jetzt mal eine Frage die ich mir schon lange stelle.
Überall wird ja empfohlen, mit möglichst "flachen" Settings zu recorden, und die Anpassungen nachher in der Post zu machen. Bei solchen Aufnahmen fällt auf das quasi kein reines Weiß noch schwarz noch gesättigte Farben sichtbar sind.
Jetzt meine Frage dazu:
Ist das technisch gesehen nicht unsinnig?
Rein technisch betrachtet verschenkt man doch durch "flache" Settings Genauigkeit beim Farbsampling.
Mir würde es sinnvoller erscheinen mit hoher Sättigung/Kontrast aufzunehmen, so dass die 8bit pro Farbkanal voll ausgenutzt werden.
Ein "flaches" Setting kann ich doch dann auch im Nachhinein in der Post erzielen. Vorausgesetzt dass keiner der Farbkanäle clipt. Oder?
Gleiches müsste ja auch für den Gesamtkontrast gelten,
so rein intuitiv würde ich den Kontrast so weit hochregeln so dass das Bild gerade eben so kein clipping zeigt.
Was genau ist der Vorteil von flachen Settings gegenüber Aufnahmesettings welche den zur Verfügung stehenden Pegel pro Farbkanal zu 99% ausreizen?
Deine Einwände treffen den Nagel auf den Kopf. Es geht nicht darum, so flach aufzunehmen, dass Werte beschnitten werden, es geht im Gegenteil darum, nicht so kontrastverstärkt aufzunehmen, dass Tiefen absaufen, Höhen ausbrennen und Mitten ausdünnen. Es geht um ein Mini-HDR mit 8-bit. Es geht darum, die Dynamik zu maximieren. Es geht darum, die Sättigung dort zu haben, wo sie als Farbinformation möglichst viele Nuancen speichert, nicht, durch zu starke Sättigung auch andere Werte zu verzerren (Sättigung hängt mit Helligkeit und Farbe zusammen, ein übersättigtes Bild beschneidet diese Werte, die meisten WYSIWYG-Presets der Consumercams sind zu knallig). Es geht darum, einen möglichst neutralen Weißabgleich zu machen, denn jeder Farbstich bedeutet eine kleinere Farbenpalette im kostbaren Original. Es geht darum, künstlich von der Kamera nachgeschärfte Konturen abzuschalten. Wenn man nach dem Grading nachschärfen will, kann man das auch in der Post.
Am besten machst du eigene Tests, welche Bilder deines Camcorders Postpro-freundlich sind und welche nicht. Aber völlig richtig: Lieber ein - ein bisschen! - zu knalliges Bild, als ein zu flaches, das zu wenige der 256 Stufen nutzt.
@Xergon
Genau genommen hast Du Recht, aber mit den flachen Kurven wird eine höhere Dynamik erreicht. Je flacher die Kurve wird, umso häufiger "verdoppelt" man das Licht und und gewinnt jeweils eine Blende.
Das kann man nicht beliebig machen, weil es am Rauschabstand und am Füllfaktor des Sensors hängt und irgendwann Schluss ist.
Dass dann in den hellen Bereichen kaum noch Samples entstehen, sagt allerdings keiner dazu.
Sinn machen solche Kurven also nur, wenn man in 10 oder 12 Bit arbeitet, um noch genügend Auflösung in diesen Bereich legen zu können.
Daher sind solche Kurven in 8 Bit sehr fragwürdig und dienen mehr dazu, sagen zu können, man überstreiche 10 Blenden (oder so).
Das stimmt dann zwar, aber man kauft sich die bekannte weisse Fläche ein und die nächste Farbe ist dann schon grau.
Mit Farben hat das erst einmal nichts zu tun, weil Sensoren ja farbenblind sind und nur einen Helligkeitswert abgeben.
Das ist ja gerade der Vorteil von RAW, weil die Sensoren meistens mehr machen, als der Bildprozess und dann die gesamten 12 oder 14 Bit herausgeführt werden.
Wenn Dich das Thema interessiert, kann ich Dir dazu was schicken.
Man kauft sich eben nicht die weissen Flächen in den Höhen ein! Man kneift minimal die Blende, die Höhen sind nicht überbelichtet und eben nicht ausgefressen -> die Tiefen saufen aber durch unser "unterbelichten" trotzdem noch nicht ab da sie entsprechend flach belichtet werden.
Ich habe also durch die etwas flachere Aufnahme mehr Spielraum nach oben oder unten. Das aber auch nur, wenn ich entsprechend umsichtig belichte. Die Details in den Tiefen sind noch vorhanden.
Andersherum gehts natürlich genauso. Bei einem ohnehin schon flachen Bild mit viel Anteil in den Tiefen kann ich ein bisschen überbelichten - wenn ich darauf achte das sich keine ausfressenden HighLights im Bild befinden (zb durch reindrehen einer schwächeren Glühlampe in die im Bild befindliche Lampe, durch abschwächen einer Fensternische durch ND-Folie usw) habe ich optimale Ausgangsmaterial für die Postproduktion.
Nach meiner Erfahrung soll man nicht glauben man habe eine höhere Bilddynamik nach der abgeschlossenen Postproduktion, das ist ein Trugschluss. Man hat etwas mehr Details zur Verfügung, je nach manueller absichtlicher "Fehlbelichtung" entweder in den Höhen oder in den Tiefen.
