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ISO und Gain vergleichbar?



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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jwd96
Beiträge: 970

ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von jwd96 »

Ich würde gerne mal wissen, wie man ISO und Gain bei einer Videokamera vergleichen.
Welcher ISO-Wert würde denn z.b. 0db Gain entsprechen? Kann man das so überhaupt vergleichen, oder muss man das ganz anders betrachten?
Gain bedeutet für mich ja immer, das Signal wird elektronisch Verstärkt, aber wie funktoniert das bei den ISO Werten? Wie werden bei einer DSLR die Unterschiedlichen ISO werte produziert?



marwie
Beiträge: 1119

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von marwie »

Gain bedeutet, dass ein Signal verstärkt wird, d.h. bei 0dB wird das Signal nicht verstärkt und z.B wenn man das Gain auf 3dB einstellt, wird das signal um 3 dB verstärkt.

ISO beschreibt die Empfindlichkeit eines Sensors.

ISO und Gain sind daher 2 verschiedenen Dinge die sich nicht direkt vergleichen lassen.

Wenn man die Grundempflindlichkeit eines Sensors in ISO kennt, kann man aber die einzelnen Gain Stufen mit ISO vergleichen. Dabei entsprechen +6dB einer Blendenstufe, also einer Verdoppelung des ISO Wertes.

Erhöhung des ISO wertes bei einem Fotoapparat ist das gleiche, wie wenn man den Gain Wert erhöht bei Videokameras, da in beiden Fällen das Signal verstärkt wird.

Dass man bei der Fotografie ISO Stufen verwendet und bei Video Gain Werte, ist halt historisch bedingt.

z.B. in diesem Beitrag gehts um die Thematik: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1f4e4f532d



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Bernd E. »

jwd96 hat geschrieben:...Gain bedeutet für mich ja immer, das Signal wird elektronisch Verstärkt...
Verstärkt wird generell immer, weil das Signal, das vom Sensor kommt, von Haus aus viel zu schwach ist. Insofern ist "0dB Gain" eine ziemlich willkürliche Festlegung des jeweiligen Herstellers, was auch den Vergleich unterschiedlicher Kameras erschwert. Hintergrundinfos dazu gibt's in diesem Thread.



jwd96
Beiträge: 970

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von jwd96 »

Danke für die Antworten! JEtzt verstehe ich das ganze schon viel besser :D



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Den ISO Wert bei einer Videokamera kannst Du getrost vergessen. Es gab zwei Bezüge für ISO bei Film. beide treffen für einen Sensoren nicht zu.
Gute Grüße, Wolfgang

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marwie
Beiträge: 1119

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von marwie »

WoWu hat geschrieben:Den ISO Wert bei einer Videokamera kannst Du getrost vergessen. Es gab zwei Bezüge für ISO bei Film. beide treffen für einen Sensoren nicht zu.
Erklär das mal genauer, warum soll man ISO Werte bei Videokameras vergessen? Die Grundempfindlichkeit des Sensors kann man ja sehr wohl in ISO Werten angeben, ob man es braucht, ist natürlich eine andere Frage.



Crookie
Beiträge: 188

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Crookie »

Interessant wäre das schon. Vorallem wird man gern von DSLR Filmern gefragt, welche ISO der Henkelmann denn hat.

Mithilfe eines Belichtungsmesser habe ich einen Wert von ungefähr ISO800 für meine VX2000 ermittelt. Somit wäre ich bei +6dB bei ISO1600 und bei +12dB bei ISO 3200.
In wie weit das alles so stimmt weiss ich nicht. Aber verglichen mit meinem Fotoapparat in Bezug auf das Ergebnis bei verschiedenen Aufnahmesituationen haut das schon ungefähr hin.

