Wer braucht 33 Millionen Pixel?

[Roland Schulz]

Kino Magic - sprich echte Immersion auf einer emotionalen Ebene funktioniert nur durch das weglassen von Informationen.
Das ist der Grund, warum DPs die ihr Geld wert sind, an noch mehr Auflösung nicht wirklich interessiert sind.

Auch wenn einige der Technokraten das hier immer leugnen werden, das Gehirn ist die entscheidende Schnittstelle - Auflösung spielt hierbei kaum eine Rolle.

Ich stimme Dir voll zu, wirklich!! Es gibt einige Filme die auch mich wirklich von der Handlung packen und begeistern, vielleicht auch noch in SD!! Da bin ich dann aber schnell fertig mit meinen zehn Fingern beim Abzählen.
Den ganzen anderen Schrott aber, zu dem ich auch meine "privaten Machenschaften" zählen würde denn ich habe meine Stärken bestimmt nicht im kreativen Tun fokussiert, könnte man durch höherwertige Bildqualität ohne Frage deutlichst aufwerten! Den anderen abzählbaren Produktionen täte es kaum weh...

[Funless]

Nochmal, mit Butter auf der Linse brauchen wir kein 4/8K und wenn man mal endlich dieses 24p Ruckel- und oder Matschgetue auf den Kompost wirft haben wir zentimeterlange Wischfahnen auch schon mal um die Hälfte reduziert, weitere 100% können wir durch noch kürzere Shutterzeiten gewinnen weil der 4K Bildschirm der das am Ende wiedergibt ohnehin Frameinterpolation leistet.

Wenn du das alles in einer Spielfilm Produktion anwendest, dann schaust du dir als Endprodukt keinen Spielfilm mehr an, sondern eine Aufzeichnung einer Theateraufführung. Wenn du also bei jeder Feature Film Produktion auf den Lindenstraßen/GZSZ-Theaterbau-Look stehst, sei dir gegönnt aber ich persönlich hätte absolut keinen Bock mir sowas anzutun.

Bei Landschaftsdokus oder meinetwegen auch bei Sportübertragungen (für das "mitten drin Gefühl") würde ich das ja noch irgendwie mitgehen. Aber jede Spielfilmproduktion wird aus meiner Sicht von diesem Pixeloverkill einfach nur verhunzt. Kannst Dir mal als Beispiel auf Netflix die auf HD remasterten Folgen von Star Trek: TOS angucken. Das Production Design war ja schon zu SD Zeiten als mehr schlecht als recht wahrzunehmen doch in 1080p ... sorry geht ja mal gar nicht. Wäre da nicht der Charme der Serie und die schönen Kodachrome Farben der mich alten Knacker bei Laune hält, ich hätte heutzutage keine einzige Folge durchgehalten. Für meine beiden Söhne z.B. (beide Mitte 20) ist TOS übelster Trash. Und um auch mal bei Star Trek zu bleiben, als ich mir die 4K Laser Aufführung von Star Trek: Beyond im IMAX Berlin angeschaut habe musste ich leider zu meinem Unmut feststellen, dass die höhere Auflösung bei fast allen Realfilm Aufnahmen weder für die Darsteller, noch für das Setdesign besonders vorteilhaft war. Ich glaube nicht, dass es im primären Sinne der Produktion war, dass man beispielsweise die Anzahl der Mitesser auf Chris Pines Nase zählen konnte. Und wir reden hier von einer 185 Mio. USD Produktion.

Spätestens nach dem o.g. Kinobesuch war mir klar, dass ich 4K (und höher) nicht brauche.

[Roland Schulz]

...haben uns ja alle nicht selbst gemacht, aber bei 185Mio. hätte ich erwartet dass wenigstens ne vernünftige Visagistin am Set gewesen wäre ;-)!

[Funless]

Da waren sogar mehr als vernünftige Make Up Artists am Set. Nur hast du bei dem Pixeloverkill das Problem, dass wenn zuviel Make Up raufgeklatscht wird die Gesichter unnatürlich aussehen. Schau dir als Beispiel mal (schön in 1080p) Tommy Lee Jones in Men in Black III an, da wurde genau das gemacht (gefühlt zwei Kilo Schminke ins Gesicht geschmiert) um offenbar seine Falten zu kaschieren. Das Resultat war aber leider eine Fratze bei dem es mich heute noch schüttelt allein bei der Erinnerung daran. Oder anderes Beispiel, Brent Spiner in Star Trek: Nemesis (auch schön in 1080p und in 4K - wenn denn mal eine 4K Version released werden sollte - mit aller Wahrscheinlichkeit unerträglich).

