Nein, es geht darum, dass aus der Cine-Welt nicht nur die Begriffe adaptiert worden sind, sondern auch noch die Suggestion derselben Wirkung obwohl die nachweislich bessere Wirkung nicht mal im Ansatz übertragbar ist.
Wir können uns (in einem andern Thread) darüber streiten, ob es geschmacklich besser ist, das Gamma aus dem Signal zu drehen oder die ganz Kurve zu verbiegen und ich wette, 95% der hier Mitlesenden sehen keinen Unterschied.
Es geht also nicht um Geschmack sondern um konkrete Bemängelungen des TO.
WoWu hat geschrieben:Nein, es geht darum, dass aus der Cine-Welt nicht nur die Begriffe adaptiert worden sind, sondern auch noch die Suggestion derselben Wirkung obwohl die nachweislich bessere Wirkung nicht mal im Ansatz übertragbar ist.
darüber sind wir uns wohl einig.
WoWu hat geschrieben:Wir können uns (in einem andern Thread) darüber streiten, ob es geschmacklich besser ist, das Gamma aus dem Signal zu drehen oder die ganz Kurve zu verbiegen und ich wette, 95% der hier Mitlesenden sehen keinen Unterschied.
gerne, aber auch hier stimme ich dir unumwunden zu.
WoWu hat geschrieben:Es geht also nicht um Geschmack sondern um konkrete Bemängelungen des TO.
aber hier hake ich ein, da der to mit seiner fehlerbeschreibung sicherlich recht hat, diesen fehler jedoch aufgrund einer "fehlanwendung" eines flatprofiles erzeugt hat.
Die konkrete Bemängelung von Dirkus an den flachen und mit tollen suggerierenden Namen versehenen Bluff-Profilen der Canon DSLRs erscheint natürlich als überaus plausibel, falls mit ihnen keine Erhöhung der Eingangsdynamik verbunden wäre.
Ansonsten verstehe WoWu aber nicht vollends. 95% der Zuseher können sehr wohl ausgefressene Lichter einer Pana SD 909 oder einer HX9V von weichen Bildern einer an sich schon weich arbeitenden Profi-Kamera unterscheiden, spezielll wenn der Kameramann im Bedarfsfall noch Knee und Blackstrech einsetzte. Nach WoWu ist das ja alles Blödsinn, es gibt nur eine vordefinierte Gammakurve mit der alle Kameras von der Aiptek bis zur Alexa hinsichtlich der Gradation standardisiert über einen Kamm geschoren werden müssen.
Also mit Sicherheit habe ich WoWu missverstanden, weil so rigide kann es im 709-Raum wohl nicht zugehen ;-)
domain hat geschrieben:Die konkrete Bemängelung von Dirkus an den flachen und mit tollen suggerierenden Namen versehenen Bluff-Profilen der Canon DSLRs erscheint natürlich als überaus plausibel, falls mit ihnen keine Erhöhung der Eingangsdynamik verbunden wäre.
eine bemängelung, welche auf einem "fehlerhaften" einsatz eines flatprofiles beruht?
zitat dirkus
"Aus dem Flat kann man dagegen nichts mehr rausholen. Der milchige Brei in den Tiefen lässt sich nicht weiter anheben...."
hier wurde mir klar, daß der to gar nicht auf die idee kam, daß man ein flatprofile ja auch gegenkorrigieren muss, hier wäre es um absenken und nicht um anheben gegangen.
Ja das stimmt schon. Dirkus versucht, seine Theorie durch ziemlich ungewöhnliche und falsche Ausgangsbedingungen und noch falschere Nachbearbeitungen in seinem Sinne zu untermauern und zu beweisen. So gehts sicher nicht.
Es ist aber lustig, dass er genauso, wie allgemein in der Wissenschaft seine Experimente so gestaltet, dass genau das herauskommt, was er von vorneherein wollte.
Was sagte Sir Carl Popper einst, verspeise zum Frühstück immer deine Theorien vom Vorabend ....
Stimmt Domain.
Meine Aussage war, dass 95% nicht unterscheiden zwischen einer gedrehten (abgeflachten) Gammakurve und dem Offset einer Standardkurve.
Wenn erst mal die abgeflachte Kurve auch noch zu Ausrissen führt, dann ganz sicher. Aber dann kannst Du den Fernseher gleich ganz ausschalten.