lg



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Zunächst muss man betrachten, was ISO mit dem Wert definiert. Der Wert beschreibt (im Wesentlichen) die Kristallgrösse und damit das Auflösungsvermögen des Films. Damit geht einher, dass, je nach Emulsion ISO 25 etwa 350-185 Linien/mm auflöst. ISA 100 etwa 145 L/mm; ISO 400 etwa 145-100. Die Beschaffenheit der Kristalle bestimmte also die erforderliche Lichtmenge, aber auch das Entwicklungsverfahren, in dem Einfluss auf das Ergebnis genommen wurde. -Das ist jetzt nur sehr kurz beschrieben).
Überträgt man das nun auf den Sensor, so stellt man erst einmal fest, dass es keine Auflösungsvarianten gibt, denn der Wert ist nicht variabel und durch Sensor+Objektivleistung bestimmt. Wollte man das am ISO Wert vergleichen, käme man z.B. bei einem 1/4" Sensor (perfektes Objektiv vorausgesetzt) auf 600 L/mm. Wäre das dann ISO 12 ? Bei grösseren Sensoren, z.B. die GH2 käme man auf 102 L/mm und somit wäre das ISO 400.
Damit könnte man ja noch leben, aber wieso können die Kameras überhaupt andere ISO Werte ?
An der Auflösung ändert sich nämlich nichts, weil man, anders als beim Film, die bestimmenden Elemente nicht austauscht. Selbst wenn man hergeht und Rauschartefakte mit der Korngrösse vergleicht, wird man scheitern, weil in diese Elemente, je nach Bildanalyse eingegriffen wird und daher auch solche ISO-Vergleichsmessungen (meist mit aufgesetztem Objektivdeckel) absurd sind, weil die Elektronik gar nicht arbeitet, bzw. mit einem Bildinhalt arbeitet, der niemals eintreten wird. Alle Parameter sind also irrelevant. Kommt noch dazu, dass Rauschartefakte nicht (wie die ISO Bewertung) "linear" dargestellt werden, weil die unterschiedlichsten Einflüsse sich unterschiedlich stark auswirken. Da rauschen dann plötzlich vermeintlich höhere ISO Werte weniger als Unempfindlichere usw.
Und sobald man in der Kamera in die Farbwerte eingreift, stimmt ohnehin nichts mehr.
Mit andern Worten ... es funktioniert nicht und wenn man einen ISO Wert für eine Videokamera angibt, dann ist das ein Marketingaufdruck.
Übrigens können Gain Aufdrucke optisch ebenso problematisch sein und höhere Verstärkungen auch ggf. geringere Artefakte erzeugen.
Also GAIN ist in Bezug auf die Artefaktbildung auch nicht ganz ehrlich, aber zumindest spiegelt es den elektrischen Vorgang besser wider.
Aber ISO stimmt nicht mal im Ansatz.
Gute Grüße, Wolfgang

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Crookie
Beiträge: 188

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Crookie »

Das muss dann ja ebenso auf DSLR zutreffen. Sowohl im Video-, als auch im Fotomodus.

lg



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Das stimmt. Solange kein Film mehr im Spiel ist, sind ISO Werte nur Nummern.
Gute Grüße, Wolfgang

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Crookie
Beiträge: 188

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Crookie »

Okay, aber können diese Nummern nun verglichen werden oder ist das aufgrund unterschiedlicher Signalverarbeitung, ... nicht möglich?

Eine änderung des ISO Wertes einer DSLR ist demnach eher dem Pushen eines Filmen entsprechen. Hier ändert sich die Korngrösse ebenfalls nicht, es kommt aber zu körnigeren Bildern bzw. zu mehr Rauschen.

lg



Pianist
Beiträge: 8569

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Pianist »

marwie hat geschrieben:Gain bedeutet, dass ein Signal verstärkt wird, d.h. bei 0dB wird das Signal nicht verstärkt und z.B wenn man das Gain auf 3dB einstellt, wird das signal um 3 dB verstärkt.
Jetzt sollten wir noch erwähnen, dass es eine reine Definitionssache ist, was null dB sind. Dezibel sind Verhältniszahlen, die einem nur was sagen, wenn man die absolute Bezugsgröße kennt (zum Beispiel Millivolt pro Pascal, wenn man sich über die Empfindlichkeit eines Mikrofones unterhält).

Man kann damit übrigens alle möglichen lustigen Sachen machen. Ein Mensch, der 76 Jahre alt ist, dem kann ich sagen, dass er 6 dB älter ist als ich.

Rechenaufgabe: Jemand hat 40.000 EUR. Wie viel Geld hat jemand, der 12 dB weniger Geld hat?