Wie gesagt, wenn dir das gefällt habe ich kein Problem mit und gönn's dir auch von ganzem Herzen. Für mich ist das aber nix, denn meine "Postproduktion" im Hirn kann das nicht kompensieren ... und das ist auch gut so.

[didah]

nutzts ned, schadts ned, oder?

ich schau filme/serien auf einem 55" 4k tv. aus ca 3 metern entfernung. vielleicht liegts an meinen unverbrauchten augen, aber meistens seh ich schon einen unterschied von 1080 zu 4k. 4k zu 8k wird er vermutlich nicht mehr so gravierend ausfallen - wegdiskutieren wird man ihn aber nicht können.. und wer nicht will muss ja nicht auf den xxxk zug aufspringen

[WoWu]

Weil bei (pseudo) 4K die Kanten angehoben sind.
4K würde bedeuten, eine Euromünze aus 70-100 m (je nach Objektiv und Sensor) noch sehen zu können, alles andere ist kein 4K. Sondern nur das, was das Gehirn gern glauben würde.
Das ist genau das alte Problem.
Wir vergleichen effektive Seheigenschaften mit aufgepeppten 2K Bildern.
Das kann nicht funktionieren.

[Roland Schulz]

Aso - na dann ist ja alles klar.

[WoWu]

Das ist doch wirklich albern ...
Ihr guckt auf den Schirm und sagt... ich sehe 4K.
Nein, ihr seht, was an Bilddetail-Inhalten auf einer 4K Bildschirmmatrix dargestellt wird. Und das kann alles Andere als 4K sein, nämlich nur das, was das Objektiv aufgelöst hat, wenn man mal nicht von künstlich erzeugten Grafiken ausgeht.

[Roland Schulz]

Wolfgang, mein 6K>4K a6500 Lorem Ipsum Texttest beweist dass die Kamera zumindest bzgl. der Luminanzauflösung GANZ NAH an 4K ist! An dem Test ist nix getrickst worden!
Einfach nachlesen, Kamera kaufen/leihen und nachvollziehen, selbst überzeugen.

Zudem sehe ich die „wandernden“ Kanten aus der Beschreibung hier weiter oben bei einer 4K Darstellung. Also nehme ich die 4K Auflösung mit ihren Grenzen zumindest irgendwie wahr und 8K würde hier noch eine Verbesserung/Minderung des (störenden) Effekts bringen.
Beides ist einfach nachvollzieh- bzw. reproduzierbar.
Mehr brauchts doch nun wirklich nicht.

[WoWu]

Dann ist es ja ein Leichtes, mir mal ein 2cm großes Detail in 100m Abstand zu zeigen.
Denn das wären 4K.
Also, nicht reden, .... zeigen.
Stell das Bild uns allen doch mal zur Verfügung.

[Roland Schulz]

Dann ist es ja ein Leichtes, mir mal ein 2cm großes Detail in 100m Abstand zu zeigen.
Denn das wären 4K.
Also, nicht reden, .... zeigen.
Stell das Bild uns allen doch mal zur Verfügung.

Die 100m Euromünzennummer ist für nen promovierten Naturwissenschaftler aber dürftig spezifiziert ;-), keinen Schimmer ob ich da jetzt ne Linse mit 10 oder 300mm einsetzen sollte ;-)!

[WoWu]

Das ist alles schon mal (mehrfach) erklärt.
Das kannst Du alles hier im Forum nachlesen.

[Roland Schulz]

viewtopic.php?f=2&t=136692&start=280#p905995

...und da habe ich bereits alles bewiesen ;-)!!

[WoWu]

Das war damals schon Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser.
[Siehe auch das Yedlin Demo]

[iasi]

so - also mit der 4k-Realität haben sich nun alle abgefunden und der Streit um 8k kann beginnen.

Eigentlich könnte man alte 4k-Diskussionen kopieren und 4k durch 8k ersetzen. :)

Ich hab 8k noch nie gesehen - es soll ja ein besonderer Seheindruck entstehen.
Kameras gibt´s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?
Auch eine 8k-Red liefert "nur" 8k-RAW.