@srone
Nimm Dir doch nochmal die ersten Postings vor.
Da hat der TO bemängelt, dass C-Log zu mistigen Ergebnissen führt und die Verfechter der Cinema-eigenen-Gammkurven haben nichts anderes zu tun, als ihn als Blödmann hinzustellen, der seine Kamera nicht richtig einstellen kann und haben völlig ausseracht gelassen, dass ihre geliebten Cinema Tool in der beschrieben Umgebung auch mal was Anderes als erwartet zeigen können.
Und es ist bei dem Lampenbeispiel gar nicht zu vermeiden. Je flacher Du die Kurve legst umso mehr Lumen werden pro Quantisierungsschritt übertragen.
Damit hast Du dann diese dicken Sprünge.
Und wenn Du nun sagst ... so, wie es aussieht, gefalle es Dir aber besser, dann mag das ja so sein und ich kann Dich dann nur zu deinem guten Geschmack beglückwünschen, aber der Beitrag ist dann jenseits eines Sachbezuges.
Wir haben uns übrigens im Umfeld von Ausbelichtungen auch kreuz und quer mit den flachen Kurven beschädigt und auch geschaut, ob man statt Reverse Kurve durch Nachgrading bessere Ergebnisse erzielt.
Wir haben unterschiedliche Verfahren bemüht, immer mit dem Ziel, ggf. doch noch irgend eine Methode zu finden, auch noch das letzte Quäntchen irgendwo heraus zu quetschen .... aber immer kam irgendwo der Einwand ... schit... schau mal da .... und dann war es wieder eine Abwägung.
Und es hat bei uns auch etliche Monate gedauert, bis auch der letzte Verfechter solcher handgestrickten Methoden das Handtuch geworfen hat.
Es ist also nicht so, dass wir Dinge kategorisch ablehnen, speziell wenn eine Menge "Kohle" auf dem Spiel steht.
Und wenn wir ideale Methoden gefunden hätten, würden wir sie nicht nur selbst einsetzen, sondern auch kein Hehl daraus machen.
Kann ja immer mal sein. Iss aber nicht.
Manche Dinge sehen vermeintlich angenehmer aus, bergen aber andere Tücken.
Und im Umfeld von 8 Bit geht fast gar nichts ohne andere Einbussen. das System ist einfach zu geschlossen, um Variationen effektiv umzusetzen. Und erst recht keine objektiven Verbesserungen, weil man auch an die Sensordaten gar nicht kommt, wo sich noch eine Verbesserung verbergen würde.
Also, wie gesagt ... Geschmack gern, aber dann darf man nicht mehr so genau hinsehen, sondern muss das unbunte Bild einfach auf sich wirken lassen .... und eine gute Flasche Wein neben sich stehen haben.
Danach sehen auch 8 Bit "flau" fabelhaft aus.
WoWu hat geschrieben:
Also, wie gesagt ... Geschmack gern, aber dann darf man nicht mehr so genau hinsehen, sondern muss das unbunte Bild einfach auf sich wirken lassen .... und eine gute Flasche Wein neben sich stehen haben.
Danach sehen auch 8 Bit "flau" fabelhaft aus.
ein gutes glas steht neben mir ;-)
was ich jedoch immer noch nicht ganz verstehe, du redest immer von einem flauen bild, ja das ist das aufgenommene, aber doch keinesfalls mein endprodukt, mir kommt es auf dieses selektive und in seiner intensität nicht ganz vollständige rückkorrigieren an, um das bild meinen vorstellungen anzugleichen, das ergebnis ist sicher etwas flauer als die meist überhöhten herstellersettings, aber ganz gewiss nicht flau.
@ Dirkus
Wenn Du immer gleich das Messergebnis mit ins Bild bringst, kann man die Unterschiede auch bewerten, so ist nicht deutlich, worin sie sich unterscheiden.
Aber wenn Du zufrieden bist, dann hat sich der Thread wohl erledigt.
Edit:
Nein, das stimmt, denn zu jeder Log Kurve gehört die entsprechende Reverse Kurve, die es wieder nach 709 bringt und das Offset ist das Grading.
Macht nur keiner. Da werden Log Kurven aufgelegt und dann wird vom Bodensatz an versucht zu graden und meistens in der Region "Flau" aufgehört und das als "filmisch" verkauft.