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



Axel
Beiträge: 16442

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Axel »

Zumindest ist es wohl möglich, seinen eigenen Camcorder/DSLR auf den ISO-Wert zu eichen. ISO ist eine Norm, an die sich Hersteller von Fotoemulsionen schließlich halten mussten, sonst hätten nirgendwo Automatiken bei den analogen Kameras funktioniert.

Ich weiß nicht mehr im Detail, wie es ging. In etwa: Man stellt seine Kamera auf den Wert mit der geringsten Verstärkung (0dB, -3dB, ISO 100, was weiß ich). Dann liest man die optimale Blende ab (Blendenöffnungen sind genormt) und vergleicht den entsprechenden ISO-Wert auf einem Belichtungsmesser, der auf das gleiche Objekt gerichtet ist. Man darf mit hohen Werten wie ISO 500 rechnen.

Wozu das gut ist? Um zu wissen, woran man ist. Im Alltag ist halt ISO 200 doppelt so hell wie ISO 100, der Rest macht keine Kopfschmerzen. Man muss halt wissen, dass der Kaufladen seine Gewichte selbst festlegt, um für die Verpackung zu kompensieren.

Ob die beschriebene Methode so korrekt ist, weiß ich aber nicht mehr genau.
Zuletzt geändert von Axel am Fr 19 Aug, 2011 15:17, insgesamt 1-mal geändert.



Crookie
Beiträge: 188

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Crookie »

Du bist demnach 38.1 Jahre alt.

Der mit dem Geld hat 10047.5 €.


edit: war natürlich für Pianist bestimmt.

edit2, um den thread nicht mit minibeiträgen vollzuspammen:

@ Wowu, noch eine erkenntnis:

Wenn deine Definition des ISO Wertes stimmt, müsste der tatsächliche ISO Wert eines Kamerasensors von der Auflösung und seiner Grösse abhängen.
Das wiederum würde bedeuten, dass 1/3 Zoll SD Sensoren einen höheren ISO Wert haben, als 1/3 Zoll HD Sensoren.
Zuletzt geändert von Crookie am Fr 19 Aug, 2011 15:38, insgesamt 1-mal geändert.



Pianist
Beiträge: 8569

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Pianist »

Die geraden Zahlen hätten auch gereicht... :-)

Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Die, von Mathias angeführte Verhältnismässigkeit wird im ISO Bereich eben immer in Bezug auf die Kristallgrösse gesetzt und damit ins Verhältnis zum effektiven Auflösungsvermögen, das auch beim Film in Linien/mm angegeben wurde. Dadurch wurden neue Emulsionen auch vergleichbar. Die Grundbedingung war nur eben immer gleich, weil grosse Kristalle schneller Silber bilden, als kleine Kristalle (Speed einer Emulsion). Daher brauchten die kleinen Kristalle mehr Licht.
Das Ganze war aber eben ein Prozess, der nur ein einziges Mal stattfand, wenn man mal die Einflüsse der Entwicklung (push) weglassen will.
Video hat aber eine Unzahl an Einflussmöglichkeiten, die Entstehung und auch die Grösse einer Rauschüberlagerung zu beeinflussen. Daher sind eben solche Werte absolut untauglich.

Und selbst die Festlegung auf einen Sensor geht eigentlich nicht denn streng genommen müsste man selbst bei der "Pixelanzahl", also der vermeintlichen Auflösung noch den Füllfaktor abrechnen ....
Wie man es auch dreht und wendet ... es is nix. ISO im Sensorgeschäft ist reines Marketing.
Und noch eins ... nur so ... was soll das eigentlich, wenn bei einer Videokamera z.B. ISO 6400 angegeben ist .... Soll das heissen, das Teil rauscht, wie die alten hochempfindlichen Filme .... na das wär's ja gerade, was wir brauchen. Aber was will man sonst damit sagen ?
Das man eine 4, 8 oder n-fache Lichtmenge verarbeiten kann ? Wenn ja ... von was ? Und welche Rolle spielt dann die Blende ? ... Nee nee, ISO hat immer schon die Grösse der Kristalle definiert und war als fester Faktor zu gebrauchen .... Aber die gibt es eben im Video nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

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Crookie
Beiträge: 188

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Crookie »

Eigentlich hast du mich überzeugt.

