Nach längerer Abstinenz möchte ich wieder etwas filmen und meine miniDV nicht mehr reanimieren. Ich möchte nicht viel mehr als 250 Euro dafür ausgeben und habe drei Modelle in die engere Wahl gezogen:
Panasonic HDC SD40
Sony HDR-CX115E
Canon Legira HF R18 (da kann ich einen Widerruf-Rückläufer günstig bekommen)
Die Canon reizt, weil sie schon mal 32GB internen Speicher hat. Dafür liest man immer wieder von Tonproblemen durch den Autofocus. Zum SD habe ich hier leider noch keinen Test gefunden.
Wo würdet ihr neigen?
Schon mal vielen Dank für Eure Antworten!
ich würde zur Canon neigen, da sie als einzige einen externen Mikrofonanschluss bietet. Wenn du halbwegs ernsthaft an die Sache rangehen möchteste, solltest du darauf wert legen.
Bedenke dass alle Modelle im AVCHD-Format aufnehmen. Für eine flüssige Bearbeitung benötigst du für den späteren Schnitt einen sehr starken Rechner.
Schau dir auch mal die HD-Camcorder an, die auf MiniDV-Cassetten oder auf Festplatte im HD-MPEG2 Format aufnehmen. Dieses Format läßt sich auch auf "normalen" Rechnern recht gut bearbeiten. Du kommst da vielleicht nicht mit deinen 250 EUR aus, aber der Aufpreis dürfte geringer sein, als die Kosten für einen AVCHD-Schnittrechner.
joerg-emil hat geschrieben:
Bedenke dass alle Modelle im AVCHD-Format aufnehmen. Für eine flüssige Bearbeitung benötigst du für den späteren Schnitt einen sehr starken Rechner.
Schau dir auch mal die HD-Camcorder an, die auf MiniDV-Cassetten oder auf Festplatte im HD-MPEG2 Format aufnehmen. Dieses Format läßt sich auch auf "normalen" Rechnern recht gut bearbeiten. Du kommst da vielleicht nicht mit deinen 250 EUR aus, aber der Aufpreis dürfte geringer sein, als die Kosten für einen AVCHD-Schnittrechner.
Also heute kann man ja schon mit einem "normalen" neueren Rechner AVHD bearbeiten, etwa eine Core i5 2500k CPU eignet sich dafür und Ram + HDs bekommt man ja auch günstig (SSD oder RAID muss nicht sein).
die meisten Softwarehersteller empfehlen bereits den Intel® Core™ i7 als Mindesvoraussetzung für den AVCHD-Schnitt. Mit weniger geht bestimmt auch, aber dann ohne irgendwelche Effekte oder Farbkorrekturen in der Echtzeitvorschau. Da verliert man schnell die Lust.
Die Definition "normaler Rechner" ist vielleicht Ansichtsache, aber AVCHD-Schnitt gehört denk ich zu einer der rechenintensivsten Anwendungen. Und darauf wollte ich hinweisen. Mit nem "normalen" Dual Core kommt man da nicht weit. Und das sind ja nun nicht alles alte Gurken. Warten wir einfach mal ab, was für einen Rechner sich der Fragesteller für den Schnitt so vorgestellt hat.
Ich besitze eine Legria HF R16 (8BG intern), hier habe ich keinen Mikrofoneingang über 3,5mm Klinke. Ich denke nicht, dass es bei der R18 anders sein wird, da sie nur einen größeren internen Speicher bietet.
Für die Bearbeitung der nativen AVCHD-files reicht mein Quadcore Q6600 @ 2,4 GHz eigentlich aus, bei vielen effekten dauert der rendervorgang aber dann schon dementsprechend lange...
Die Aufnahmen der Legria in Full-HD sind relativ weich, da der chip nur ca. 1,5 MP auflöst, der Rest wird interpoliert.
Der Ton durch das interne Mikro wird bei ruhigen Aufnahmen durch ein permanentes Tackern des Autofokus beeinträchtigt, schnell störend, wenn man sich einen guten Ton wünscht.
Manuelle Bedienmöglichkeiten bietet die Legria auch nur begrenzt, lediglich ein Weißabgleich lässt sich manuell einstellen, wichtige bedienelemente wie eine manuelle blende, ein einstellbarer shutter und ein fokusring fehlen - das darf man in dieser preisklasse aber auch nicht erwarten.
Bei Schwachlicht stößt die Cam wegen des kleinen Sensors auch schnell an ihre Grenzen, gute Aufnahmen kann man nur bei Tageslicht erreichen...
Aber dennoch bietet ein Legria Camcorder ein relativ gutes Preis-/Leistungsverhältnis, für die Urlaubs-Doku gut geeignet. :-)
Mit den anderen Cams habe ich keine Erfahrungen.
holger_p hat geschrieben:
Panasonic HDC SD40
Sony HDR-CX115E
Canon Legira HF R18 (da kann ich einen Widerruf-Rückläufer günstig bekommen)
Meine Platzwahl:
Klarer erster Platz: Samsung HMX H 200
2. Samsung HMX H 300 oder Sony CX 115
4. Canon HFR 18 oder Panasonic SD 40
Die alte Sony CX 115 dürfte die zweite Wahl sein, hart gefolgt aber von der neuen H 300, die mit einem starken Akku kontert und einen BSI CMOS Grösse 1/4" eingesetzt hat und einen guten optischen Stabilisator. Der Samsung fehlt aber ein wenig Auflösung, das trifft auch auf die HFR 18 und SD 40 zu. Nur die Sony und die HMX H 200 haben mit gut effektiven 2 Mio. Pixel überhaupt die Full HD Auflösung.
Die Canon und die Panasonic arbeiten mit kleineren Sensoren.
Die alte HFR 18 hat keinen Mirkrofoneingang, aber dafür eben den grossen internen Speicher, vom Bild her vergleichbar mit der SD 40. Die SD 40 hat dafür den besseren Stabilisator.
Bei mir würden die Canon und die Panasonic rausfallen, zumindest wenn alle 5 Modelle für den gleichen Preis zu bekommen sind.
VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Di 23 Aug, 2011 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
joerg-emil hat geschrieben:Mit nem "normalen" Dual Core kommt man da nicht weit. Und das sind ja nun nicht alles alte Gurken. Warten wir einfach mal ab, was für einen Rechner sich der Fragesteller für den Schnitt so vorgestellt hat.
Gruss Jörg
Also dass mein aktueller Rechner Athlon X2 5200+ zum vernünftigen Schnitt nicht ausreichen wird, ist mir klar. Aktuell schneide ich mit Pinnacle Studio 10, Basisformat ist DV und ich merke bei diesem Rechner, dass er damit am Limit ist.
HD würde ich mit einer Studio HD schneiden wollen, ich glaube Version 15 ist aktuell. Und dass da ein neuer Rechner eine gute Wahl ist, weiß ich auch. Einen intel-Prozessor würde ich gerne vermeiden, mir ist aus sehr persönlichen Gründen dieser Hersteller unsympathisch. Aber es wird ja von AMD was vergleichbares geben, nehme ich an.
Klarer erster Platz: Samsung HMX H 200
2. Samsung HMX H 300 oder Sony CX 115
4. Canon HFR 18 oder Panasonic SD 40
Hallo Jan,
vielen Dank für Deine Tipps. In der sieht die Samsung sehr interessant aus und sie ist auch noch zu bekommen. Schade, dass es hier keine Testbilder von dieser Kamera gibt.
Bei Amazon sind die Meinungen sehr verschieden. Einige schreiben von gutem Bild bei schlechtem Licht, bei anderen ist das Bild bei schlechterem Licht katastrophal. Immerhin einer schreibt, dass man da wohl irgendwad einstellen muss, damit die Ergebnisse bei Low Light besser werden.
Gut gefällt mir, dass die Kamera einen optischen Stabilisator hat. Diverse Tests in Zeitschriften haben die 200er auch besser bewertet als die 300er. Das klingt eigentlich ganz gut.
Kleine Anmerkung zu dem Kommentar, ich hätte eine Null vergessen: Ich weiß auch, dass man in der von mir rausgesuchten Preisklasse nicht das Edelste bekommt. Als meine Neffen vor gut 10 Jahen geboren wurden, hatte ich eine mini-DV Kamera für 1700 DM gekauft und wenn ich den Kaufpreis auf die Zahl der Betriebsstunden runterbreche, dann kommen mir die Tränen in die Augen. Daher habe ich mir nun erst mal ein ungefähres Limit gesetzt. Bleibt die neue Cam nach wenigen Einsätzen im Schrank, tuts nicht so weh. Bekomme ich Lust auf mehr, dann kann man immer noch eine bessere Cam kaufen und der Verlust beim Verkauf der Alten hält sich in Grenzen.
holger_p hat geschrieben: HD würde ich mit einer Studio HD schneiden wollen, ich glaube Version 15 ist aktuell. Und dass da ein neuer Rechner eine gute Wahl ist, weiß ich auch. Einen intel-Prozessor würde ich gerne vermeiden, mir ist aus sehr persönlichen Gründen dieser Hersteller unsympathisch. Aber es wird ja von AMD was vergleichbares geben, nehme ich an.
Für Full HD AVCHD (1920) ist Intel bei deinem Wunschprogramm offenbar "erforderlich"....AMD-Alternativen werden gar nicht mehr genannt...
Zum Vergleich: Ich schneide mein HDV MPEG2 Material flüssig mit nem Intel Core Duo E8400 (teilweise in sehr großen Projekten wie z. B. Livemitschnitte aus drei Kameraperspektiven). Den Rechner hab ich mir vor zwei Jahren für ungefähr 400 EUR selber zusammengebastelt.
AVCHD erfordert einen Rechner im oberen Preissegment und bereitet wesentlich mehr Schwierigkeiten. Als (Wieder-) Einsteiger kann da einem sehr gründlich die Lust an seinem Hobby vergehen.
Ich finde es völlig unverständlich, das gerade günstige Consumer-Camcorder nur noch mit diesem Format daherkommen. Ich möchte nicht wissen, wie viele ahnungslose Käufer nach dem ersten Schneideversuch am heimischen PC das Gerät gleich wieder in die Ecke donnern.
Was nützt ein 250 EUR Camcorder, wenn der passende PC dazu mindestens 800 EUR verschlingt? Dann rüste deinen Rechner lieber für 250 EUR auf und kauf dir nen anständigen Camcorder für 800 EUR mit nem anderen Aufnahmeformat.
Es ist halt immer die Frage, mit welcher Klasse man die HMX H 200 vergleicht.
Gegen eine SD 40 & HF R 16 & 18 ist die H 200 deutlicher Sieger, gegen manche 500 € Kamera eher Verlierer.
In US Foren ist die HMX H 200 sehr beliebt, in Deutschland werden Samsung Videokameras regelmäßig runtergemacht, oder im Beispiel der H 300 gar nicht erwähnt oder getestet.
Ja, die neue H 300 hat sich etwas verschlechtert, besonders bei Tageslicht, weil halt zur wenig Pixel zu Verfügung stehen.
Für Full HD AVCHD (1920) ist Intel bei deinem Wunschprogramm offenbar "erforderlich"....AMD-Alternativen werden gar nicht mehr genannt...
Naja, die geben nen Quadcore 2,66 GHz an, die gibts doch auch von AMD, oder?
joerg-emil hat geschrieben:
AVCHD erfordert einen Rechner im oberen Preissegment und bereitet wesentlich mehr Schwierigkeiten. Als (Wieder-) Einsteiger kann da einem sehr gründlich die Lust an seinem Hobby vergehen.
Über das Format habe ich mir bislang wenig Gedanken gemacht. Ich kenne noch die Probleme von den analogen Schnittplätzen, die bei SVHS keinen Hifi-Ton schneiden konnten und wo man Rücksicht auf die gekoppelten Farbträger von PAL Rücksicht nehmen durfte. Mit ner Videomachine von FAST und dem passenden Schnittrecorder konnte immerhin auch die HIFI-Spur bearbeiten - nur war sowas für Amateure genauso unerschwinglich wie ein analoger Schnittplatz mit guten Schnittrecordern. Was für ein Riesenschritt war da DV, was man mit Rechner für vergleichsweise kleines Geld gut schneiden konnte und das sogar nahezu allen analogen Profiformaten überlegen war.