[WoWu]

Dass man mit 8 K realistisch 4K herstellen kann, ist wahrscheinlich, obwohl der Nachweis auch noch fehlt.
Und wenn die EBU demnächst auf Sequenztests über geht, dann sowieso.

[Darth Schneider]

Ich denke auch, schliesslich kann man aus 4K ja auch besseres 2K produzieren.
Gruss Boris

[WoWu]

Das sei noch dahingestellt.
Yedlin hat in seinem Test sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein 4K Bild, generiert aus 2K (upscaling) optisch einen besseren Eindruck macht, als ein 4K Bild, generiert aus 6K (downscaling).

Wobei es da nur um die Transformationen ging, nicht aber darum, wieviel Bilddetails effektiv vorhanden waren denn wenn ein upgescaltes Bild besser aussieht, als ein downgescaltes Bild, spricht das nicht für mehr Pixels und deutet verstärkt auf Transformationsalgprithmen hin.

[Jott]

Kameras gibt´s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?

Am ehesten wär’s wohl die hier, da drei Sensoren statt Bayer:

https://www.sony.de/pro/press/pr-sony-u ... tem-camera

[nic]

Das sei noch dahingestellt.
Yedlin hat in seinem Test sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein 4K Bild, generiert aus 2K (upscaling) optisch einen besseren Eindruck macht, als ein 4K Bild, generiert aus 6K (downscaling).

Wobei es da nur um die Transformationen ging, nicht aber darum, wieviel Bilddetails effektiv vorhanden waren denn wenn ein upgescaltes Bild besser aussieht, als ein downgescaltes Bild, spricht das nicht für mehr Pixels und deutet verstärkt auf Transformationsalgprithmen hin.

Also ich habe mir Yedlins Test angeschaut... und finde nicht, dass 4K aus 2K besser aussah. Überhaupt nicht. Und auch den sichtbaren Detailgewinn von 2K von 4K hat er zwar kleingeredet, gesehen hat man ihn allerdings sehr deutlich... Er ständig: *klickhinundher4k2k* "Man sieht keinen Unterschied..." und ich nur: "Doooch... wtf?"
Seinem grundlegenden Fazit kann ich mich allerdings anschließen... es gibt so viele Faktoren, die den Film weit mehr beeinflussen als die Auflösung der Kamera... und man sich damit insgesamt viel zu viel beschäftigt...

[WoWu]

Die Unterschiede sind auf dem (download) Originalmaterial, wie ich finde, sehr gut nach zu vollziehen.(Auch die entsprechende Hardware vorausgesetzt).
Auf der komprimierten Version eigentlich eher weniger, da geb´ ich Dir Recht.
Aber ich denke auch, man kann seinen Einschätzungen (aus erster Hand) auch ziemlich vertrauen, zumal er selbst über das Ergebnis erstaunt war.

[Darth Schneider]

An WoWu
Ich beziehe mich auf Infos von Red. Die schreiben zum Beispiel, das die relativ günstige Red Raven (laut Werbung von Red, eine 4K Kamera), am besten geeignet seie um in 2K zu produzieren, stimmt das denn nicht, oder habe ich das falsch verstanden ?
Gruss Boris

[Roland Schulz]

Das war damals schon Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser.
[Siehe auch das Yedlin Demo]

...es ist kein Unfug bloß weil Rentner es nicht verstehen.
Ist alles ganz einfach, logisch und richtig.
Wie gesagt, ausprobieren und nachvollziehen, die eigene Überzeugung ist immer die beste. Hier kannste das selbst erleben.

2K > 4K ist „dummes Zeug“, nichts weiter als interpoliertes 2K, kein Zugewinn an Detailinformation.

[WoWu]

In Anbetracht dass zur HDTV (2K) Zeit von den Marketingabteilungen genauso gelogen wurde, wie zur UHD Zeit, hat RED da durchaus Recht, denn die Kameta bietet das, was für HD nötig ist ... genügend Pixels.
Insofern würde ich, wenn ich HD machen würde, darauf eher zurückgreifen, als auf eine HD Kamera, die u.U. nach wie vor gar kein richtiges HD macht.