Den ISO Wert einer Digiknipse würde ich aber dann trotzdem als ein "..entspricht von der Lichtempfindlichkeit ISO xyz eines Filmes" definieren. Meine DSLR hat schon häufig einen Belichtungsmesser für analog Fotos ersetzt.

lg



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Kann eigentlich nicht klappen, weil es auch einen wirklichen Vergleich gar nicht gibt ... wie vergleichst Du beispielsweise ein Filmbild mit einem Videobild ? Am ehesten ginge das noch mit (Bewegt-Bild) Projektion. Aber wenn man das auf eine identischen Grösse bringt, hat Video ein paar ganz schlechte Karten und man schminkt sich die ganzen ISO Werte gleich wieder ab. (Bei Foto mag das einwenig realistischer aussehen).
Es ist übrigens lustig, wenn man auf Messen die Hersteller einmal bitte, einem doch die ISO Angaben kurz zu erläutern und die Auswirkung auf das Videobild erklären.
Solche Angaben sind auch bei seriösen Anbietern von Broadcastequipment erst gar nicht zu finden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Bernd E. »

WoWu hat geschrieben:...Kann eigentlich nicht klappen, weil es auch einen wirklichen Vergleich gar nicht gibt...
Die Praxis zeigt allerdings, dass es sehr wohl funktioniert - zum Glück, denn sonst wären in der digitalen Welt sämtliche Belichtungsmesser ad absurdum geführt. Wenn beispielsweise eine Filmkamera mit eingelegtem 100 ISO-Film und einer bestimmten Einstellung von Zeit und Blende ein richtig belichtetes Bild erzeugt, warum soll man dann nicht sagen können, dass eine danebenstehende Videokamera, die mit exakt denselben Einstellungen ebenfalls das Bild richtig belichtet, in diesem Fall eine Sensor-Empfindlichkeit von 100 ISO habe? Digitale Fotokameras operieren ohnehin seit jeher ganz selbstverständlich genauso mit ISO-Werten wie ihre analogen Gegenstücke. Auf welcher Basis sollte man die nötigen Zeit- und Blendenwerte denn sonst ermitteln, wenn nicht anhand der Empfindlichkeit? Ein externer Belichtungsmesser kann ja noch nicht mal wissen, ob er das Licht für eine analoge oder eine digitale Aufnahme ausmisst und tut es deshalb für beide gleich zuverlässig.
In der Praxis ist es völlig egal, ob ich einen 100-ISO-Negativfilm in der Kamera habe oder an der DSLR die ISO-Zahl auf 100 stelle oder weiß, dass mein Camcorder bei 50i und 0dB Gain eine Empfindlichkeit von 100 ISO hat - das Bild wird bei ansonsten identischen Einstellungen in allen drei Fällen richtig belichtet. Die theoretische Herleitung ist natürlich jeweils eine andere, doch für die Aufnahmepraxis hat der ISO-Wert bei einer digitalen Kamera exakt die gleiche Funktion wie bei einer analogen.
WoWu hat geschrieben:...Solche Angaben sind auch bei seriösen Anbietern von Broadcastequipment erst gar nicht zu finden...
Den renommierten High-End-Verleih AbelCine in New York zum Beispiel würde ich als seriös einstufen, und dort wird routinemäßig die ISO-Empfindlichkeit der angebotenen Kameras ermittelt. Auch Firmen wie Arri, Panasonic Broadcast, Phantom, Red oder Sony Professional geben in ihren Spezifikationen oft die ISO-Werte für ihre Kameras an.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Die Praxis zeigt eher das Gegenteil, denn nur in sehr exotischen Fällen dürfte für den Einsatz einer digitale Kamera noch ein externer, auf ISO Werten beruhender Belichtungsmesser zum Einsatz kommen.
warum soll man dann nicht sagen können, dass eine danebenstehende Videokamera, die mit exakt denselben Einstellungen ebenfalls das Bild richtig belichtet,
Das hatte ich oben ausführlich beschrieben.