Das es bei HD-Video auf Camcorder Seite mehr als ein einheitliches Format, ist mir schon aufgefallen. Aber da AVCHD das Verbreiteste ist und jede Software das Format schluckt, habe ich genau darauf geachtet. Was nützt einem ne Cam mit nem Exotenformat, was man zur Weiterverabeitung erst mal konvertieren darf?
MPEG2: Damit habe ich nur negative Erfahrungen gemacht. Es ist ein Riesenaufwand, MPEG2 Material vom DVB-S zu verarbeiten. Bei dem, was auf Platte oder USB-Stick landet, sind die Receiverhersteller zu allem Überfluss auch noch etwas kreativ. Die Sendeanstalten sowieso, was manchmal sogar Firmwareupdates bei Receivern erfordert. MPEG2 scheint mir als reines Ausgabeformat konzipiert zu sein.
Es ist halt immer die Frage, mit welcher Klasse man die HMX H 200 vergleicht.
Gegen eine SD 40 & HF R 16 & 18 ist die H 200 deutlicher Sieger, gegen manche 500 € Kamera eher Verlierer.
Hallo Jan,
das ist natürlich klar, dass ein Vergleich immer vom "Referenzobjekt" abhängt. Und ein Vergleich ist ja mitunter auch subjektiv, weil die Wichtung einzelner Eigenschaften bei Jedem anders ausfällt. Wer Sportaufnahmen im Freien machen möchte, dem ist Low Light total egal. Der braucht nen schnellen Autofocus, kurze Verschlusszeiten usw. Aber wer nur in dunklen "Höhlen" wie z.B. Kneipen, Säalen usw. filmt, legt andere Maßstäbe an.
Ich habe heute abend eine HXM H 200 bestellt. Mal gucken, wann sie ankommt. In 10 Tagen ist hier ein Dampflokevent, da werde ich sie gut ausprobieren können.
holger_p hat geschrieben:
Aber da AVCHD das Verbreiteste ist und jede Software das Format schluckt, habe ich genau darauf geachtet. Was nützt einem ne Cam mit nem Exotenformat, was man zur Weiterverabeitung erst mal konvertieren darf?
Leider ein Irrglaube, nur weil es alle kaufen heißt es noch lange nicht, dass es auch bei allen funktioniert. Der einzige Grund warum es gerade auch bei Billig-Geräten eingesetzt wird ist die Tatsache, dass es sich bei AVCHD um ein hochkomprimiertes Format handelt. Es bedarf daher keiner Bandlaufwerke oder Festplatten, sonder begnügt sich mit einem Schlitz für die Speicherkarte. Das spart mächtig Produktionskosten und die Gewinnspanne steigt.
AVCHD ist durchaus eine Revolution, es gehört aber in die Semi- und Profiliga! Die Handhabung erfordert Erfahrung.
Das einzige Consumer-Standard-Format seit Erscheinen der ersten HDV-Camcorder ist das HDV-Format, was auch auf MiniDV-Cassetten gespeichert wird. Und das ist nunmal das HDV-MPEG 2.
Nur hier gibt es keine Unterschiede. Dieses Format gibt es schon über 10 Jahre, es wird tatsächlich von Anfang an von allen HD-Schnittprogrogrammen unterstützt und bereitet die wenigsten Probleme. Zudem waren schon aus der DV-Zeit die Bandlaufwerke quasi austherapiert und bieten eine enorme Sicherheit und Langlebigkeit. Daher setzten auch heute noch Profi- und Semiproficamcorder auf Band.
Das MPEG 2 aus deinem TV-Reciever hat mit dem HDV-MPEG2 nichts zu tun. Hatte auch schon Probleme mit diesen Dateien, das ist leider normal. Aber MPEG 2 ist eben nicht gleich MPEG 2.
AVCHD ist da eher der Exot. Es ist neu und alles andere als einheitlich. Hier kann so ziehmlich alles an Auflösung, Bitrate und Codec drinstecken. Die Softwarefirmen kommen da im Moment noch nicht ganz hinterhier mit dem Programmieren und Updaten. Ein Umstand der dir bei Saturn oder Mediamarkt mit Sicherheit verschwiegen wird.
Du kommst noch aus der analogen Zeit und hast mit Sicherheit schon mehr Erfahrung mit Filmeschneiden als ich. Seit dem hat sich aber eine Menge getan und man muss sich zunehmend mit den unterschiedlichsten Formaten und Codecs rumschlagen. Es hat bei mir auch gedauert, bis ich mir einen Workflow geschaffen habe, der mir das eigentliche Kerngeschäft, also das Filmen und Schneiden nicht verleidet.
joerg-emil hat geschrieben:Der einzige Grund warum es gerade auch bei Billig-Geräten eingesetzt wird ist die Tatsache, dass es sich bei AVCHD um ein hochkomprimiertes Format handelt. Es bedarf daher keiner Bandlaufwerke oder Festplatten, sonder begnügt sich mit einem Schlitz für die Speicherkarte. Das spart mächtig Produktionskosten und die Gewinnspanne steigt.
AVCHD bietet viel bessere Möglichkeiten bei geringerer Datenrate eine bessere Kodiereffizienz zu erreichen. Bandlaufwerke sind mechanisch anfällig und Kassetten können nur in Echtzeit linear ausgelesen werden. Damit sitzt man Stunden lang und kann dem Camcorder beim Überspielen des Materials nur dumm zusehen, während bei Speicherkarten das Auslesen mit bis zu 40ig-facher Geschwindigkeit mit einem normalen Speicherkartenleseadapter möglich ist. Dabei benötigt man also keine Kamera.
joerg-emil hat geschrieben:Die Handhabung erfordert Erfahrung.
Welche Erfahrung soll man dazu benötigen?
joerg-emil hat geschrieben:Das einzige Consumer-Standard-Format seit Erscheinen der ersten HDV-Camcorder ist das HDV-Format, was auch auf MiniDV-Cassetten gespeichert wird. Und das ist nunmal das HDV-MPEG 2.
