen produzieren ;)

[cantsin]

Der Test bestätigt zwar eine Vermutung, die ich hier schon früher geäußert hatte - dass es sich bei BRAW eigentlich um 12bit-Log handelt. Aber ich muss ehrlich sagen: In der Praxis hat dieses neue Format eigentlich nur Vorteile ggü. CinemaDNG, gerade wegen des weicheren Renderings und der wegfallenden Moiré-Problems. Dank 4K-Sensormatrix dürfte man damit äußerst ansprechendes 2K-Material 'rausrendern.

Die Frage wäre nur noch, wie die Sache bei extremem Low Light/Extremer Unterbelichtung aussieht, wo CinemaDNG (ohne kamerainterne Rauschfilterung) in Kombination mit Neat wahrscheinlich zu besseren Ergebnissen führt.

Wenn ich richtig rechne, ist die Datenrate von 12:1 BRAW bei der Pocket 4K und 4K DCI ungefähr 24 MB/s (auf der Basis der Angabe, dass bei der 4.6K URSA 32MB/s anfallen). Dann müssten (a) Mittelklasse-SD-Karten völlig ausreichen und (b) eine 256 GB-Karte, die auf der alten Pocket rund 75 Minuten CinemaDNG speichern konnte, jetzt 180 Minuten BRAW 12:1 schaffen.

Das ist doch eine Ansage.

[WoWu]

Das spielt beim bewegten, und mindestens noch ein mal (wenn nicht öfter) komprimierten Bild überhaupt keine Rolle mehr - niemand der noch ganz bei Trost ist, stoppt einen Film, und vergleicht dann einzelne Pixel im Standbild bei 800% Vergrößerung mit der Nase am Monitor.

Gerade bei Bewegtbild fallen solche Effekte stören auf.
Und die bisherigen Eingriffmöglichkeiten haben es eben erlaubt, im Demosaicing solche Effekte zu eliminieren, ohne dass es Auflösung gekostet hat.
Hier macht der Codec genau das wieder, von dem wir gehofft hatten, es im Interesse höherer spatiale Auflösung nun endlich los zu sein.
Pustekuchen nun gibt es das optische Lowpassfilter als Codec.

[mash_gh4]

Gerade bei Bewegtbild fallen solche Effekte stören auf.
Und die bisherigen Eingriffmöglichkeiten haben es eben erlaubt, im Demosaicing solche Effekte zu eliminieren, ohne dass es Auflösung gekostet hat.
...
Pustekuchen nun gibt es das optische Lowpassfilter als Codec.

naja, so überzeugend und voller eingriffsmöglichkeiten waren die demosaicing lösungen in den video-programmen leider auch bisher nicht. im fotoumfeld gibt es da wesentlich besseres, auf das deine argumenation eher zutreffen dürften. aber ich glaub auch, dass BMD da einige wichtige möglichkeiten ganz grundsätzlich verbaut.

das mag zwar vielleicht keine so große rolle spielen, wenn man das hauptaugenmerk auf die farbverarbeitung legt, aber in anderen dingen wird es hier ziemlich schwierig, den vollzogene aufbreitungschritt rückgängig zu machen. ich könnte mir gut vorstellen, das das auch etwas damit zu tun hat, dass BMD ja keine eigenen optiken baut bzw. über wenig knowhow hinsichtlich der einbeziehung von rechnerischen korrekturen in derartige opto-elektrische gesamtsysteme verfügen dürfte. dort spielt es nämlich schon eine sehr große rolle, auch in diese vollen ursprünglichen auflösung und anordnung in die daten eingreifen zu können.

[WoWu]

Das ist wohl richtig ... in den $299 NLEs findet sich solche Software sicher nicht in nennenswerter Anteilen.

[mash_gh4]

Das ist wohl richtig ... in den $299 NLEs findet sich solche Software sicher nicht in nennenswerter Anteilen.

dafür findet man solche features halt in der €0,- software, die cantsin und ich für die foto-bearbeitung bevorzugen. ;)

[Roland Schulz]

Danke erstmal an Rudi für den Überblick und die anteilige Aufklärung dieser neuen „Formate“!
Es scheint sich also zu bewahrheiten was ich schon bei PRR zu predebayertem Material vermutet hatte.