Und ob man nun einen einzelner amerikanischer Geräteverleiher, kein Hersteller von Videokameras, als repräsent ansieht, verändert nicht die Tatsache, dass es in der allgemeinen Videotechnik und erst recht nicht in der Professionellen, nicht der Fall ist.

Fakt ist, dass in Videoquipment die Bewertungsgrundlagen nach ISO nicht erfüllt sind und auch Versuchsreihen solche Werte nicht bestätigt haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von B.DeKid »

Mit dem Sekonic L-758DR sollte man doch recht gut die Cams ausmessen und dann als Profil speichern können (im Meter selbst)

Um so dann gegebenenfalls wenn man unterschiedliche Kameras verwendet am Set die bestmöglichen Ergebnisse zu haben bzgl der Messung

Hier nen Video wie man den Meter auf eine Kamera kalibriert



(Obwohl ich das nicht umbedingt draussen bei Tageslicht machen würde sondern eher drin wo ich für alle Kameras exakt das gleiche Licht / Setting habe / gewehrleisten kann)

MfG
B.DeKid



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Schau Dir mal eine solche mögliche Versuchsreihe an, denn es geht ja nicht um den Blendenumfang, sondern um die Beschreibung des Materials.

Man nimmt also eine Kamera und legt einen ISO200 Film ein (denn ISO beschreibt den FILM !!)
Nun stellt man fest, dass eine bestimmte Blende der Videokamera ein ebensolches Ergebnis bringt. Gut, das bedeutet, dass Blende x ISO 200 entspricht.

Nun tauscht man den Film in der gegen einen ISO400 und kann eine Blende darunter belichten.
Was mache ich an der Videokamera?
Denn wenn ich dort die Blende verringere habe ich bereits ein unterbelichtetes Bild und deutlich abweichende (Grain/Artefakt) Resultate.
Usw.
Nochmal: ISO beschreibt den FILM, den ich tausche. Den Sensor, der ggf. noch eine geringe Ähnlichkeit haben könnte, kann man nicht eben mal so tauschen.
Und einen Teil der Beispiele, warum es ebensowenig geht, hatte ich schon beschrieben, aber es gibt noch reichlich weiter Punkte.
Gute Grüße, Wolfgang

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B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von B.DeKid »

Also das ich nicht beliebig den Shutter verändern kann bei Video bzw auch die Blende ist mir klar .

Aber ich verstandd die Ausgangsfrage nun so das und wie man Gain und ISO vergleichen kann.

Ich bin jetzt also der Auffassung das wenn man die Kameras auf einander abstimmen möchte man deren Werte "neutral" testen / messen muss um dann zu sehen wie sich die Gain Einstellung mit der ISO Einstellung der andern Kamera deckt.

Da lieg ich doch richtig , oder?

*Jetzt mal aus der praxis Ecke gefragt*

MfG
B.DeKid



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Ja, nur dass die Rauschartefakte sich nicht linear, wie Grein verhalten und an fast einem dutzend Stellen in der Kamera eingegriffen wird, sodass bei theoretisch höherem ISO Wert, die Artefakte kleiner werden können.
Beispiel: In einigen Kameras wird bei sehr wenig Licht, ein Pixel-pairing gemacht. dafür geht die Auflösung in die Knie, aber das Rauschen geht drastisch zurück.
Oder ein Umsampling, was sich ebenfalls drastisch auf die Rauschartefakte auswirkt usw.usw.

Daher kann man eben GAIN und ISO Werte nicht miteinander vergleichen, weil sie gänzlich unterschiedliche Auswirkungen auf das Bild haben.
(Nimm auch mal ISO Werte von 6400 .... wäre das eine Verstärkung von +36 db, wenn man mal von ISO 100 ausgeht ?)

Bei dem verlinkten Film darf man nicht vergessen, dass erstens Software verkauft werden soll, zweitens, nimmt er einfach mal so ISO 100 als Ausgang an ... warum ?... und drittens, warum hat der Kamerahersteller nicht seinen Belichtungsmesser schon so geeicht, wenn es doch stimmen sollte. Und darüber hinaus hat er eben nicht die Bildvergleiche angestellt sondern den Belichtungsmesser einfach nur auf andere Werte verkurbelt.