Wenn das wirklich so wäre, dann hätte man nicht die Probleme mit PsF-Formaten und 720p. Obendrein zeichnet HDV nur maximal in 1440x1080 auf, was nur 75% der vollen HD-Auflösung entspricht. Darüber hinaus sind offiziell nur Interlaced-Formate, wie 1080i50/60 möglich - heutige Kameras zeichnen mit 1080p50/60 auf.
joerg-emil hat geschrieben:Daher setzten auch heute noch Profi- und Semiproficamcorder auf Band.
Das stimmt nicht: Alle neuen Modelle zeichnen auf Flash-Speicher auf. Ältere auf Professional Discs. Ein paar wenige HDV-Geräte gibt es dennoch, vorwiegend für die Märkte der Schwellenländer.
joerg-emil hat geschrieben:AVCHD ist da eher der Exot. Es ist neu und alles andere als einheitlich. Hier kann so ziehmlich alles an Auflösung, Bitrate und Codec drinstecken. Die Softwarefirmen kommen da im Moment noch nicht ganz hinterhier mit dem Programmieren und Updaten. Ein Umstand der dir bei Saturn oder Mediamarkt mit Sicherheit verschwiegen wird.
Das war etwa 2008 der Fall. Heute gilt das schon lange nicht mehr. Wer so etwas behauptet, ist schlichtweg falsch informiert und gehört zu den ewig gestrigen. DV und HDV-Geräte werden bald nicht mehr im Handel sein - schon heute ist der Marktanteil verschwindend gering. AVCHD gehört die Zukunft und wer das leugnet, der sollte sich nicht anmaßen öffentlich andere Leute zu belehren.
Zunächst möchte ich hier niemanden belehren! Auch leugne ich nicht, dass es sich bei AVCHD um ein zukunfträchtiges Format handelt. Habe ja selbst geschrieben, es ist eine Revolution.
Welche Erfahrungen es bedarf?
Z. B. die Erfahrung sich einen entsprechenden Schnittrechner zusammen zu stellen und sich eine geeignete Software zu zu legen um die ganzen Vorteile auch auszureizen.
Hab gerade mal geguckt. Die Kamera die sich Holger ausgesucht hat nimmt im Videoformat H.264, MP4 auf. Von AVCHD steht da nix, ist aber wohl der gleiche Codec.
Interessant finde ich den Artikel bei Wikipedia zu AVCHD, besonders den Abschnitt "Videoschnitt" in Hinblick auf Consumer.
Hier wird dem Consumer beispielsweise empfohlen "nur" die Auflösung 1280x720 zu verwenden, um sich den Schnitt wenigsten halbwegs erträglich zu gestalten.
Mein "ewig gestriges" Format hat eine Auflösung von 1440x1080 und bedarf einer wesentlich kürzeren Renderzeit und Rechnenleistung. Der aktuelle Semi-Profi Sony HVR-A1E setzt auch noch auf Band. Und es gibt auch Camcorder, die dieses Format auf Festplatte aufnehmen, also nix mit Echtzeiteinspielung.
Mal ernsthaft, welcher Consumer/Amateur mit einer 250-Euro Mini-Chipper-Kiste braucht ernsthaft Full HD? Man kann sich das Leben auch schwer machen...als Profi hast du vielleicht etwas den Blick nach unten verloren...
joerg-emil hat geschrieben:Hier wird dem Consumer beispielsweise empfohlen "nur" die Auflösung 1280x720 zu verwenden, um sich den Schnitt wenigsten halbwegs erträglich zu gestalten.
Auch dieser Artikel erscheint mir wenig zeitgemäß - interessanterweise ist die englischsprachige Version aktueller: http://en.wikipedia.org/wiki/AVCHD
joerg-emil hat geschrieben:als Profi hast du vielleicht etwas den Blick nach unten verloren...
Das mag stimmen - auch würde ich nie eine 250€ Kamera kaufen - sie sollte schon mindestens 300€ kosten ;-)
...grins...ja, 300 EUR sollte man vielleicht in die Hand nehmen. Jedenfalls hoffe ich für Holger, dass er mit seinem Camcorder wieder zu seinem Hobby zurückfindet.
..aber wo wir schon mal dabei sind, ..noch ein kleiner persönlicher Nachtrag...
Was die Zukunft angeht, würde ich vermuten, dass man sich mit sinkenden Speicherpreisen, seien es nun Festplatten oder Speicherkarten, eher wieder von den hochkomprimierten Formaten abwendet. MPEG4/AVCHD war ursprünglich auch eher als Endformat gedacht und weniger als Rohmaterial für den Schnitt.
In der professionellen Fotografie arbeitet man ganz selbstverständlich mit RAW-Dateien. Warum sollte man ein Foto auch schon bei der Aufnahme komprimieren und den größten Teil der Informationen wegwerfen? Irgendwann wird man sich auch beim Filmen wieder darauf zurückbesinnen.
holger_p hat geschrieben:
Aber da AVCHD das Verbreiteste ist und jede Software das Format schluckt, habe ich genau darauf geachtet. Was nützt einem ne Cam mit nem Exotenformat, was man zur Weiterverabeitung erst mal konvertieren darf?
Leider ein Irrglaube, nur weil es alle kaufen heißt es noch lange nicht, dass es auch bei allen funktioniert. Der einzige Grund warum es gerade auch bei Billig-Geräten eingesetzt wird ist die Tatsache, dass es sich bei AVCHD um ein hochkomprimiertes Format handelt. Es bedarf daher keiner Bandlaufwerke oder Festplatten, sonder begnügt sich mit einem Schlitz für die Speicherkarte. Das spart mächtig Produktionskosten und die Gewinnspanne steigt.
AVCHD ist durchaus eine Revolution, es gehört aber in die Semi- und Profiliga! Die Handhabung erfordert Erfahrung.
Das einzige Consumer-Standard-Format seit Erscheinen der ersten HDV-Camcorder ist das HDV-Format, was auch auf MiniDV-Cassetten gespeichert wird. Und das ist nunmal das HDV-MPEG 2.