Glaube wo wir noch ein bisschen im Nebel stehen ist der Werdegang einer RAW Datei im klassischen Workflow, an dessen Anfang „ich“ immer noch das Demosaicing sehe.
Solange wir da aber keine breiten Entwicklereinblicke erhalten bleibt das wohl soweit verschlossen, bis auf dass BMD dieses im Resolve Manual so auch ganz klar im Blockschaltbild beschreibt.

Es ist aber eigentlich ohnehin egal und die zur Verfügung stehenden Informationen und Korrekturwerte können nach dem Debayering und vor einer eventuellen Kompression noch genau so gut angewendet werden, wenn der Prozess geschlossen und aufeinander optimiert ist, umgekehrt wird‘s eher komplizierter.

Weiter sehe ich bei BRAW derzeit Schwächen in der Ausführung denn die Modulation gegenüber CDNG scheint nach den ersten Vergleichen oben doch ein Stück in den Keller zu gehen.

Wir nähern uns auch dem weiter an, dass es bald kaum noch eine Rolle spielt einen (Pseudo-)RawCodec zu nutzen oder einen hochentwickelten Intra- oder sogar Interframecodec.
Das hochentwickeltes In Camera Processing welches unter Zuhilfenahme von allen in der Kamera verfügbaren Umgebungsdaten (Objektiveigenschaften, gewählte Brennweite für die Entfernung von CAs, Sensortemp. etc. etc.) durchgeführt wird „RAW“ bald nicht mehr nachsteht sehe ich langsam als abzusehenden Trend.
Eine HEVC Ausgabe z.B. mit ähnlicher Bitrate wird so einem PseudoRAW ganz bald überhaupt nicht mehr nachstehen, eher wird durch höherentwickelte Kompression dort mit gleicher Datenrate mehr Qualität möglich sein.
Bei den Encodern sehe ich auch einen Trend des Qualitätszuwachses den BRAW vielleicht erstmal noch entwickeln muss.
Gutes Debayering ist aufwändig und ggf. ist das (noch immer) nicht die Stärke des Herstellers, der verwendeten ASICs bzw. der Algorithmen in den Kameras.

Wenn das im Vergleich die erzielbaren Ergebnisse zwischen BRAW und CDNG sind zeigt BRAW elementare Defizite in der Auflösung.
Wenn wir uns nochmal den kürzlichen a7R3 DPR Fotovergleich ansehen wird man feststellen dass es Hersteller gibt, die besser debayern als z.B. ein langjährig gewachsener ACR Decoder, im Beispiel Sony das aber zugegeben auch nicht erst seit gestern macht.
Da wird eine höhere Auflösung erzielt und trotzdem bleibt Aliasing außen vor.
Wenn wir hier mit entsprechender Quantisierung und Datenrate vorgehen haben wir auch keinen theoretischen Nachteil mehr gegenüber „komprimiertem“ RAW.

Die Frage ist allerdings auch nicht nach C(DNG)/RAW an sich, sondern danach wie der Decoder aussieht und implementiert ist.
Bei BRAW wird dagegen derzeit anscheinend doch eine Menge bereits bei der Aufzeichnung vers..., ähm suboptimal vorbeeinflusst.

@Frank: warum glaubst Du eigentlich immer nur dass jede Aufnahme aus der Hand geführt bei 300km/h schnellen Verfolgungsjachten entsteht?

[Frank Glencairn]

Weil gefühlten 90% der Leute die hier so schreiben, ein Stativ als eine viel zu komplizierte, schwere und aufwändige Zumutung erscheint, mit der sie auf keinen Fall belästigt werden können. Gimbal oder Schulter, wenn nicht gar Freihand scheint mir - nach jahrelangem lesen hier - der Hauptschwerpunkt ;-)

Jetzt mal im Ernst, wie viele völlig statische Einstellungen macht man denn? Und ich meine jetzt nicht locked down Kamera auf dem Stativ - das mach ich oft, sondern wo sich im Bild absolut nichts und niemand bewegt - wie ein Standbild quasi.