Klar kann ich meinen Papagei auch die Temperatur meines Badewassers ansagen lassen. :-))
Gute Grüße, Wolfgang

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B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von B.DeKid »

Naja der von mir verlinkte Film ist nur ein How to wie man mit der kalibrierung umgeht bzw diese einstellt .

Und die Software ist bei den neuen Geräten halt dabei ( find ich gut weil mein 358 er hat dies nicht.

Man kann auch bei den Metering der Cams (bezogen auf Canon) durchaus Unterschiede feststellen (hab ich schon ausgiebig getestet)

Es ging mir auch garnicht so um den Sekonic jetzt sondern eher darum warum man nicht einen Belichtungsmesser verwenden soll, bzw warum man nicht wenn man jetzt zB VDSLR und VideoCam mischt (am Set hat) sich vorher die Mühe machen kann / sollte und diese Cams nach bestmöglichen Mitteln aufeinander abstimmt.

...............

Das Gain und ISO Unterschiede haben war mir bewusst aber ich denk halt wirklich das nen Gain Wert durchaus mit ISO verglichen werden darf um in etwa einen Anhaltspunkt zu haben ( jetzt mal die Cam Profile ausser Acht gelassen)

................

Gegenfrage - wie machst Du / Ihr das denn nun (WoWu) wenn ihr mit den EB/ENG Cams arbeitet aber noch die HGH2 mit ins Feld nehmen wollt.

Da habt Ihr doch bestimmt auch schon getestet so das ihr nen "gewissen" Richt /Vergleichs Wert habt , oder?

MfG
B.DeKid



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von Bernd E. »

WoWu hat geschrieben:...nur in sehr exotischen Fällen dürfte für den Einsatz einer digitale Kamera noch ein externer, auf ISO Werten beruhender Belichtungsmesser zum Einsatz kommen...
Bei größeren Produktionen sind Handbelichtungsmesser auch heute noch nicht so extrem selten, aber das ist gar nicht der Punkt. Selbst ein nur gelegentlicher Einsatz würde schon belegen, dass sie funktionieren wie sie sollen, und darüber hinaus muss ja auch eine kamerainterne Belichtungsmessung von einer bestimmten Empfindlichkeit als Bezugsgröße ausgehen. Ob nun ein externer Sekonic-Belichtungsmesser auf 400 ISO eingestellt wird oder eine Arri Alexa oder Red Epic per Menü auf denselben Wert, bleibt sich im Prinzip gleich.
WoWu hat geschrieben:...ob man nun einen einzelner amerikanischer Geräteverleiher, kein Hersteller von Videokameras, als repräsent ansieht...
Da hast du meinen Text nicht zu Ende gelesen, oder betrachtest du Arri, Panasonic, Red, Sony nicht als Hersteller von Videokameras? Schau bei Interesse einfach mal in die Handbücher von Arri Alexa oder Red Epic-M: Beide Kameras haben im Menü die Möglichkeit, explizit den ISO-Wert zu wählen, beide Hersteller nennen ISO 800 als Standard-Empfindlichkeit dieser Kameras. Panasonic Broadcast USA beschreibt die HPX170 unter anderem mit "Sensitivity: ISO 500". Das sind nur drei Beispiele von vielen, und da fällt es mir schwer zu glauben, dass alle Hersteller von Kameras und Belichtungsmessern so gar keine Ahnung von der Materie haben sollen. Die Theorie, dass ISO nur in der analogen Filmwelt eine Rolle spiele, kollidiert jedenfalls schon ziemlich hart mit Praxis und Erfahrung.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