Nur hier gibt es keine Unterschiede. Dieses Format gibt es schon über 10 Jahre, es wird tatsächlich von Anfang an von allen HD-Schnittprogrogrammen unterstützt und bereitet die wenigsten Probleme. Zudem waren schon aus der DV-Zeit die Bandlaufwerke quasi austherapiert und bieten eine enorme Sicherheit und Langlebigkeit. Daher setzten auch heute noch Profi- und Semiproficamcorder auf Band.
Das MPEG 2 aus deinem TV-Reciever hat mit dem HDV-MPEG2 nichts zu tun. Hatte auch schon Probleme mit diesen Dateien, das ist leider normal. Aber MPEG 2 ist eben nicht gleich MPEG 2.
AVCHD ist da eher der Exot. Es ist neu und alles andere als einheitlich. Hier kann so ziehmlich alles an Auflösung, Bitrate und Codec drinstecken. Die Softwarefirmen kommen da im Moment noch nicht ganz hinterhier mit dem Programmieren und Updaten. Ein Umstand der dir bei Saturn oder Mediamarkt mit Sicherheit verschwiegen wird.
Du kommst noch aus der analogen Zeit und hast mit Sicherheit schon mehr Erfahrung mit Filmeschneiden als ich. Seit dem hat sich aber eine Menge getan und man muss sich zunehmend mit den unterschiedlichsten Formaten und Codecs rumschlagen. Es hat bei mir auch gedauert, bis ich mir einen Workflow geschaffen habe, der mir das eigentliche Kerngeschäft, also das Filmen und Schneiden nicht verleidet.
Gruss Jörg
Man sollte halt nur sein Maul aufreissen, wenn man wirklich Ahnung hat.
Ok, jetzt belehre ich Dich mal als Saturn Verkäufer !
HDV ist tot ! Und nicht erst seit gestern.
AVCHD ist nicht hart komprimiert (wann lernt Ihr das endlich !), sondern effizient kodiert. Das heisst man kann mit ca halber Datenrate die gleiche Bildqualität erreichen. Wer meint AVCHD ist Schrott, der kann sich von den Forengrössen Rüssel & Wolfgang (Videotreffpunkt) und WoWo (hier) eine Schulung abholen.
Im Consumermarkt wird einzig und allein noch die HDV Canon HV 40 angeboten, alle anderen Modelle sind nicht mehr verfügbar. Nachgefragt wird inzwischen nach diesem Modell gleich null.
In Semiprofessionellen Bereich ist noch die FX 1000 zu haben.
Nun mal schnell in Sony Händlerportal geschaut, die FX 1000 ist seit Wochen lieferbar trotz Japan Krise und die vergleichbare neue AVCHD Kamera AX 2000 trudelt bei Sony erst wieder Ende August ein.
Panasonic hatte nie eine Kamera im HDV System produziert und ist Marktführer im Consumerberreich (seit einiger Zeit).
Fast alle Professionelle Filmer, die ich kenne, arbeiten mit Flash oder optischern Medien inzwischen. Die User die noch mit HDV arbeiten sind entweder in das System verliebt wie Du oder haben kein Geld für eine neue Kamera.
AVCHD ist Standard und kein Exotenformat, HDV ist inzwischen Exotenformat !
Viele Digitalkameras filmen inzwischen in AVCHD, selbst semiprofessionelle Camcorder arbeiten auch mit AVCHD.
Klar hat HDV Schnittvorteile, aber mit der Anschaffung eines neuen Computers mit i3, i5 oder i7 Prozessoren oder vergleichbarer AMD Technik ist Videoschnitt defintiv möglich.
Und ja, ich frage jeden Kunden bei Anschaffung einer AVCHD Kamera nach seinem Computersystem und rate ihn je nach Stand seiner Technik zu einer Lösung.
Auch das eine Kassette 2-3 € kostet und für eine Stunde hält ist ein Vorteil.
Das war es dann aber auch mit den Vorteilen. Danach steht eine grosse Liste an Nachteilen des HDV System an.
Ich habe länger mit der HDV FX 7 gefilmt, würde heute aber nie mehr eine HDV kaufen.
Und wenn Holger eine 250 € Kamera haben möchte, dann wird die 800 € teure Canon HV 40 wohl kaum die richtige Wahl sein ?
@ Holger - die H 200 arbeitet nicht mit dem AVCHD System, sondern dem eng verwandten MPEG 4 H 264 Profil zusammen. Wird aber auch relativ gut unterstützt von den Schnittfirmen.
"Der aktuelle Semi-Profi Sony HVR-A1E setzt auch noch auf Band."
Aktuell nur in dem Sinne, dass er tatsächlich nach fünf Jahren immer noch erhältlich ist. Keine Ahnung, wer so was kauft, es gibt/gab um Welten bessere (und erheblich billigere) HDV-Camcorder.
Ich finds super, wenn man selber von dem überzeugt ist, was man an den Mann oder die Frau bringt...Finde deinen Ton etwas unpassend. Hoffe du stopfst deinen kritischen Kunden geschickter das "Maul".
Die Tatsache das du Saturnverkäufer bist, beeindruckt und verwundert mich nicht mehr als eine 25 Watt Glühbirne. Das HDV im Consumerbereich aus marketingtechnischen Gründen verdrängt wird, ist ja nun keine große Neuigkeit. Genau das finde ich ja ungerechtfertigt. Wie betäubte Lemminge stürzen sich alle auf die Wunderwinzlinge und träumen von dem ultimativen FullHD-Erlebnis - und gute Nacht...
Es ist schlichtweg unsinnig zu behaupten, HDV sei tot und hätte keine Daseinsberechtigung mehr. Das klingt eher nach einem verblendeten Verkäufer, als nach jemanden der wirklich Ahnung hat.
Tot ist es nicht - siehe die große Produktvielfalt bei Sony Professional: kompakte Kameras, auch mit Wechseloptik, CF-Recording, große Schulterkamera, diverse MAZen auch mit SDI-Anbindung und Studio-Steuerprotokoll ...