Das ist richtig.
Mit der weissen Fläche hatte ich nicht das Ausbrennen gemeint.
Theoretisch erreicht man den Punkt nie, je flacher die Kurve wird. Man kann also das Licht "verdoppeln" soviel man will, und bekommt "theoretisch" immer mehr Blenden nach oben.
Nur man erreicht an der "Spieglung" der Kurve keinen einzigen zusätzlichen Sample.
Insofern war das von mir vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte damit auch nur sagen, dass die Anzahl der Blenden nicht unbedingt etwas mit Dynamik zu tun hat, aber oft verwechselt wird.
Mit Dynamik meinen die Meisten eine hohe Samplezahl im gesamten Wertebereich. Die erreicht man aber nicht durch flache Kurven. Zwar kann man die Verteilung des Werftenbereiches beeinflussen, aber das ist nur eine pseudo Dynamik.
Mit der Kurve legt man lediglich die Samplewerte fest, bekommt aber keinen einzigen Wert zusätzlich.
Was Du beschreibst sind sehr richtige Eingriffe (durch Abdecken) in die Lage der Kurve im Samplebereich und dadurch die bessere Ausnutzung der Werteverteilung.
Das mache ich bei der GH2 übrigens auch, weil die Quantisierung ziemlich "bescheiden" gewählt worden ist und man die Kurve leider nicht ausreichend beeinflussen kann.
Daher stimme ich mit dem, was Du sagst, überein.
Nach wie vor wird die Dynamik immer durch die beiden Sensorwerte bestimmt. Da kann man jede beliebige Kurve auflegen und sich auf den Kopf stellen .... die Dynamik wird nicht grösser.
Nicht in der Kamera und nicht in der Post.
Die Praxis zeigt, dass bei kontraststarken Motiven ich mich entscheiden muss zwischen Zeichnung im durch ein Fenster sichtbaren Himmel oder Zeichnung in einem Innenraum.
Da beschränkt so weit ich das verstanden hab vor allem der Dynamikumfang des Sensors.
Durch Raw-bearbeitung kann man in solchen Szenen wohl ein wenig Details gewinnen, bedeutet dass also nicht nur der Sensor begrenzt, sondern auch die JPEG-Engine der Kamera.
-> für solche High-Contrast Szenen macht eine sehr flache Gamma-Kurve wohl Sinn wenn man Wert auf einen HDR-ähnliche Darstellung legt.
Trotz flacher Gammakurve nutzt man bei solchen Aufnahmen dank des Kontrastreichen Motivs den Tonwertumfang in gänze aus.
Stimmen meinen Gedanken so bisher?
Spannender finde ich aber folgende Frage:
ich habe jetzt keine Szene mit großen Helligkeitsunterschieden, sondern einen Innenraumaufnahme mit einem recht geringem Kontrastumfang, sagen wir 4-5 Blendenstufen.
Oder, wenn ich ein Bild mache, habe ich - mit flachen Settings - Helligkeitspegel zwischen 45 und 177 (als Bsp.)
Macht es nun Sinn mit flachen Settings zu filmen? Oder lieber ein "kräftiges" Setting nehmen mit dem ich Werte zwischen 5 und 248 erhalte, wobei auch die einzelnen Farbkanäle kein Clipping zeigen?
Welche Vor-/Nachteile handelt man sich dadurch ein?
Anders gesagt, sieht das 5-248 Bild nicht besser aus als das nachträglich in der Post von 45-177 auf 5-248 gespreizte?
Was wenn man z.b. nur die Tiefen aufhellen mag?
Ich habe mal gehört dass bestimmte Helligkeitswerte feiner aufgelöst werden - dass die Abstufungen dort enger liegen. ich denke es waren die Mitten. Wenn ich nun z.b. vorgab in dem Innenraumbild die dunklen Bereiche aufzuhellen, dann könnte es Sinn machen die dunklen Töne mehr Richtung Mitte zu hieven so dass ich dann trotz geringerem Tonwertumfang in jenen Bildbereichen eine bessere Durchzeichnung erreichen kann.
Natürlich kann man, wenn man den Kontrastumfang der Szene kontrollieren kann, auch mit 'normalem' Gamma aufnehmen. In extremen Fällen, sowohl was den Kontrastumfang der Szene als auch die Bearbeitung später angeht, kann zu flaches Arbeiten zu Tonwertabrissen in der Farbkorrektur führen.
Die Verwendung flacher PictureStyles hat sich zwar EINGEBÜRGERT bei den VDSLRs, ist aber keine grundsätzlich gültige Vorgabe.
Die Idee dahinter ist, dass der typische Indiefilmer eben den Kontrastumfang einer Szene NICHT beliebig kontrollieren kann oder will, und dass es daher in der Regel ratsam ist, mit flachem Gamma zu drehen. Obendrein sind die Möglichkeiten, die tatsächliche Belichtung und den Kontrast einer Aufnahme beim Dreh zu prüfen bei typischen VDSLR Drehs halt eingeschränkt - Displayeinschränkungen, kein Vectorscope, etc.