Wir haben, als das mit HD losging viele Versuche gemacht und festgestellt, dass das bessere Ergebnis, auf FullHD zu kommen, das Hardware-upscaling von 720 nach 1080 war. Dazu hätte man dann auch noch gleich 50p, als alle noch mit 25i rumgemacht haben.
Auch die BBC hat bit 2012 noch 1440 gesendet. Dagegen sahen die 720er upscale deutlich besser aus und die 1080er, die man damals bekam, fielen auch noch deutlich ab.
Mit andern Worten ... upscaling ist manchmal wirklich besser, als downscaling.
Muss aber nicht immer so sein.
Ich würde also heute immer für HD auch 4K probieren, sofern sie nicht bereits durch ziemlich miese Farben schon rausfallen, was bei vielen heute verfügbaren 4K Kameras schon der Fall ist. Oder durch ihre eisenharten Nachschärfungen.
Aber im Grunde hat RED da schon Recht ... 4K für. 2K kann prima funktionieren.

@Roland
Deine Polemik kannst Du gleich wieder wegstecken.
Außerdem setzt 4K voraus, dass auch 4K Bildetails drin stecken sonst ist das nämlich nichts anderes als Up-Scaling in der Kamera.
Zeig doch einfach mal deine 4K Auflösung her, sodass man ein solches Detail nachvollziehen kann.
Kannst Du wahrscheinlich aber nicht, weil nicht genügend Details in Deinen vermeintlichen 4k stecken.

[iasi]

Kameras gibt´s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?

Am ehesten wär’s wohl die hier, da drei Sensoren statt Bayer:

https://www.sony.de/pro/press/pr-sony-u ... tem-camera

ja - an so etwas hatte ich auch gedacht, aber nicht gewußt, dass es so etwas auch schon gibt.

beeindruckend ... zumal 120p ...

[nachtaktiv]

ich brauch keine 33mpix ich kaufe mir nur sachen, bei denen ich einen genügend großen nutzen erkennen kann. HD hat noch sinn gemacht, 4K brauch ich schon fürs wohnzimmer nicht mehr. irgendwann hört das auch beim auge auf. es bringt mir ja nix, wenn glotzen mehr liefern können, als ich überhaupt sehen kann. es bringt höchstens was für die postpro, weil man mit großen auflösung herrlich kamerafahrten simulieren kann, ohne sich mit slidern herum schlagen zu müsssen.

[WoWu]

Ja, vorsicht in der Post.
Das ist eben der Irrtum. Du hast zwar 4 K Matrix, aber wenn Du da gerade mal etwas mehr als 2K Bildinhalte drin hast, zoomst Du immer in die Bildinhalte und verringerst Dir damit die optische Bildauflösung.
Gesetzt den Fall, Du hast in deiner 4K Matrix nur 2K Bilddetails, dann geht jede Bildbeschneidung unterhalb von HD.
du solltest also mal testen, wie wirklich Deine Auflösungsgrenze ist.
Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht, was an effektiver Bildauflösung übrig geblieben ist denn die Pixelmatrix bedeutet gar nix, solange nicht jedes Pixel auch mit einem Bilddetail gefüllt ist.

[srone]

Ja, vorsicht in der Post.
Das ist eben der Irrtum. Du hast zwar 4 K Matrix, aber wenn Du da gerade mal etwas mehr als 2K Bildinhalte drin hast, zoomst Du immer in die Bildinhalte und verringerst Dir damit die optische Bildauflösung.
Gesetzt den Fall, Du hast in deiner 4K Matrix nur 2K Bilddetails, dann geht jede Bildbeschneidung unterhalb von HD.
du solltest also mal testen, wie wirklich Deine Auflösungsgrenze ist.
Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht, was an effektiver Bildauflösung übrig geblieben ist denn die Pixelmatrix bedeutet gar nix, solange nicht jedes Pixel auch mit einem Bilddetail gefüllt ist.

wenn man das endlich vermitteln könnte, wowu ich bewundere deine hartnäckigkeit, doch zu grosse photonen-seifenblasen zerplatzen auf immer kleineren senseln, die sauerei wird immer grösser, aber keiner merkt es.

lg

srone

[Roland Schulz]

@Roland
Deine Polemik kannst Du gleich wieder wegstecken.
Außerdem setzt 4K voraus, dass auch 4K Bildetails drin stecken sonst ist das nämlich nichts anderes als Up-Scaling in der Kamera.
Zeig doch einfach mal deine 4K Auflösung her, sodass man ein solches Detail nachvollziehen kann.
Kannst Du wahrscheinlich aber nicht, weil nicht genügend Details in Deinen vermeintlichen 4k stecken.