Das Format ist voll aus der Mode gefallen, weil keiner mehr Bänder will. Im Profibereich ist man da nicht so streng: die klassischen Z1 tuckern überall nach wie vor brav täglich vor sich hin. In anderen Weltregionen verkauft Sony DVCAM und HDV wie blöde, Tape ist verlangt. Nur nicht mehr im Elektronikmarkt und unterm Weihnachtsbaum.
joerg-emil hat geschrieben:...Es ist schlichtweg unsinnig zu behaupten, HDV sei tot und hätte keine Daseinsberechtigung mehr...
Wenn du eine HDV-Kamera hast, dann kannst du damit noch jahrelang filmen und zufrieden sein, zumal dank einem externen ProRes-Rekorder vielen HDV-Camcordern ja durchaus auch eine FullHD-Zukunft in hoher Qualität offenstehen kann. Nur wer sich heute als Hobbyfilmer für eine neue Kamera in der unteren Preislage interessiert, für den ist HDV logischerweise erledigt, einfach weil es keine entsprechenden Kameras (mehr) gibt.
Es ist schlichtweg unsinnig zu behaupten, HDV sei tot und hätte keine Daseinsberechtigung mehr. Das klingt eher nach einem verblendeten Verkäufer, als nach jemanden der wirklich Ahnung hat.
Zum Videoschnitt: Man sollte nicht irgendwelche älteren Threads durchforsten, oder älteren Wikipediaeinträgen glauben.
Ja, die Technik verbesserts sich, aktuelle i Prozessoren kommen sehr wohl mit AVCHD klar. Ich weiss nicht wieviele Videospuren und Effekte Du darauflegst.
Dein Wissen ist vom Hören / Sagen, hast Du mit einem aktuelleren Computer AVCHD Videoschnitt betrieben ? Die Antwort ist zu 99 % - nein. Ich - ja !
Wie Bernd und ich vorher schon schrieb, es gibt fast keine HDV Kameras mehr zu kaufen, und früher oder später wird es keine mehr geben. Wann kam die letzte HDV Kameras raus ?
Dann kann das System wohl kaum der aktuelle Maßstab sein.
Und Saturn hat zur Hoch-Zeit sehr sehr viele HV 20, 30 & HC 9 verkauft, das hat überhaupt nichts zu tun mit HDV Nichtgefallen.
Das war vor 3 Jahren, es wäre schön, wenn Du dich mal über die aktuelle Marktlage informieren würdest.
Auch Sony und Canon Mitarbeiter spreche ich wöchentlich, sie verkaufen sehr wohl alles, was gut geht. Denen ist das auch egal - Hauptsache Umsatz.
Beide Firmen sprechen inzwischen von sehr schlechten Verkäufen bei den HDV Kameras und werden auch bald einen Schlussstrich ziehen.
Das hat also nichts mit Media,Saturn oder Euronixx zu tun, auch die Super Duper Fachgeschäfte verkaufen ganz selten eine HV 40 oder FX 1000.
Wenn Du das System liebst - kein Problem.Aber bitte nicht einen User & irgendein Geschäft für unfähig oder nichtswissend abstempeln - Danke !
Wir haben tagtäglich mit den Firmen, Kunden und Kameras zu tun.
Jott hat geschrieben:Tot ist es nicht - siehe die große Produktvielfalt bei Sony Professional: kompakte Kameras, auch mit Wechseloptik, CF-Recording, große Schulterkamera, diverse MAZen auch mit SDI-Anbindung und Studio-Steuerprotokoll ...
Das Format ist voll aus der Mode gefallen, weil keiner mehr Bänder will. Im Profibereich ist man da nicht so streng: die klassischen Z1 tuckern überall nach wie vor brav täglich vor sich hin. In anderen Weltregionen verkauft Sony DVCAM und HDV wie blöde, Tape ist verlangt. Nur nicht mehr im Elektronikmarkt und unterm Weihnachtsbaum.
Das sind fast alles Produktvorstellungen vor teilweise schon Jahren, logisch werden die noch angeboten. Aber auch dort wurde viel ausgedünnt.
Ein paar Z 1 Kunden kenne ich auch, die Mehrzahl von denen sind aber auch zur EX 1 & 3 umgestiegen. Wer natürlich kein Geld für ein neues System hat-muss sich halt mit der alten Kamera begnügen.
Wie schon gesagt, sind mir die HDV Absätze von Sony und Canon, zumindest die für Zentraleuropa bekannt, da ist HDV praktisch tot.
Klar wird bestimmt in ärmeren Regionen (Ostblock & Afrika) die eine oder andere HDV mehr verkauft.
Sechs Kameras, vier MAZen bei Sony Professional - da wurde überhaupt nichts ausgedünnt. Volles Programm, nach wie vor. Allerdings kam der letzte HDV-Neuheiten-Schwung 2008/2009, das ist richtig, und es wird sicher auch nichts mehr nachkommen.
Das mit den anderweitig immer noch gern genommenen Bändern hat nichts mit "Armut" zu tun, sondern mit anderen, durchaus pragmatischen Ansichten zum Thema effizienter und sicherer Workflow incl. denkbar simpler Archivierung.
Die ungebrochene Beliebtheit z.B. der alten Z1 zeigt sich an den Hitlisten der Verleiher - und an den absurd hohen Gebrauchtmarktpreisen. Der HDV-Tod ist zäh und langsam!
Da erinnere ich mich noch an eine Live Veranstaltung mit der FX 7, danach sollte das Material schnell ins Netz. Die Bänder auslesen hat länger gedauert, als ein "feindlicher" Konkurrent seinen Film mit Flashspeicher überspielt und gecutet hat.
Der Konkurrent hat sein Material deutlich schneller im Netz gehabt und vor Ort verkauft und abgesahnt !
Wenn ich mir meine Reparaturausgaben für Kopftrommel und ähnliche mechanische Teile anschaue, dann hat das auch einen Batzen Geld gekostet.
Dank guter Festplatten ist mir auch noch kein Film verloren gegangen.
Beim Verleih wird oft ältere Technik angeboten, die Kamera soll sich ja für den Verleiher bezahlt machen. Selten sehe ich bei einigen Verleihern 2010 oder gar 2011er Modelle.