Man muss also immer damit rechnen, dass seine Belichtung daneben liegt und später angepasst werden muss, um erwünschte Bildanteile optimal darstellen zu könen. Und da geht es eben bei den meisten Szenen mitnichten nur um EINEN Bereich wie die Mitten, sondern typischerweise gerade auch um die Bereiche an den extremen Enden, daher reicht es in der Regel auch nicht, die Belichtung einseitig in eine bestimmte Richtung zu verschieben.
Das kann man bei sehr eindeutigen Wünschen und entsprechenden Kenntnissen bezüglich einer Szene zwar vorsorglich machen (z.B. HighKey/LowKey), aber es erfordert eben, dass man sich vorher darüber Gedanken macht.
Auch Kameraleute, die mit Film-Negativ arbeiten und da einen sehr hohen Kontrastumfang bei gleichzeitig flacher Gradation sicherstellen können, machen sich ggfs. vorher Gedanken zur Tonwertverteilung, um die Belichtung optimieren zu können.
@ Xergon
Erst einmal hast Du nur sehr begrenzt Einfluss auf den Verlauf der Quantisierungskurve Deiner Kamera weil die Hersteller sie entlang der spezifischen Anforderungen aus Sensor und Rauschunterdrückung festlegen.
Es werden also ganz bewusst solche Kurven gewählt, die Rauschen beeinflussen.
Das Quantenrauschen ist z.B. nach Huffmann/Fanö dann minimiert, wenn die Quanten so gewählt werden, dass sie gleichwahrscheinlichen Bereichen der Signalamplitude entsprechen, also: seltene Helligkeiten = grobe Quanten, häufige Helligkeit = feine Quanten. Auch kann die Gewichtung auf der Entrophie, also einer hohen Signaldichte liegen.
Das drückt schon aus, dass Du nicht so ohne weiteres die Kurve der Kamera selbst bestimmen kann. Selbst wenn man Hyperkontrastkurven, wie z. B. S-Log darauf legt, so ersetzt diese Kurve nicht etwa die ursprüngliche Gammakurve sondern verändert sie lediglich. Die Kurven, die man aufsetzt sind also immer relativ zu den Kameraerfordernissen.
Mit keinem solchen Eingriff veränderst Du den Dynamikumfang des Sensors, weil der lediglich die Photonen sammelt und sie in Elektronen wandelt. So etwas veränderst Du lediglich mit der Blende oder einem ND oder natürlich mit dem Farb-Mosaikfilter (oder irgendwelchen andern optischen Mitteln).
Daher ist es auch so wichtig, dem Sensor nicht einfach jedes Licht zu "stehlen" und auf Deubel komm raus auf die offene Blende zu achten, ohne darüber nachzudenken, was das für den Rest des Bildsignals bedeutet.
Wenn Du am hellsten Punkt des Bildes "full well" erreichst, arbeitest Du mit dem optimalen Bildsignal. Deswegen sind Histogramme nützlich.
So, nun zur Kurve. Das Einzige, das Deine Kurve begrenzt sind die 8 Bit Deiner Übertragungskette, weil du eine begrenzte Anzahl an möglichen Übertragungswerten hat. Der Sensor wird immer zwischen "full well" und der Hälfte seines Wertebereiches eine Blende übertragen usw. abwärts jeweils die Hälfte für jede weitere Blende. Bis die letzte Blende nur noch ein Elektron ist. Nun hast Du die Wahl. legst Du die Kurve flach, wird im Schwarz immer ein Sprung entstehen und sich im oberen Wertebereich die Anzahl verschieben. Es ist also eine frage, wie linear Du die Helligkeitswerte anlegst.
Was ganz schlecht ist, ist den Wertebereich nicht voll zu nutzen. Dann ziehst Du Dir in der Post nur das Rauschen hoch alles, was man eigentlich gar nicht haben will.
Du stellst die richtigen Fragen und zeigst Interesse. Wenn du auf diese Zusammenhänge achtest, wirst du bei jedem Versuch bessere Aufnahmen und Grading machen.
Hey Jungs,
erstmal Danke für eure Kommentare! Geiles Forum! :)
WoWu hat geschrieben:@ Xergon
Erst einmal hast Du nur sehr begrenzt Einfluss auf den Verlauf der Quantisierungskurve Deiner Kamera weil die Hersteller sie entlang der spezifischen Anforderungen aus Sensor und Rauschunterdrückung festlegen.
Es werden also ganz bewusst solche Kurven gewählt, die Rauschen beeinflussen.
Das Quantenrauschen ist z.B. nach Huffmann/Fanö dann minimiert, wenn die Quanten so gewählt werden, dass sie gleichwahrscheinlichen Bereichen der Signalamplitude entsprechen, also: seltene Helligkeiten = grobe Quanten, häufige Helligkeit = feine Quanten. Auch kann die Gewichtung auf der Entrophie, also einer hohen Signaldichte liegen.
Hm, was meinst du mit Quantisierungskurve?
Meinst du die Quantisierung im Zuge der h.264-Komprimierung?