Ansonsten ist der Charakter von Bewegtbild eben genau das - Bewegtbild.

Deshalb halte ich das statische abfilmen von (womöglich noch schwarz/weiß) Charts genauso für Blödsinn, wie das beurteilen der Auflösung ohne das ganze durch den kompletten üblichen Workflow gejagt zu haben - also inklusive Delivery Komprimierung.


Is ja toll wenn mein raw hier so super Auflösung am Schnittplatz hat, aber keiner außer mir bekommt es jemals so zu sehen - was ich hier sehe ist also völlig bedeutungslos. Und was glaubst du, was ein H264 mit der tollen Auflösung und Schärfe macht? Er wirft über 80% aller Bildinformation aus dem Fenster. Welche Aussage haben also solche Charts? Entscheidend ist nur die Gesamt-Anmutung die der Endnutzer zu sehen bekommt, und das ist nicht bei 800% Vergrößerung als Standbild.

Zumal der Test ein bisschen Äpfel und Birnen ist. BRAW und ProRes nutzen den neuen Debayering Algorithmus, DNG noch den alten.

Was das BRAW betrifft, hab ich's schon irgendwo schon mal geschrieben, Debayering ist ein Mehrstufiger Prozess - in der Kamera wird nur die Verlaufsvorhersage, Edge Reconstruction und Noise Management durchgeführt - BRAW kommt immer noch als undebayertes schwarz/weiß Bild in Resolve an.

Alles andere wär ja auch völliger Blödsinn.

Der große Vorteil von raw ist ja die geringe Datenrate, im Vergleich zu einem bereits debayerten Bild. Warum sollte BM diesen Vorteil aus dem Fenster werfen, und das dann durch noch stärkere Kompression wieder ausgleichen? Das wäre nicht nur völlig kontraproduktiv, das ginge völlig gegen die DNA von BM.

Abgesehen von Noise Management (offensichtlich ein nötiger Schritt für effiziente Kompression) hatte man auch vorher mit CDNG keinen Einfluss auf diese Parameter - weder in der Kamera, noch in der Post - da hat sich also mit BRAW nix geändert.

[iasi]

fein - neben geringer Datenrate bietet der Codec also auch den weichen, fließenden Look von Filmkorn.

BMD ist z.Z. wirklich sehr innovativ.

Bin gespannt, wie BRAW sich in der Pocket 4k schlägt.

[Frank Glencairn]

Ich nutze BRAW jetzt in der Ursa schon ne ganze Weile, und hab einige Produktionen damit gemacht - bin mehr als zufrieden. Abgesehen von der Datenrate, und daß es sich etwas schneller kopieren läßt als Einzelbilder (wobei mir beides eigentlich nicht wirklich wichtig ist - aber nice to have), ist das neue Debayering und die bessere Farbseperation für mich der wirkliche Pluspunkt.

[iasi]

Ich nutze BRAW jetzt in der Ursa schon ne ganze Weile, und hab einige Produktionen damit gemacht - bin mehr als zufrieden. Abgesehen von der Datenrate, und daß es sich etwas schneller kopieren läßt als Einzelbilder (wobei mir beides eigentlich nicht wirklich wichtig ist - aber nice to have), ist das neue Debayering und die bessere Farbseperation für mich der wirkliche Pluspunkt.

also das versteh ich nun nicht

Wenn dir die Datenrate nicht wirklich wichtig ist und du also auch unkomprimiertes Raw nutzen könntest, weshalb dann BRAW?

[Frank Glencairn]

Weil es weicher und gefälliger ist (ich brauch weder einen zusätzlichen OLPF noch einen Diffusion Filter), und mit besserer Farbseperation, was sich beim Einsatz von Qualifiern bemerkbar macht.