Ich betreibe keinen HDV Krieg, ich habe in meinem Leben länger mit Bandbasierten Kameras gearbeitet als mit Flash Systemen.
Nach meinen Erfahrungen braucht man sich aber keine Illusionen darüber zu machen, dass das Einspielen (bis zum endgültigen Vorhandensein im NLE) von Flashspeicherinhalten über USB wesentlich schneller als das ursprüngliche Capturen ist.
1 Stunde AVCHD Film mit 24 MBit pro Sekunde (HDV 25 MBit) ist in etwa 12 GB gross. Mit einer Class 10 Karte schaufelt man so etwa 20 MByte pro Sekunde raus. Das sind 1,2 GB pro Minute also 10 Minuten reine Überspielzeit. Das Einspielen dauert auch noch ein paar Minuten, aber keine Stunde. Ein einigermaßen neuer Computer vorausgesetzt mit mindestens 4 GB Arbeitsspeicher.
Wenn wir einen USB 3.0 Kartenleser benutzen, dann noch eine Class 10 UHS Karte mit bis zu 90 MB pro Sekunde - dann ist das in ein paar Minuten geschafft. Bei mehreren Karten, könnten wir auch gleichzeitig 2 oder 3 Karten auslesen (ja Canon hat zb nicht ohne Grund 2 Kartenschlitze in mancher Kamera !) dann wird die Zeitersparniss noch deutlicher.
Ich bin ja erstaunt, welche Dynamik und Grundsatzdiskussion ich hier losgetreten habe.
Aber
joerg-emil hat geschrieben:
Quadcore AMD ist nicht gleich Quadcore Intel! Ich brauchte nicht lange suchen, aber guck dir z. B. mal diesen Beitrag zu Studio 15 an:
In dem Thread steht was von generellen Problemen. Aber ich lese da nichts von AMD.
joerg-emil hat geschrieben:
Der einzige Grund warum es gerade auch bei Billig-Geräten eingesetzt wird ist die Tatsache, dass es sich bei AVCHD um ein hochkomprimiertes Format handelt. Es bedarf daher keiner Bandlaufwerke oder Festplatten, sonder begnügt sich mit einem Schlitz für die Speicherkarte. Das spart mächtig Produktionskosten und die Gewinnspanne steigt.
AVCHD ist durchaus eine Revolution, es gehört aber in die Semi- und Profiliga! Die Handhabung erfordert Erfahrung.
Also Bandbreiten bis 24 Mbit/s bei AVCHD sehe ich nicht als hochkomprimiert an. Zum Vergleich: Die Telekom verwendet bei Entertain für HDTV Bandbreiten von ca 8 bis 10 Mbit/s für 1080i. Und das ist durchaus ansehnlich.
Wie AVCHD, H.264 oder MPEG4 genau aufgebaut sind, weiß ich nicht. Bei MPEG2 weiß ich noch so halbwegs, wie man kodiert und daraus ist ersichtlich, dass es ein Format ist, das für die Ausgabe und Wiedergabe mit geringer Rechenleistung optimiert wurde. Dafür ist das Schneiden extrem umständlich, will man nicht mit der inakzeptablen Einschränkung leben, nur an i-Frames zu schneiden.
Die Cam ist nun geordert und irgendwie wird der Output von der Kamera auch verarbeitet werden. Da bin ich mir sicher.
Jan hat geschrieben:
Ok, jetzt belehre ich Dich mal als Saturn Verkäufer !
Das ist ein mutiges Outing.
Hier in der Gegend gibt es zwar auch einen Saturn, aber der fällt eher durch kuriose Preise (mitunter über EVP) und eine fragwürdige Produktauswahl in einigen Abteilungen auf. Aber egal, man muss ja nicht da kaufen.
Jan hat geschrieben:
@ Holger - die H 200 arbeitet nicht mit dem AVCHD System, sondern dem eng verwandten MPEG 4 H 264 Profil zusammen. Wird aber auch relativ gut unterstützt von den Schnittfirmen.
Sollte doch mit Pinnacle Studio 15 funktionieren, oder? MPEG4 und H.264 stehen jedenfalls in der Liste der unterstützten Formate.
Ich weiß, Dein Arbeitgeber bevorzugt Magix, aber bei unserem Saturn stehen irgendwo in der untersten Ecke manchmal auch Produkte anderer Hersteller...
Jan hat geschrieben:
Dein Wissen ist vom Hören / Sagen, hast Du mit einem aktuelleren Computer AVCHD Videoschnitt betrieben ? Die Antwort ist zu 99 % - nein. Ich - ja !
Ich habe bisher noch meine JVC GZ-HD 40 und klar hab ich auch die AVCHD Aufnahme ausprobiert (beste Einstellung FullHD 17 Mbit/s).
Das Gerät ist ein Hybrid, es kann auch HDV oder FullHD im MPEG 2 Format auf Festplatte aufnehmen. Wer es gerne kaufen möchte, guckt mal hier:
Ich habe jetzt keinen besonderen aber auch keinen schlechten Rechner (Core Duo 8400, 2 x 3 GHz). HDV-MPEG2-Schnitt ist auch in großen Projekten und mehreren Videospuren kein Problem. Bei AVCHD machte es absolut keinen Spass, harter Schnitt vielleicht, dass wars dann aber auch schon.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen! Holger muss sich damit anfreunden, einen aktuellen Schnittrechner kaufen zu müssen. Für die meisten Vidoeschnittprogramme wird für FuLL HD AVCHD der i7 empfohlen. Das Forum ist voll von Beiträgen über Probleme im AVCHD Schnitt.
HDV ist austherapiert, jedes Programm frisst es, jeder durchschnittliche Recher kommt damit klar und die Qualtiät kann auch im Profilager noch über Jahre mithalten. Ansich wäre es das absolute Susi-Sorglos-Format, aber es will keiner mehr haben.
Solange es noch HDV-Kameras (vielleicht auch gebraucht) im Consumerbereich gibt, kann ich daher gerade Neueinsteigern nur dazu raten.
Jan hat geschrieben:
Ok, jetzt belehre ich Dich mal als Saturn Verkäufer !