WoWu hat geschrieben:
Das drückt schon aus, dass Du nicht so ohne weiteres die Kurve der Kamera selbst bestimmen kann. Selbst wenn man Hyperkontrastkurven, wie z. B. S-Log darauf legt, so ersetzt diese Kurve nicht etwa die ursprüngliche Gammakurve sondern verändert sie lediglich. Die Kurven, die man aufsetzt sind also immer relativ zu den Kameraerfordernissen.
das hängt vermutlich damit zusammen dass jeder Sensortyp unterschiedliche Gammakurven verlangt, und eben jene wird dann beeinflusst. oder?
WoWu hat geschrieben:
So, nun zur Kurve. Das Einzige, das Deine Kurve begrenzt sind die 8 Bit Deiner Übertragungskette, weil du eine begrenzte Anzahl an möglichen Übertragungswerten hat. Der Sensor wird immer zwischen "full well" und der Hälfte seines Wertebereiches eine Blende übertragen usw. abwärts jeweils die Hälfte für jede weitere Blende. Bis die letzte Blende nur noch ein Elektron ist. Nun hast Du die Wahl. legst Du die Kurve flach, wird im Schwarz immer ein Sprung entstehen und sich im oberen Wertebereich die Anzahl verschieben. Es ist also eine frage, wie linear Du die Helligkeitswerte anlegst.
Was ganz schlecht ist, ist den Wertebereich nicht voll zu nutzen. Dann ziehst Du Dir in der Post nur das Rauschen hoch alles, was man eigentlich gar nicht haben will.
Damit meinst du nun dass man den Wertebereich nach OBEN hin voll ausnutzt, oder? Wenn ich nen hellgrau auf schwarz runterziehe hab ich ja kaum rauschen...
Zuletzt geändert von Xergon am Sa 17 Dez, 2011 19:30, insgesamt 1-mal geändert.
Hm, also wie ich das verstanden habe ist der ideale Workflow dann folgender:
1.) Szene mit konstanten Lichtverhältnissen
a.) Belichtungszeit/Blende so einstellen dass man im RGB-Histogramm Werte bis max. 254 erreicht
b.) Dann darauf achten dass die relevanten Bildbereiche überhalb von 40-50 liegen, notfalls etwas überbelichten bevor eben jene im Schwarz absaufen oder im Schwarz-nahen rauschteppich untergehen
c.) generell Pegel-Werte unter 40-50 möglichst meiden zwecks Rausch-Reduktion, wenn das nicht durch Überbelichtung erreichbar ist z.b. weil das weiß ausfrisst, dann legt man eine flachere Gamma-Kurve an um das zu erreichen
2.) Szene mit dynamischen Lichtverhältnissen
a.) FLache Gamma-Kurve wählen
b.) Szene so belichten dass die Pegel wieder so ab 40-50 anfangen, allerdings diesemal nicht bis 254 einpegeln sondern genügend "Sicherheitsabstand" lassen für evtl. Glanzlichter/Spiegelungen/Wetteränderungen etc. -> 200-210 max. Pegel
Kommt das so in etwa hin?
Die wichtigste Frage die ich mir gerade Stelle ist, ob man den Wertebereich auch wirklich bis 0 ausnutzen sollte, oder ob man lieber zwecks rauschminimierung auf diese werte verzichten sollte.
Verbunden damit noch die Frage: ist das rauschen der h264-kompression geschuldet? und kann man dies z.b. durch den 144mbit hack der gh2 umgehen bzw. mindern?
Jeder Sensor sammelt nur Photonen ein, die er in Elektronen umwandelt. das ist ein analoger Prozess. Diese Elektronen müssen "digitalisiert werden" Dazu werden entlang einer Kurve, die einzelnen Spannungen bestimmten werten der Übertragungstabelle zugeordnet.
Das kann linear geschehen, oder eben auch nach andern Vorgaben, die der Hersteller für sein Produkt für sinnvoll hält. meistens ist es nicht linear, weil man Bildparameter optisch verbessern kann, aber einwenig den Störabstand dadurch verschlechtert.
Es wäre z.B. Blödsinn, bei einer 10 Bit Kamera die theoretischen 60db Störabstand zu nutzen. Der Hersteller wird ihn immer in einem praktikablen Rahmen ansiedeln und "den Rest" zur Bildverbeserung nutzen. Und auf diese Quantisierungskurve, also darauf, welcher analoge Sensorwert welchen Übertragungswert erhält, hast Du nur sehr begrenzt Einfluss.
das hängt vermutlich damit zusammen dass jeder Sensortyp unterschiedliche Gammakurven verlangt, und eben jene wird dann beeinflusst. oder?
Jeder Sensor hat unterschiedliche Werte für SN und FW. daraus ergibt sich die Dynamik des Sensors und selbst wenn unterschiedliche Sensoren dieselbe Ratio haben, ist das Ergebnis drastisch unterschiedlich:
Z.B. 100.000 Elektronen FW bei 10 Electr. für SN oder 10.000 Elen. bei 1 Elen SN. beides dasselbe Ration. Betrachtet man 18 % Grau, dann macht der erste Sensor das bei 18.000 Electr.und der zweite bei 1.800 E. bei 1 wäre das der Übertragungswert 137 (also 7 Blenden) und bei 2 wäre das 42, also nur rd. 5 Blenden. (Unterschied zwischen den beiden Sensoren, bei gleicher SN Ratio: 2 Blenden.
Damit meinst du nun dass man den Wertebereich nach OBEN hin voll ausnutzt, oder?