Iso Werte beschreiben nun einmal ein Kristallgrösse und damit einen Geschwindigkeitsprozess, Silber zu erzeugen.
Nicht mehr und nicht weniger. Das halte ich aber für ziemlich analog !
Aus der Kristallgrösse resultiert nun einmal eine definierbare Bildauflösung. Jeder Film Kameramann wusste genau, welche Korngrösse er bei welcher Emulsion zu erwarten hatte, oder anders herum, wieviel Licht er setzen musste, wenn eine ganz bestimmte Emulsion favorisiert war.
Die ISO Werte stehen also immer für eine zu erwartende Bildqualität, und dem damit verbundenen Licht, das erforderlich ist, um diese Bildqualität, inclusive Auflösung des Bildes, zu erwarten ist.
Das ist nach wie vor ziemlich analog !
Wählte man also einen andern ISO Wert, dann wählte man primär die Körnung und damit die Bildauflösung. Das hat man dann mit dem vorhandenen Licht abgeglichen, bzw. daraus die zu setzende Lichtmenge errechnet, weil das Ziel immer ein durchbelichtetes Bild war.
Die "Verstärkung" war also der Scheinwerfer und nicht der Film. Der war die aus der Emulsion resultierende geringere Bildauflösung.
Soweit ist das immernoch ziemlich analog, wie ich finde ... und ISO übrigens auch, sonst gäbe es längst einen Standard für Video.

Und selbst wenn man einer Kamera einen bestimmten ISO-Wert zuordnet, (kann man ja, hab ich oben ja auch beschrieben). Rein Rechnerisch kann man die GH2 mit 102 Linien/mm bei ISO 400 einreihen. Da werden dann durchbelichtete Bilder mit voller Auflösung hergestellt. Fraglich ist aber auch hier schon, ob der Bildeindruck identisch mit einem analogen ISO400 Film ist. (Kann aber sein).
Es ist also nichts dagegen einzuwenden, dass Hersteller solche Berechnungen anstellen und einen EINZIGEN Wert, wenn er denn mit einem "Original-ISO-Bild" verglichen werden kann, anzugeben.
Soweit so gut nur spätestens, wenn man dann in die andern ISO Werte geht, zeigt sich, dass mehr auch nicht funktioniert.
Weil ein 6 db Zuwachs nicht mehr mit dem entsprechenden ISO-WERT in seiner Auswirkung korrespondiert, denn ISO beschreibt den FILM, und nicht das zu setzende Licht oder die Kamera. Betrachte ich also ein Filmbild aus ISO 6400 mit einem Videobild das 21 db Verstärkung hat, entsteht ein gänzlich anderer Eindruck. Nicht nur in Bezug auf die Bildauflösung, weil sich daran im Videobereich nichts ändert und Rauschartefakte, ganz im Gegensatz zu Film, bearbeitet werden können.
ISO ist und bleibt also nach wie vor eine analoge Einheit, die nicht mit GAIN zu vergleichen ist.
Es ist so, als würde ich die Gänge eines Formel1 Wagens mit den Gängen eines Kleinwagens vergleichen.
Sicher .... Im ersten Gang haben beide spätestens bei Geschwindigkeit Null identische Parameter und vielleicht findet sich hier und da noch einmal eine Überschneidung, die zufällig passt ... aber das heisst nicht, dass es eine Gesetzmässigkeit darin gibt.
Und Marketingabteilungen werben mit vielen Dingen, deren Richtigkeit weit unter dem damit erzielbaren Effekt steht.
Vielleicht belichtet ja mal jemand eine Bildserie (analog) und vergleicht die Ergebnisse dann ... wäre mal interessant aber wenn man mal nur die Ergebnisse der Reihenbelichtung von Videokameras über die ISO-Werte im netz sieht und die Ratlosigkeit dahinter, warum das Rauschen eines höheren ISO Wertes geringer ist als eines niedrigeren, dann sieht man schon, dass man sich den Vergleich mit den definierten analogen Bildern ohnehin schenken kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: ISO und Gain vergleichbar?

Beitrag von WoWu »

wie machst Du / Ihr das denn nun (WoWu) wenn ihr mit den EB/ENG Cams arbeitet
Wir machen keinen analogen Film mehr, insofern interessieren uns die ISO Werte nicht. Und das Gain, also die Verstärkung, die die GH2 macht, kann man in der White-Späre schnell auflisten.
Unsere Rechenart ist daher nach wie vor db.
Aber auch da interessiert uns nur der Vergleichswert für eine Artefaktbildung. Darüber setzen wir ohnehin Licht (wenn möglich) oder benutzen andere Kameras oder Objektive. Zumal die GH2 nun wirklich nicht zu den "Zauberkameras" gehört sondern.
Gute Grüße, Wolfgang

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