Frag doch mal hier in der Runde, ob jemals jemand mit einer Reverse Kurve gearbeitet hat ?
dirkus hat geschrieben:Ich habe im nächsten VideoClip mal mit beiden Picturestyles ein Grading gemacht.
Ich muss zugeben, der Cine Style lässt sich bei richtiger Belichtung besser bearbeiten.
Nee, die Risiken bleiben trotzdem...wie man an den total verhunzten Aufnahmen vom Anfang, wenn man keine richtige Lichtsetzung machen kann, sehen kann.
WoWu hat geschrieben:
Nein, das stimmt, denn zu jeder Log Kurve gehört die entsprechende Reverse Kurve, die es wieder nach 709 bringt und das Offset ist das Grading.
Macht nur keiner.
dirkus hat geschrieben:
Nee, die Risiken bleiben trotzdem...wie man an den total verhunzten Aufnahmen vom Anfang, wenn man keine richtige Lichtsetzung machen kann, sehen kann.
deswegen schrieb ich ja die ganze zeit, daß die zu anfang von dir gewählte ausgangssituation nicht flatstyle- tauglich ist.
WoWu hat geschrieben:@ Dirkus
Wenn Du immer gleich das Messergebnis mit ins Bild bringst, kann man die Unterschiede auch bewerten, so ist nicht deutlich, worin sie sich unterscheiden.
Aber wenn Du zufrieden bist, dann hat sich der Thread wohl erledigt.
Naja, die Eingangs erwähnten Probleme (Clipping usw) bleiben. Ich hatte ja von vornherein gesagt, dass sich unter "idealen Bedingungen" die Arbeit damit etwas vereinfacht, weil ein paar Arbeitsschritte wegfallen können.
Unter nicht so idealen Bedingungen kann man aber auch viel kapputt machen, weil der Spielraum sehr begrenzt ist.
Man muss halt abwägen, ob man es riskieren möchte, komplett mit Flat zu arbeiten. Ein Video habe ich so bereits erfolgreich versaut;-)
handiro hat geschrieben:Könnte man zusammenfassend sagen: bei flat style in 8 bit Kameras ist Überbelichtung das Ende der Banane?
das ist es ja auch ohne flatstyle.
handiro hat geschrieben:Wenn man eher unterbelichtet kann man mit flat style besser arbeiten?
wenn du sorgsames und moderates unterbelichten als ein schützen der lichter siehst, ja.
ganz allgemein sollte man jedoch auch mit einem flatstyle so genau wie möglich belichten.
handiro hat geschrieben:Könnte man zusammenfassend sagen: bei flat style in 8 bit Kameras ist Überbelichtung das Ende der Banane?
Wenn man eher unterbelichtet kann man mit flat style besser arbeiten?
Abgesehen von der Stil-und Geschmacksfrage natürlich....
Wenn du eine Kamera aus der OVP nimmst und damit zu filmen beginnst, hast du wahrscheinlich Einstellungen, die der Hersteller für optimal hält (einer meiner Vorposter hat es gut erklärt). Sie sind in der Regel "Standard" und haben damit keinen auf Anhieb benennbaren Stil. Aber sie werden ein relativ gesättigtes, aufgesteiltes und kontrastiges Bild zeigen, weil du so etwas (zu Recht) für in gutes Bild hältst und trotzdem für "die Realität an sich".
Wie niemand bestreiten kann, verträgt auch die beste Automatik noch ein bisschen Nachhilfe. Aber das ist mit diesem Stil in der Regel kein Problem. Überbelichten darfst du aber nicht, es sei denn, es ist dir egal, wenn das Weiß des Himmels sich mit Abbruchkanten in die Konturen frisst oder eine Reihe von ähnlichen sehr "realistischen" Hinweisen auf die Grenzen der real verwendeten Technik.