Im Prinzip ja, das hängt aber vom Farbraum ab, den Du nutzt weil 709 ihn begrenzt, RGB aber nicht. Nun kommt es also auf die Farbmaske an, ob Du überhaupt RGB machen kannst.
Bei Deinen Szeneneinstellungen muss ich Dich enttäuschen, denn das Beste ist zunächst einmal, Du benutzt eine moderne Kamera, denn mehr und mehr Hersteller gehen dazu über, eine Bildanalyse zu machen und danach die Quantisierung zu dynamisieren. Darüber hinaus greifen jede Menge Tools, um das Rauschen zu unterdrücken. Dafür bieten sie immer weniger Möglichkeiten, in die Gammkurven einzugreifen. Es kann also sein, dass Du eine Gammakurve wählst, die eigentlich rauschen müsste, die Kamera aber in das Rauschen eingreift.
Man kann daher nicht sagen, dies ist gut und jenes sollte man meiden. Jede Kamera verhält sich anders.
ist das rauschen der h264-kompression geschuldet?
Kompressoren erzeugen kein Rauschen. Sie können bestenfalls Artefakte erzeugen. ganz im Gegenteil Codecs neigen dazu, Rauschen zu verwischen, wodurch unschärfe entsteht. Aber je nach Codec kann (etwas) Grein im Bild hilfreich für einige Codierprozesse sein und andere Artefakte verhindern.
Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.
durch den 144mbit hack der gh2 umgehen bzw. mindern?
Nein. Wenn man die Funktionsweise des Codecs versteht, versteht man auch, dass man mit der Erhöhung der Datenrate nicht das erreicht, was damit versprochen wird. Es sei denn, man macht es beim MJPEG.
Aber wer eine Verbesserung sieht, auch wenn er einem Placebo aufsitzt, hat das Ziel doch bereits erreicht. Das Bild sieht für ihn besser aus und er ist zufrieden. Insofern hat der Hack doch was Gutes.
Faustregel: Helles, kontrastreiches Set unterbelichten. Mit dem Histogramm dafür sorgen, dass nach oben hin nichts clippt. Die Tiefen sind in der Regel noch voll Zeichnung, und zwar rauschfrei. Modus: Cinema (ist recht flat). Testen!
Insgesamt dunkles Set: Werte im Histogramm gut verteilen. Versuchen, Gain niedrig zu halten. Nostalgic. Die unteren Mitten haben Zeichnung, die Tiefen sind tot. Wenn man die zu weit aufzieht, rauschen sie. Testen!
Vorgehen beim Grading: Mitten aufziehen, nie mit "Helligkeit" oder "Kontrast" graden. Höhen auf 100%, Tiefen auf 0% (Weißwert und Schwarzwert finden). Sieh nach, wie weit du gehen kannst. Welche Software zum Graden?
Driftwood-Hack habe ich nicht probiert, aber der 44 Mbit Hack ist gut. Bewegung in dunklen Details wird sauberer. Iso-Rauschen bleibt, Banding bleibt. Trotzdem gut. Hat mit dem Grading aber nichts zu tun.
Xergon hat geschrieben:
Die wichtigste Frage die ich mir gerade Stelle ist, ob man den Wertebereich auch wirklich bis 0 ausnutzen sollte, oder ob man lieber zwecks rauschminimierung auf diese werte verzichten sollte.
Du wirst sehr schnell feststellen, dass Du das bestenfalls mit vollkommen synthetischen Sets (Tabletop) in dieser Weise beeinflussen kannst. Die Kamera wird bei realistischen Motiven ohnehin immer den gesamten Wertebereich ausnutzen bzw. liefern. Entscheidend ist, dass du die für dich relevanten Bildanteile da so reinlegst, dass Du hinterher noch damit arbeiten kannst.
Die Kamera hat bereits in der 'Neutralstellung' einen vom Hersteller vorgegebenen Style, um aus den Sensor-Daten ein 'fertiges', knackiges Bild zu machen. Die Idee dabei ist, dass man sowas eben NICHT mehr großartig nachbearbeiten muss (und oft heisst das auch: KANN). Das ist die gleiche Prozedur wie bei den JPEG Stills. Die Parameter und Signalverarbeitung dazu stammen aus dem KnowHow-Schatzkästlein z.B. von Canon.
Du greifst mit flachen Picturestyles in diesen Vorgang ein und zwingst die Kamera dazu, keine 'übertriebenen' Entscheidungen zu treffen. Die Entscheidungen über Kontrast, Farbsättigung und Schärfung musst/kannst Du dann später treffen, wenn Du das Bild in Ruhe auf einem ordentlichen Vorschaumonitor betrachten kannst.
Abhängig vom Kontrastumfang der Szene kann man diese Arbeitsweise mehr oder weniger abschwächen. Mit ein bißchen Erfahrung kann man einem Motiv recht schnell ansehen, was zu tun ist. Bei dokuartigem Arbeiten mit natürlichem Licht wird man eher flacher aufnehmen. Unter kontrollierten Studiobedingungen oder bei grundsätzlich wenig kontrastreichen Motiven muss man das in geringerem Umfang. Das Histogramm ist dazu sicher hilfreich, aber nicht alleine, man muss auch eine Idee entwickeln, wo im Histogramm die Bildbereiche liegen, auf die es einem ankommt. Mit präzisen Teilbereichen des Quantisierungsraumes wirst Du da in der Praxis nicht operieren können.