[Roland Schulz]

Also in meinen zwei Generationen HEVC gibt‘s nicht so ne Dämpfung bei der Modulation, und nein, Du sollst auch keine „Fotos“ filmen!!
Das klingt bei Dir immer nur so als würde sich alles mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und Motionblur ohne Ende erhalten was solche Auflösungsverluste rechtfertigen würde.

[Roland Schulz]

Weil es weicher und gefälliger ist (ich brauch weder einen zusätzlichen OLPF noch einen Diffusion Filter), und mit besserer Farbseperation, was sich beim Einsatz von Qualifiern bemerkbar macht.

Mit nem vernünftigen Debayering (und idealerweise noch Oversampling) brauchste auch „kein“ OLPF!
Keine Artefakte und trotzdem Auflösung.

[Frank Glencairn]

Mit nem vernünftigen Debayering (und idealerweise noch Oversampling) brauchste auch „kein“ OLPF!
Keine Artefakte und trotzdem Auflösung.

Also ich a deiner Stelle würde sofort bei BM, RED und ARRI anrufen und denen das sagen.
Wie können die das nur übersehen haben?

[Roland Schulz]

Mit nem vernünftigen Debayering (und idealerweise noch Oversampling) brauchste auch „kein“ OLPF!
Keine Artefakte und trotzdem Auflösung.

Also ich a deiner Stelle würde sofort bei BM, RED und ARRI anrufen und denen das sagen.
Wie können die das nur übersehen haben?

Wenn Du dir bei DPR doch mal die Samples der a7M3 oder a7R3 ansehen würdest könntest Du feststellen, dass Sony mittlerweile weiß wie‘s auch mit sehr schwachen OLPFs funktioniert, man da IC bereits „bessere“ Ergebnisse als ACR liefert.

Was interessieren mich Bastelbuden und Kleinserienhersteller ;-)!?

[freezer]

Ich nutze BRAW jetzt in der Ursa schon ne ganze Weile, und hab einige Produktionen damit gemacht - bin mehr als zufrieden. Abgesehen von der Datenrate, und daß es sich etwas schneller kopieren läßt als Einzelbilder (wobei mir beides eigentlich nicht wirklich wichtig ist - aber nice to have), ist das neue Debayering und die bessere Farbseperation für mich der wirkliche Pluspunkt.

Hast Du nicht die URSA Mini 4.6k?

[nic]

Also ich a deiner Stelle würde sofort bei BM, RED und ARRI anrufen und denen das sagen.
Wie können die das nur übersehen haben?

Wenn Du dir bei DPR doch mal die Samples der a7M3 oder a7R3 ansehen würdest könntest Du feststellen, dass Sony mittlerweile weiß wie‘s auch mit sehr schwachen OLPFs funktioniert, man da IC bereits „bessere“ Ergebnisse als ACR liefert.

Was interessieren mich Bastelbuden und Kleinserienhersteller ;-)!?

Sony verbaut in seinen für Bewegtbild optimierten Kameras allerdings auch OLPFs. Bis hin zur F65 und Venice. Genau wie Canon und Panasonic.

[Roland Schulz]

Auch die a7 Kameras haben OLPFs, allerdings sehr schwache wie auch die Venice.
Geht ums Ergebnis und das passt in meinen Augen hervorragend.

[Frank Glencairn]

Hast Du nicht die URSA Mini 4.6k?

Und die Pro

[bennik88]

Danke für den interessanten Artikel und Vergleich der beiden “RAW” codecs. Ich nehme nun seit zwei Wochen abwechselnd mit beiden Codecs auf um h-roll of, FPN, und subjektive Schärfwarnehmung zu testen und der Artike hat nochmals einiges an interessantem Hintergrundswissen hinzugefügt.

Interessant ist hier auch das mehr und mehr der Unterschied zwischen großen Systemen wie der URSA Pro und der BMPCC4K verschwimmen.

[Rick SSon]

"Kristian Lam: Less options because beta."