Es wird oft gesagt, dass man Werte wie Schärfe, Sättigung und Kontrast usw. etwas runterregeln soll, weil man sonst sehr leicht Artefakte bekommt. Man bekommt sie teilweise schon - je nach verwendeter Kamera - ohne Grading, in Form von verpixelten Kanten, Posterisierung bei Farbgrenzen oder Banding bei Verläufen. Es ist also - hoffentlich - unstrittig, dass ein maßvoller "Standard" ratsam ist. So sollte man es auch halten, wenn man an kreativer Nachbearbeitung überhaupt nicht interessiert ist. Aber auch, wenn man kräftig graden will, reicht ein Standard-Style unter Umständen:
Thema des Threads ist nicht dies, sondern die Frage, ob über die vernünftige Verwendung der Standard-Settings hinaus die gehypten flat-styles etwas bringen. Allgemein sicherlich nicht. Aber wir reden hier über nicht allgemeine, sondern spezielle Anforderungen. Genieße hier das freundlich klingende Portugiesisch oder scratche gleich vor auf 3 Minuten, wo zu sehen ist, wozu man flat brauchen kann: Durch LDR zu HDR:
Was dirkus in seinem day-for-night Badezimmer gemacht hat, ist nicht Sinn eines Flatstyles. Wenn man versucht, eine Nachtszene mit beiden Settings in der Post auf ähnliche Kontraste zu bringen (siehe Attachment), kommt man trotzdem mit flat zu mehr Gradation (bzw. scheint es so).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
WoWu hat geschrieben:Stimmt Domain.
Meine Aussage war, dass 95% nicht unterscheiden zwischen einer gedrehten (abgeflachten) Gammakurve und dem Offset einer Standardkurve.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann arbeiten div. DSLRs mit einer im Nachinein (aber schon noch in der Kamera) veränderten, aber original fixen Standardkurve.
Jetzt verstehe ich deine Bedenken erst so richtig und auch den Unterschied zu den schon primär wirksamen Einstellungen wie Knee und Blackstretch.
In dem Fall kann man die ganzen getürkten FLAT-Gamma-Kurven natürlich vergessen, da gibt es nur eines: wenn einem dieser Stil gefällt, dann normal aufnehmen und die flachere Gradation erst in der Post herbeiführen, alles andere ist ja sinnlos.
@domain
Bei Flat geht es nicht um einen kontrastarmen Look (den man in der Post ohnehin nur durch Verschenken von Gradation erreichen könnte), es geht darum, in Bereichen Zeichnung zu gewinnen, die mit dem zu steilen Standardstyle normalerweise ausdünnen. Was kann daran noch unklar geblieben sein?
Axel, ich will nicht in das Thema neu einsteigen aber Du sprichst von "gewinnen" also von mehr.
Du hast aber kein zusätzliches Bit, ausser Du kommst von 10/12 oder 14 Bit.
Wenn Du in einem geschlossenen System einen Transportwert irgendwohin legen willst, wo er Dir wichtiger erscheint, musst Du ihn irgendwo wegnehmen. (und es geht ja nicht nur um einen Wert, sondern um eine ganze Anzahl von Werten)
Es funktioniert also nicht so, wie in den originalen S-C-Log Kurven.
Schon richtig, aber das hat dann nichts in der Kamera (bzw. deren Einstellungen) verloren.
Kann genauso in einem guten Gleitkommagrading in der Post durchgeführt werden und wahrscheinlich sogar besser, weil reversibel.
Und dass C-Log z.B. so flach ist, hat nichts mit der Gradation zu tun, als vielmehr damit dass bei der Wiedergabe die unteren werte einfach abgesenkt werden können und damit nicht nur das Ursprüngliche Rauschen in den Keller geht, sondern auch gleichzeitig noch Rauschen, das in den übrigen Elementen ggf. noch zum Signal hinzu gekommen ist.
Hier wird also etwas mit Grading begründet, das ganz andere Ursachen oder Zwecke hat denn Kurven wie C-Log sind reine technische Übertragungsentzerrungen, abgestimmt auf den Abtastet. Arris LOC-C eben auf deren Belichter.
Könnte es im Lichte der Erkenntnis vielleicht sein, dass wir Dirkus Unrecht getan haben? Er hat eigentlich nur den Fehler der ungleichmäßigen Belichtung der Ausgangsbilder gemacht, ansonsten aber m.E zurecht auf das Risiko von Flat Picturestiles out of the box hingewiesen.
Schön, wenn sich bei Euch jetzt die Dunstwolken um diese Problematik lichten. Bei mir ist ein Fazit leider noch nicht ganz angekommen.
Kann mal einer von Euch versuchen, einem einfachen Amateur, der sich explizit mit der G-Log-Kurve von Frank Glencairn in seiner Sony FS 100 beschäftigen will, zu erklären, ob diese ein gutes Werkzeug oder aber Schrott ist? Hat sie Sinn oder nicht?