Ich habe gerade mal ein Bild aus einem meiner Fenster mit der HX9V gemacht, um zu zeigen, worauf es meiner Meinung nach bei den Flat-Styles besonders ankommt. Wie man sieht ist der Himmel recht oben zwar noch schön himmelblau, aber im linken Bildbereich bereits cyanstichig. Einen typischen RGB-Wert habe ich dort mit 182,255,255 gemessen. Während also Grün und Blau schon voll belichtet sind, zeigt nur mehr Rot einen darunterliegenden Wert. Im Bild ist demnach nur mehr die Komplemetärfarbe von Rot also Cyan darstellbar. Ich bin jetzt nicht sicher, ob diese Himmelspartie im 100%-Zebra schon als überbelichtet angezeigt würde, aber ich glaube eigentlich nicht, diese Anzeige erscheint vermutlich nur, wenn alle drei Kanäle überbelichtet sind.
Wenn solche Farbstiche also auftauchen, dann ist es ein sicherer Hinweis darauf, dass die Gradationskurve zu steil ist und ein flacheres Profil gewählt werden sollte. Bei der XF100 z.B. kommt es zu solchen Farben gar nicht, weil die schon von Haus aus nur auf 235 geht und nur kleinflächige Glanzlichter darüber liegen können.
Über die Werte der Schatten braucht man sich bei halbautomatischer Belichtung meist keine Sorgen zu machen, weil ich keinen Camcorder kenne, der unter dem Wert 15 überhaupt aufzeichnet und das macht bei den üblichen Sichtgeräten ja auch Sinn.
domain hat geschrieben:Einen typischen RGB-Wert habe ich dort mit 182,255,255 gemessen.
...
Wenn solche Farbstiche also auftauchen, dann ist es ein sicherer Hinweis darauf, dass die Gradationskurve zu steil ist und ein flacheres Profil gewählt werden sollte.
Mit Histogramm hätte man es zuverlässiger beurteilen können. Oder mit Zebra bei 90%, Canon kann das meistens. Ein gut eingestelltes Farbprofil und ein manueller Weißabgleich hätten den - allenfalls minimalen - Stich verhindert. Aber auch so getraue ich mich zu behaupten, dass die Farben mit 32-bit Float zu neutralisieren sind, ohne dass es wegen des B,G-Clippings zu Posterisierungen käme.
Was am wichtigsten für den TO ist: Hier kann es nur darum gehen, ein Bild zu maximieren. Dieses Foto hat eine natürlich wirkende Gradation im Himmel, es könnte evtl. mehr Dynamik haben, aber die Hauptsache ist da.
Einen Cyanhimmel kann man auch wollen. Man sieht ihn, viel stärker als hier, auf alten Ölgemälden. Die ursprüngliche Firnis wurde da durch eine Patina aus Teer "gegradet", durch Generationen unverdrossener Raucher.
...Einen Cyanhimmel kann man auch wollen. Man sieht ihn, viel stärker als hier, auf alten Ölgemälden. Die ursprüngliche Firnis wurde da durch eine Patina aus Teer "gegradet", durch Generationen unverdrossener Raucher.
:-) Ja ein Dorf mit 297000 Einwohnern, hier allerdings mit Blick auf den Stadtrand.
Wenn man einen cyanstichigen Himmel mag ist die HX9V einfach ideal, auch wenn die Farbe original nicht vorhanden war. Rechts oben im Himmel gibt es die Werte 140,208 und 254.
Man kann also sagen, dass ein korrektes und real wiedergebenes Himmelblau nur dann möglich ist, wenn alle drei Werte unter 255 liegen. Andernfalls gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder man reduziert die Belichtung mit Nebenwirkungen auf das gesamte Bild, oder man wählt ein flacheres Profil bzw. eine geeignete Knee-Einstellung.
Wobei man bei dem Beispielbild gerne sagen darf das es genau bei so einem Motiv am Kameramann ist die Blende ein wenig zu kneifen. Die einzige kleine richtig tiefe Schattenstelle im Bild wäre zwar abgesoffen, dafür hätte man aber eine Menge Zeichnung in den Wolken erhalten. Bei dem Motiv ist nach unten noch ne Menge ungenutzter Raum, diesen gilt es dem Himmel zuliebe auszunutzen.
Gerade durch das flache schwarz habe ich mehr Luft nach unten, die darf man dann auch gerne nutzen.
soan hat geschrieben:
Bei dem Motiv ist nach unten noch ne Menge ungenutzter Raum, diesen gilt es dem Himmel zuliebe auszunutzen.
Gerade durch das flache schwarz habe ich mehr Luft nach unten, die darf man dann auch gerne nutzen.
Das sehe ich genauso, das Bild zeigt die automatische Belichtung der HX9V und zwar unverändert.
Nach der FX1 fällt mir in den letzten Jahren auf, dass fast alle Kameras etwas überbelichten und so liest man es auch in div. Foren. Bei der XF100 habe ich die Belichtung auf minus 1/4 Blende gestellt und das ist m.M. noch das Minimum. Ebenso verhielt es sich bei der JVC GZ HD40 und mindestens dieser Werte wäre eigentlich auch bei der HX9V erforderlich.