Das ist ein mutiges Outing.
Hier in der Gegend gibt es zwar auch einen Saturn, aber der fällt eher durch kuriose Preise (mitunter über EVP) und eine fragwürdige Produktauswahl in einigen Abteilungen auf. Aber egal, man muss ja nicht da kaufen.
Die Stammuser wissen schon wo ich arbeite, unser Slashcam Rudi hatte mich ja zuletzt sogar besucht.
Ich habe nur ein Problem mit den Verallgemeinerungen, dass alle Media / Saturn / Euronixx und Co. nichts wissen und alle Fachgeschäftsverkäufer Top sind. Da ich auch ca 7 Jahre im Fachgeschäft beschäftigt war, kann ich das sehr wohl beurteilen.
Es geht ja auch gar nicht darum, dass man unbedingt bei Saturn kaufen sollte. Bei solchen Ketten gibt es halt Verträge mit den Firmen, daher ist nicht jeder Hersteller erwünscht. Für mich war Magix lange Zeit eine AVCHD Qual, inzwischen sind sie aber ganz gut dabei.
Obwohl die Software von zwei anderen Kollegen bei mir betreut wird, sind ja die Kenndaten auf der Pinnacle Seite zu finden.
Ein Dual mit 2,4 Ghz als Minimum, ein Quad mit 2,66 Ghz oder ein i7 als
gutes Schnittsystem.
Ich kenne auch einige User, die mit einem i5 sehr gut zurechtkommen. Mein i3 ist für umfangreiche Effekte auch gerade so zu empfehlen.
Ein Otto - Normalcutter kommt aber auch mit meinem Rechner gut zurecht.
Die 2 GB Ram Mindestempfehlung von Pinnacle finde ich etwas gering.
Da Du gern mit AMD Prozessoren arbeitest, sollte man noch die vergleichbaren Komponenten raussuchen. Da bin ich aber der falsche Mann.
Ein Online Update musst Du aber für MPEG 4 bei Studio 15 noch durchführen.
VG
Jan
Zuletzt geändert von Jan am Fr 26 Aug, 2011 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben:
Dein Wissen ist vom Hören / Sagen, hast Du mit einem aktuelleren Computer AVCHD Videoschnitt betrieben ? Die Antwort ist zu 99 % - nein. Ich - ja !
Ich habe bisher noch meine JVC GZ-HD 40 und klar hab ich auch die AVCHD Aufnahme ausprobiert (beste Einstellung FullHD 17 Mbit/s).
Das Gerät ist ein Hybrid, es kann auch HDV oder FullHD im MPEG 2 Format auf Festplatte aufnehmen. Wer es gerne kaufen möchte, guckt mal hier:
Ich habe jetzt keinen besonderen aber auch keinen schlechten Rechner (Core Duo 8400, 2 x 3 GHz). HDV-MPEG2-Schnitt ist auch in großen Projekten und mehreren Videospuren kein Problem. Bei AVCHD machte es absolut keinen Spass, harter Schnitt vielleicht, dass wars dann aber auch schon.
Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen! Holger muss sich damit anfreunden, einen aktuellen Schnittrechner kaufen zu müssen. Für die meisten Vidoeschnittprogramme wird für FuLL HD AVCHD der i7 empfohlen. Das Forum ist voll von Beiträgen über Probleme im AVCHD Schnitt.
HDV ist austherapiert, jedes Programm frisst es, jeder durchschnittliche Recher kommt damit klar und die Qualtiät kann auch im Profilager noch über Jahre mithalten. Ansich wäre es das absolute Susi-Sorglos-Format, aber es will keiner mehr haben.
Solange es noch HDV-Kameras (vielleicht auch gebraucht) im Consumerbereich gibt, kann ich daher gerade Neueinsteigern nur dazu raten.
Die HD 30 / 40 sind mir bekannt.
Das meinte ich ja, Dein Rechner ist halt gerade für die einfachste AVCHD
Bearbeitung gut genug. Ein besserer Dualcore halt.
Klar ist das ärgerlich, wenn man aller paar Jahre einen Rechner kaufen muss, um vernünftig zu schneiden.
Aber die Frage mit HDV wird sich halt von allein regeln, in der Amateurklasse gibt es halt nur noch die 800 € teure HV 40. Die Sony HC 9 wurde ja schon vor ein paar Monaten gestrichen.
Auch wenn es ärgerlich ist, die HV 40 wird das Jahr 2011 wohl nicht überleben. In der Händlerpreisliste von August war sie noch drin. Mal schauen was die nächsten Monate passiert.
Wie von den anderen Usern geschrieben, gibt es noch ein paar Modelle im "Profi" Bereich, es handelt sich da aber auch um ältere Modellreihen.
Jan hat geschrieben:
Ich habe nur ein Problem mit den Verallgemeinerungen, dass alle Media / Saturn / Euronixx und Co. nichts wissen und alle Fachgeschäftsverkäufer Top sind. Da ich auch ca 7 Jahre im Fachgeschäft beschäftigt war, kann ich das sehr wohl beurteilen.
Das so ein Voruteil nicht stimmt, weiß ich nur zu gut. Ich habe täglich mit TK-Fachhändlern zu tun und kenne daher die ganze Bandbreite des Fachwissens und mitunter auch des Nichtwissens. Das wird bei MSH-Mitarbeitern nicht anders sein als im Fachhandel. Soviel Fachhandel gibts ja auch nicht mehr. In vielen Städten ist er voll unter die Räder gekommen. Ist MSH nicht ganz unschuldig dran.
Jan hat geschrieben:
Ein Dual mit 2,4 Ghz als Minimum, ein Quad mit 2,66 Ghz oder ein i7 als
gutes Schnittsystem.
[...]
Die 2 GB Ram Mindestempfehlung von Pinnacle finde ich etwas gering.
Der neue Rechner wird ein Quadcore werden, keine Frage. Und er wird mehr als 4GB haben - die hat schon meine alte Kiste. Wieso Pinnacle da nur 2GB empfiehlt, verstehe ich auch nicht. Schon der SD-Schnitt macht mit weniger als 1GB keinen echten Spass.
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