Ich kann mir vorstellen, dass es hier mehrere Leute gibt, die gerne in die höheren Künste der Videofilmerei vorstoßen und sich mit diesem Thema auseinander setzen wollen. Für die wäre es sicher schön, mal in einfachen Worten ein Fazit dieses Threads zu bekommen.
@WoWu. Ja, klar. Ist nicht mit Raw und so zu verwechseln. Aber Profis mit Film haben den Kontrastumfang begrenzt, durch Aufhellen/Abdunkeln. Ich selbst habe noch nichts mit Flat aufgenommen, aber ich kriege Zeug von anderen. In Kombi mit leichter Unterbelichtung (oft unwillkürlich) kann man damit jedenfalls mehr anfangen als mit dem Gegenteil. Was die "Philosophie" der "Logs" angeht, weißt du mehr über sowas als ich. Es gibt sicher einen dämlichen Hype, aber damit ist nicht alles abzutun.
@domain
Es geht gerade darum, dass die hier diskutierten DSLR-Codecs Tonwerte fix&fertig backen, wie ihr ja selbst sagt, und dass dies tatsächlich irreversibel ist. Hättet ihr recht, müsste man sich beim Graden auf maßvolle Farbbalance und äußerst maßvolle Kontrastanhebung bescheiden. Fließkomma würde einen vor sichtbaren Stufen bewahren, aber Zeichnung kann es nicht erzwingen. Man gradet aber schon etwas extremer, nicht wie mit Raw, aber mehr, als das default-Profil erlauben würde.
Das weiss ich nicht, aber Du siehst an den Lampenbildern den klassischen Effekt, unten mehr Zeichnung zu haben und oben sammeln sich die Lichtanteile zu einer grossen Stufe, weil die Zeichnung dort eben nicht mehr durch möglichst viele Werte repräsentiert wird.
Man kann es drehen, wie man will ... nur durch mehr Werte würde es einen höheren Graduierungseffekt geben.
Mein Tipp ... macht 10 Bit und dann ist das Klageniveau gleich deutlich höher und Grading wird zu einem ausgesprochenen Vergnügen.
AVCUltra soll ja dann auch 12 Bit unterstützen. Dann hat die "liebe Seele" wahrscheinlich endlich Ruhe.
Edit:
Hättet ihr recht, müsste man sich beim Graden auf maßvolle Farbbalance und äußerst maßvolle Kontrastanhebung bescheiden.
Axel ... und genau das ist es denn nur Hau-Ruck Grader graden von der Grundlinie ab.
Normalerweise legst Du die dazugehörige Reverse-Kurve drauf, dann sieht das Bild exakt so aus, wie die Kamera es aufgenommen hat und mit dem Grading veränderst Du dann nur noch Feinheiten. Das ist korrektes Grading, nicht der vom Bodensatz her.
Bei der RAW Bearbeitung macht man das ebenso, nur dass da die Reverse Kurve im LTU im Monitor sitzt, weil das Basismaterial zur Belichtung nicht durchentzerrt werden darf.
Ich dachte mir, warum nicht mal Shane Hurlbut fragen, der zwar auch ein Blogger (und damit eine attention *** und damit in Verdacht, mit Hypes zu hausieren) ist, aber auch ein DSLR-Videograph, der oft genug "gezeigt" hat und nicht nur geblufft.
Er sagt, wie schon bekannt, der Vorteil der DSLRs (in allen wesentlichen Belangen ist auch die FS100 damit vergleichbar) sei, wie eine analoge Filmkamera dem DoP eine kreative Entscheidung vor Ort abzuverlangen. Es war also zu erwarten, dass er ein Grading-Skeptiker und ein Flat-Hater ist.
- Du kannst nicht auf Sicht mit ihm die Belichtung einschätzen (Bild einstellen auf "normal", dann vor der Aufnahme switchen).
- Du kannst nicht graden ohne den Technicolor-LUT.
Mal ganz abgesehen von den fundamentalistischen Positionen pro&contra Flat sind dies zwei Punkte, die einleuchten, und von denen ich ehrlich gesagt auch nicht glaube, dass eine nennenswerte Zahl von Flat-Jüngern sie beherzigt.