Jo, um dem "Problem" der Automatik vieler Kameras auf die Schliche zu kommen müsste man das Messverfahren kennen. Mittenbetonte Messung etc pp - wenn man dieses kennt kann man evtl sinnvoll eingreifen.
Ich belichte immer manuell und nehme in "schwierigen" Fällen Zebra 100% und Histogramm zur Hilfe.
Da musst du aber schon ein ganz schön gemächliches und ruhiges Umfeld für deine Aufnahmen haben.
Bei mir unvorstellbar. Ich sehe das Motiv oder das Ereignis und blitzartig muss ich aufnahmebereit sein. Eigentlich ausgeschlossen, da überhaupt einige Zeit mit Belichtungszeit-Tüftlereien zu verbringen.
soweit richtig. Ich habe mich in meiner Aussage ausschliesslich auf Image/ Werbeproduktion bezogen. Wenn ich EB-mässig drehe gehts ruckizucki. Aber immer ohne Automatik, gelegentlich mit Zebra 75% - das aber auch nur, weil ich in letzter Zeit mit vielen verschiedenen Mühlen unterwegs sein musste und die Sucher teilweise schon jenseits von Gut und Böse sind.
Die kann man "perfekt" einstellen, trotzdem haut das hinten und vorne nicht hin. Verheizt.
Selbstredend ist ein guter Sucher Voraussetzung für rein manuelles Arbeiten. Gerade die meisten Henkelmänner haben da ihre Schwächen, da ist sehr gut nachvollziehbar das man häufiger zur Automatik greift.
hey ihr lieben,
vielen Dank nochmal für die ganzen hilfreichen Antworten!
Ich glaub meine Probleme bei den letzten Aufnahmen rührten vor allem daher dass ich die Luminanz-Zebra-Funktion anstatt dem RGB-Zebra verwendet hatte. So hab ich dann nicht bemerkt dass einzelne Farben clippen, was das ganze Bild verschandelt. Keine Ahnung ob man so was noch korrigieren kann.
Ich glaub mit RGB-Histogramm + RGB-Zebra ist man halbwegs auf der sicheren Seite wenn man nach oben hin sich genügend Spielraum offenlässt.
Eine Frage hätte ich jetzt aber trotzdem noch:
Wenn ich ein kontrastarmes Motiv habe, was den Werteraum ohnehin nur zur Hälfte ausfüllt, was ist besser - in Bezug auf das Rauschverhalten: eher unterbelichten durch Wahl eines geringeren Gains, oder eher höheren Rain wählen und dafür das ganze Motiv mehr in die obere Helligkeitshälfte verlagern? Wie gesagt ein Motiv ohne clipping-neigung und relativ kontrastarm.
So pauschal lässt sich das glaube ich gar nicht sagen ^^
Es kommt immer ein wenig auf das Motiv selber und deine Farbkorrekturpläne an.
Aber grundsätzlich ist der Gain der Kamera besser geeignet, da dadurch das native, unkomprimierte Videosignal gepusht wird. Das bedeutet, dass auch in den Bildpartien, die bei weniger Gain nur noch schwarz aussehen beim hochsetzen der Verstärkung noch Struktur hervor tritt. Bedingt durch die Kompression des Videos wären diese Bildteile, wenn du in der Post aufhellen würdest, nur noch schwarzer Matsch und du könntest nichts mehr retten.
Wenn du in der Post aufhellt, kannst du also nicht mehr sichtbar machen, als schon da ist. Die Kamera kann das in gewisser Weise schon ;)
Dann kannst du bei der Aufhellung in der Post auch noch gerade bei deinen kontrastarmen Motiven fiese Banding Probleme bekommen. Wenn das Motiv bei der Aufnahme nicht den gesamten Farbbereich ausfüllt, nutzt du diesen logischer Weise nicht aus., und wenn du die Aufnahme dann in der Post auf den gesamten Raum streckst, werden z.b. Farb- und Helligkeitsverläufe stufig. Und das ist ekelhaft.
Dafür ist der Kameragain jedoch keine Lineare Aufhellung aller Werte, sondern hat mehr die Natur einer Gammaverschiebung. Dadurch wird also auch der Kontrast der Rauschanteile überproportional verstärkt. Dieses Problem ist allerdings nur in speziellen Fällen relevant, und somit ist der in- Kamera Gain meistens die bessere Alternative.
ja, hab nochmal ein wenig über das ganze nachgedacht.
Mir ging es beim letzten Post darum ein kontrastarmes, eher helles Bild vor einem schwarzen Hintergrund zu filmen.
bedeutet, egal wie der gain ist, der Hintergrund ist schwarz.
Ich glaube was bei kontrastarmen Bildern wichtig ist, ist ja dass man, wenn man denn Kontrast im Nachhinein pushen will, möglichst viele gradiationsstufen hierfür als Ausgangsmaterial zur Verfügung hat.
Jetzt steh ich ja vor der Wahl, z.b., ISO 800 oder ISO 1600, ersteres mit geringerem Rauschen.