Wolfgang, im verlinkten Test ist ein realer Screenshot einer Aufnahme einer a6500, dazu wie der synthetische Testchart als Photoshop Downscale aussieht. Wie man sieht sieht man zumindest im monochromen Bild nahezu null Unterschied, bedeutet die Auflösung der a6500 erreicht nach internem 6K>4K Downscale zu ~99% 4K!!
Lass die Einleitung weg, konzentriere Dich auf den unteren Teil, verstehe was ich gemacht habe.
Das ist alles völlig korrekt was da passiert!
Der Test zeigt ja auch dass bei rot/blau Aufnahmen eine deutlich geringere Auflösung erfasst wird, zum einen durch das Bayerphänomen, zum anderen durch die 4:2:0 Farbunterabtastung.

[WoWu]

Dann fällt es Dir ja nicht schwer, mal kurz für die Kamera und Objektiv das Bildfeld auszurechnen und die Münze zu filmen.
Ich warte dann auf das Ergebnis.
Da brauchst Du dann auch kein Photoshop und keine Farbaufspaltung mehr zu.
Einfach Münze hinstellen, filmen und das Bild dann hier posten.

[nachtaktiv]

also ich hatte im sommer material von ner AX100 zum schneiden und musste mangels fähigem filmer vor ort dann ziemliches brackwasser schneiden. also bei mir hats im schnitt mit croppen und HD fahrten geklappt. zumal das endprodukt eh für youtube war. so sah das video am ende um einiges weniger langweilig aus.

[WoWu]

Es ist ja auch völlig egal, wenn es einem gefällt ist das ja ok.
Nur dass eben solche Tipps, vonwegen crop oder zoom in der Post ganz schön nach hinten losgehen können, sollte zumindest auch dazu erwähnt werden weil man eben Pixelmengen nicht mit Biödinhalten verwechseln darf, was die Meisten hier leider machen.
Und daher auch die Frage, ob man 33 MPix braucht .... die Frage ist eigentlich erst geklärt, wenn man in den 33 MPix auch die entsprechenden Bildinformationen hat. Wenn nicht, braucht man sie nämlich, um halbwegs anständiges HD oder UHD1 zu machen.
Insofern relativiert sich die Fragestellung nämlich.
Und auch bei der oben angesprochenen 3 Chip Sony muss man sich mal vor Augen führen, dass man mit 4y Pixelsize und 3 Chips man grade die Qualität erreicht hat, die eine der ersten HD Kameras hatte, die GY-HD 250. Die hatte auf ihrem 1/3“ nämlich auch nur knapp 4y Pixels.
Nun hat man eben die 3-fache Menge auf der (gut) 3-fachen Fläche, was auf dasselbe hinausläuft.

[Jott]

Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht

Na klar, weil seine C100 eine HD-Kamera ist, ganz ohne 4K! :-)

[Roland Schulz]

...es gibt ja auch gar kein 4K, oder doch?!?!

Stay tuned...

[Jott]

Nein, natürlich nicht. Die Super Bowl-Übertragung wird mit 4K- und 8K-Kameras produziert - 8K wegen des angeblich nicht möglichen Reinzoomens in den „Überschuss“. Früher wurde das auch schon gemacht beim Super Bowl, halt noch mit 4K-Kameras für die HD-Produktion. Selbstverständlich sind die Verantwortlichen nur Leute, die auf goldene Aufkleber reinfallen.

Sollen wir mal zusammenlegen und dem wowu (und am besten noch ein paar anderen) eine X70 oder so was schicken? Dazu einen Gutschein für eine 4K-Glotze aus dem Elektronikmarkt? Damit er 4K bzw. den Unterschied zu HD endlich mal selber sehen kann.

Im Ernst: aus dem ganzen Kontext erkennt man, dass das wohl noch nicht der Fall war. Sonst kämen solche Klassiker wie „bei 4K-Kameras ist wegen Super Resolution alles von vorne bis hinten scharf“ nicht zustande.

Andererseits: Unterhaltung ist garantiert. Und wegen der irren Japaner ist die 4K-Diskussion jetzt sowieso schon gestrig. Wie vorgeschlagen: die 4 durch eine 8 ersetzen und weiter wie gehabt. Und nicht vergessen, von Euro- auf Centmünze umzustellen.