Meine Einschätzung dazu: Nehmt nach dem Motto Wysiwyg auf, aber nicht mit poppigen Settings. Nehmt Schärfe, Sättigung und Kontrast zurück und beleuchtet auch nicht zu expressiv. Dann bleibt genug Spielraum, um durch Nachbearbeitung noch etwas zu betonen oder zu verbessern.
Gott sei`s gelobt, jetzt sind wir endlich alle einer Meinung, die mir allerdings auch erst klar wurde, als WoWu darlegte, dass offenbar sämtliche besprochenen Spezial-Styles nur vom herstellerseitigen Standardprofil abgeleitet werden.
Allem Anschein nach auch der Technicolor-Style mit seinen speziellen Anforderungen, die sich durch die Ausbelichtung auf Filmaterial ergeben aber für die Monitorbeurteilung wiederum spezielle LUTs benötigt.
Was anderes wäre es, wenn die Kreation der Specialstyles unmittelbar nach der 14-Bit AD-Wandlung direkt nach dem Sensor erfolgen würde.
So aber ist alles nur Chimäre, Graustufen in einem Bereich werden verfeinert zulasten von anderen.
Die Empfehlungen von Axel hier zuletzt sind m.E. die einzig wirklich guten.
dirkus hat geschrieben:
Mein Fazit: Der flache Picturestyle konnte die Dynamic des Bildes in meinen Augen überhaupt nicht verbessern - im Gegenteil: Überbelichtungen führen in den Grenzbereichen der Highlights zu einem plötzlichen und unnatürlichen Kantenabriss. Alle "Verbesserungen" in den Tiefen liessen sich dagegen auch aus dem Standard Style (z.b. durch Aufellung des Bildes) erreichen.
Gehe nur kurz darauf ein, da ja inzwischen die Experten das Thema durchgekaut haben. Daher nur eine Anmerkung, sozusagen aus der Praxis gewonnen:
Die Picturestyl's braucht man eigentlich nicht - es ist eigentlich eine Art Dauer-Hype, auch wenn sie von Philip Bloom usw. angewandt werden (sein Favorit z. Z. wieder einmal "Marvels") . . .
Wer die falschen "extrem flachen" Styl's benutzt versaut sich mehr als er gut macht . . . Dynamik und Schärfe gehen evtl. für immer verloren etc.
Es ist bezeichnend für unsere Branche, dass jemand aus seiner natürlichen Sehfähigkeit heraus etwas behauptet, dass unter dem Zeichen eines Hypes zunächst niemand glauben will, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
So erinnere ich mich noch an die Aussagen eines jungen Filmers vor Jahren, der behauptete, dass ein Stab vor einem CMOS-Sensor hin her geschwenkt, eher wie eine nachgiebige Gummi- oder Plastilinwurst aussah, als etwas Steifes.
Zuerst hatten wir es nicht glauben können und ihn als Spinner verurteilt.
Aber er hatte recht, wie man heute weiß.
Ist ein schönes Beispiel, aber eher nicht auf die Diskussion zu den Picturestyl's anzuwenden, das mit dem Stab und CMOS.
Am besten "scheint" m. E. zu sein, einfach einen neutralen kamerainternen Style zu verwenden, wobei man Kontrast und Schärfe zurücknehmen sollte. Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass auch ich z. B. externe Styl's verwende:
1. Zum Fotografieren den Olympus Blue Style, eigentlich grundsätzlich, da m. E. einfach Klasse (kann mich aber irren und andere sagen, dass der Mist ist . . .)
2. Filmen mit der 550D: Canon-Neutral mit weniger Kontrast und Schärfe oder auch den MARVELS-Wunder-Style (leicht abgeändert . . .)
Alles eine Sache der pers. Wahrnehmung, die ja bekanntlich recht subjektiv ist . . .
domain hat geschrieben:...der behauptete, dass ein Stab vor einem CMOS-Sensor hin her geschwenkt, eher wie eine nachgiebige Gummi- oder Plastilinwurst aussah
Das geht auch ohne irgendeine elektronische Zwischeninstanz. Einfach einen längeren Bleistift oder einen anderen Stab in dieser Größe an einem Ende leicht zwischen zwei Finger legen und die Hand schnell jeweils ca. 5 - 10 cm auf und ab bewegen. Der Stab wirkt wie Gummi. Ist ne optische Täuschung.
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