Nehmen wir mal an dass Bild hat einen Kontrastumfang von einer Blende, daher, z.B., reines Weiß bis 50% grau. Da stellt sich für mich jetzt schon die erste Frage, wäre "eine Blende" dann 255-127 im Wertebereich (gamma-korrigiertes 50% grau) oder 255-80 (Hälfte der Leuchtdichte) ?
Dann scheint es mir so, wenn ich mal von ersterer Annahme ausgehe, dann wird das Bild mit einer Blende Kontrastumfang bei Iso 1600 auf die Werte zwischen 127 und 255 verteilt, 128 Gradiationsstufen folglich.
Dadurch dass das Rauschen ja eher sich in den niederen Pegelwerten abspielt, sollte das Bild auch noch recht brauchbar sein.
Wenn man ISO 800 verwendet, dann wird das Bild auf die Werte zwischen 64 und 128 verteilt, folglich hat man nur 64 Gradiationsstufen zur Verfügung.
Klar, das ganze ist jetzt ein Extrembeispiel, Bilder die nur aus weiß und grau bestehen hat man ja nicht so oft, aber vom Prinzip her stimmt das so - oder?
Jupp, das Prinzip stimmt so. Dadurch spreizt du bei höherem Iso natürlich den genutzten Wertbereich. Dadurch kannst du natürlich in der Postpro mehr mit dem Material anstellen. Soweit die Theorie. In der Praxis ist es dann wirklich von der Kamera und vom Motiv abhängig, bis zu welchem Punkt der erweiterte Farbbereich noch die Nachteile, die der hohe Gain mit sich bringt, überwiegt. Ab einem bestimmten Wert geht die Bildqualität da einfach in die Knie und der Dynamikumfang der Kamera nimmt deutlich ab. Bei meiner GH2 filme ich z.b. in Ausnahmesituationen bis ISO 3200, und wenn ich dann noch nicht den vollen Dynamikbereich des Videos ausnutzen kann, helle ich trotzdem weiter in der Post auf, weil die höheren Isostufen das Rauschen einfach zu sehr ansteigen lassen.
Bei deiner Situation mit dem schwarzen Hintergrund wird das Schwarz ab einem zu hohen ISO Wert zum Beispiel heller, obwohl da gar kein Licht ist. Einfach durch das Grundrauschen. Wenn das Motiv jetzt z.b. bei ISO 3200 von 32-64 reichen würde, und schwarz noch bei 0 liegt (Tut es dann in wirklichkeit schon nicht mehr ;) ), wir das Ganze jetzt auf 6400 erhöhen, was und bei der schlechten Kamera, mit der wir hier hypothetisch filmen müssen, die Rauschdröhnung verpasst, dann ist das Motiv vielleicht bei 64-128, aber der Schwarzton reicht vielleicht sogar von 20 bis 64 wegen des Rauschens. Jetzt bekommst du ein Problem, weil du das Schwarze nicht mehr so einfach absaufen lassen kannst, ohne auch die dunklen Teile des Motivs zu schwärzen. Das lässt sich absolut nicht mehr gut verwenden. ISO 3200 hätte dich dann sicher Glücklicher gemacht. Und da du Bei der Aufnahme nun mal nicht genau sehen kannst, in welchem Tonbereich sich Motiv und Hintergrund am Ende bewegen und wie weit du dann also mit dem Iso gehen kannst kommt es auf deine Erfahrung an, zu entscheiden, wann du die Iso-Grenze, auch im Hinblick auf die gesamte Bildqualität erreicht hast. Hinzu kommt dabei natürlich auch, dass wir hier eine stark vereinfachte Theorie behandeln, und wir es in der Realität mit drei Farbkanälen, einer nicht linearen Helligkeitsabbildung (Desshalb sind die Helligkeitswerte, von denen wir hier schreiben natürlich rein Modellhaft zu verstehen. Nur damit sich kein Mitleser aufregt ;) ) der Kamera und Chroma-Noise in unterschiedlichen Ausprägungen und Verteilungen pro Kanal zu tun haben. Bis du das alles bei der Aufnahme zuende gedacht hast, ist der Akku leer ;)
jep, stimmt, eigentlich müssten wir davon ausgehen dass unser 50% -100% Helligkeitsmotiv von 80-255 reicht, die Anzahl der Graduationsstufen bei einer halb so hohen Iso-Stufe wäre bei so einem Motiv dann in der Tat weniger als die Hälfte.
Und ja, Sensortechnik...
Ich bin bei meiner EOS550D einfach oft vor der Frage gestanden: ISO 3200 oder ISO6400. Wenn bei beiden Werten nichts relevantes im Schwarzen absäuft, welche Iso-Zahl sorgt dann für die bessere Bildqualität?
Aber ja, anscheinend gibt es da keine allgemein gültige Regel... ;)
Weil die ganze ISO-Zählerei nicht stimmt.
Technisch gibt es nur 3 solcher ISO Werte, an denen die maximale Dynamik erreicht wird, weil die Dynamik von den unterschiedlichsten Werten beeinflusst wird, darunter ganz allein 7 verschiedene Rauschgründe.
Daher gehen Kamerahersteller ja auch dazu über, in RATING zu messen, also Blenden bezogen auf 40% Grau.
Das funktioniert und macht Kameras auch wieder vergleichbar.
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