Zitat eines BM Mitarbeiters

[Frank Glencairn]

Hatte heute mal etwas Zeit für einen Pixel Peeper Test.
Material unbearbeitet, direkt aus der Kamera in die Timeline

BRAW-COMPARSION.jpg

Untitled_1.1.1.jpg

[Knoppers]

wow cool. unter anderem sieht man auch mal wieder sehr schön, was 8,8 mpix bedeutet. so etwas erdet im allgemeinen pixelwahnschwachfug auf angenehme weise :)

[Frank Glencairn]

Ja, mann muss schon 800% in ein Standbild rein croppen, um die Unterschiede überhaupt wahrzunehmen.
Bei laufendem Bild, und bei 100% - keine Chance einen Unterschied zwischen raw/Prores/BRAW zu sehen..

[mash_gh4]

naja -- richtig viel sagen die detailvergleiche nicht aus, weil hier offenbar das verwendete objektiv ziemlich an seine grenzen stoßen dürfte. so gesehen schaut ja alles relativ ähnlich glattgebügelt aus.

ich würde allerdings fast behaupten, dass man in den obersten beiden bilder -- also den RAW varianten -- in den schägen konturen des dachfensters und des schneefängers störende nebeneffekte erkennen kann, die in dieser form oft auf unzureichendes debayering zurückzuführen sind. (allerdings zeigt sich ganz ähliches auch bei farbunterabtastung in gebräuchlichen video-formaten.)

es wäre vermutlich interessant, dieses einzelbild bspw. im darktable auch mit anderen debayer-methoden zu entwicklen, um aufzuzeigen, dass sich derartiges mit geeigneten mitteln relativ problemlos vermeiden lässt.

wie weit derartige unterschiede in das praxis tatsächlich eine rolle spielen, ist natürlich eine andere frage? vermutlich dürften alle varianten den meisten realen ansprüchen genügen. trotzdem macht es natürlich einen entscheidenden unterschied aus, dass einem nur im falle von richtigem RAW diese möglichkeit offen steht, das debayering bei bedarf auch noch nachträglich zu korrigieren, während das ja bei den anderen aufzeichnungsvarianten völlig ausgeschlossen ist.

[Frank Glencairn]

Ich hab die Clips mal spaßhalber nach x264 umgerechnet - als gängiger Delivery Codec, den ja all unser Material irgendwann mal durchlaufen muß, damit es irgendjemand überhaupt sehen kann.

Die minimalen Unterschiede, die vorher noch zu sehen waren (bei 800% crop) sind dann alle weg, und alle Cips sehen danach quasi völlig gleich aus.

Es spielt also in dieser Liga (Auflösung/Sensor) überhaupt keine Rolle ob man Prores, raw oder BRAW aufnimmt, was die Linse oder das Debayering etc. hergeben.

[Knoppers]

vermutlich dürften alle varianten den meisten realen ansprüchen genügen.

wenn es nach diesem artikel geht: https://www.docma.info/blog/die-50-mega ... rmat-luege wäre auf mft optisch bei 5 mpix eh nativ schluss. kleinbild und mittelformatobjektive haben aber wohl auch so ihre optischen grenzen ;)

[mash_gh4]

Ja, mann muss schon 800% in ein Standbild rein croppen, um die Unterschiede überhaupt wahrzunehmen.
Bei laufendem Bild, und bei 100% - keine Chance einen Unterschied zwischen raw/Prores/BRAW zu sehen..

naja -- derartige vergleiche mit freiem auge sind immer ein bisserl mit vorsicht zu genießen.
nicht deshalb, weil es nicht darauf ankommen würde, was man tatsächlich letzten endes sieht, sonder vielmehr, weil die gängigen kompressionsmethoden natürlich alle div. tricks nutzen, um dort bandbreite einzusparen, wo es dem auge am ehesten entgeht. genau das lässt sich aber natürlich auch sehr leicht gegen sie ausspielen. mit ganz einfachen technischen bildeingriffen sieht man dann plötzlich ein scheinbar völlig ausreichend schönes bild in sich zusammenbrechen. aber auch diese demonstrationen kennen wir ja nun mittlerweile wirklich zur genüge...